Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Choinix 0]

Dnia 13.03.2009 o 18:44, iwaneszek napisał:

Słyszeliście o przypadku człowieka który żyje bez mózgu(jeśli
nie jest pod maszynami) Bo ja nie.

A słyszałaś o człowieku, który żyje bez serca? Albo bez płuc? Jest wiele narządów, których bez maszyn sam z siebie człowiek nie zastąpi... to chyba oczywiste. (Myślę, że bardziej miałaś na myśli to:)
chociaż równie oczywistym faktem jest, że martwy mózg to martwy człowiek, na chwilę obecną nie jest technicznie możliwe odżywienie samego mózgu...

[minimysz 0]

Dnia 13.03.2009 o 17:39, NerveConserve napisał:

1. Fakty bez interpretacji są niczym. /ciach/

Bardzo jestem ciekawa jak KK tłumaczy np. to, że wg jednej Ewangelii Józef i Maria mieszkali przed narodzinami Jezusa w Betlejem, a wg drugiej miejscem ich zamieszkania był Nazaret.

Dnia 13.03.2009 o 17:39, NerveConserve napisał:

2. Tak trzeba, nic nie poradzisz.

Fajna religia: gwałcenie dzieci jest w porządku, a ratowanie ich powoduje ekskomunikę.

Dnia 13.03.2009 o 17:39, NerveConserve napisał:

3. Jakie prawo? Lokalne, niemieckie, a i to prawdopodobnie nie do końca /ciach/

Nie tylko w Niemczech negowanie Holokaustu jest przestępstwem, z tego co wiem.

Dnia 13.03.2009 o 17:39, NerveConserve napisał:

KRK cechuje racjonalizm i nic na to nie poradzisz. /ciach/

Kłamstwo nawet tysiąckrotnie powtórzone nie stanie się prawdą.

Dnia 13.03.2009 o 17:39, NerveConserve napisał:

Od razu napisałem, że opowieść można potraktować metaforycznie

Ciekawe, że wszystkie fragmenty niewygodne dla KK uznajecie za metaforyczne...

Dnia 13.03.2009 o 17:39, NerveConserve napisał:

Zdanie, że nic nie dzieje się bez woli Boga należy do Św. Augustyna /ciach/

Udowodniłeś po raz kolejny, że nie znasz własnej świętej księgi. Kilka cytatów
"Czyż zdarza się w mieście nieszczęście,
by Pan tego nie sprawił? " (Am 3,6)
"Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko." (Iz 45,7)
"Saula natomiast opuścił duch Pański, a opętał go duch zły, zesłany przez Pana." (1 Sm 16,14)
"Zły zaś duch, zesłany przez Pana, opanował Saula, kiedy przebywał on w domu, trzymając dzidę w ręku, a Dawid [tymczasem] grał na cytrze." (1 Sm 19,9)

[jedenzerocztery 0]

Dnia 13.03.2009 o 19:22, minimysz napisał:

> Od razu napisałem, że opowieść można potraktować metaforycznie
Ciekawe, że wszystkie fragmenty niewygodne dla KK uznajecie za metaforyczne...

Też zauważyłem taką zależność. Jak coś jest niewygodne, czy mało prawdopodobne to mówi się o tym, ze „to jest wiara, tutaj wszystkiego nie można wytłumaczyć” itp.

Widziałem, że pisałaś kiedyś o tym, że Jezus nie istniał. Na innym forum ktoś walczył, że jest bo ktoś tam o nim pisał, a właściwie to zazwyczaj o jego wyznawcach. Dla mnie to słaby argument, choć nie wątpię w istnienie Jezusa. Już bardziej wątpię w jego boskość. Rozmówca dał mi pare linków do strony typu jezus.com co wg mnie podważa wiarygodność owych przekazów, ale co tam. Jak chciałem konkretnej odpowiedzi to dostałem tylko www.google.pl :\ Ty podobno kiedyś dokładniej to sprawdzałaś. Jak to dokładnie jest?

[NerveConserve 0]

Dnia 13.03.2009 o 19:22, minimysz napisał:

Nie tylko w Niemczech negowanie Holokaustu jest przestępstwem, z tego co wiem.

Nie jest natomiast przestępstwem w Argentynie, z której biskup został wygnany i nie jest przestępstwem w Wielkiej Brytanii, której biskup jest obywatelem...

Dnia 13.03.2009 o 19:22, minimysz napisał:

Kłamstwo nawet tysiąckrotnie powtórzone nie stanie się prawdą.

Więc czemu ciągle zachowujesz się tak, jakby to było możliwe?

Dnia 13.03.2009 o 19:22, minimysz napisał:

Ciekawe, że wszystkie fragmenty niewygodne dla KK uznajecie za metaforyczne...

"Niewygodne" :D

Dnia 13.03.2009 o 19:22, minimysz napisał:

"Czyż zdarza się w mieście nieszczęście,
by Pan tego nie sprawił? " (Am 3,6)

Przed czym następuje wyliczenie ogromnej liczby kar, które spadną na ludzi niegodziwych. Kontekst całkowicie się odmienia.

Dnia 13.03.2009 o 19:22, minimysz napisał:

"Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko." (Iz 45,7)

Przeczytaj cały rozdział - występuje w nim m. in. zapowiedź Sprawiedliwości, więc niedola byłaby tutaj synonimem sprawiedliwej kary za grzechy.


We fragmentach z Pierwszej Księgi Samuela nie widzę związku, zadam ci za to podchwytliwe pytanie. Skoro chrześcijaństwo implikuje ścisły determinizm, to dlaczego Bóg mówi cokolwiek o karaniu grzeszników, a Jezus o miłości bliźniego? Jeśli człowiek nie ma wolnej woli, a więc nie może ponosić odpowiedzialności za swoje czyny, to należałoby wykroić jakieś 3/4 tak Starego, jak i Nowego Testamentu. Liczę na przemyślaną odpowiedź ;)

[iwaneszek 0]

Dnia 13.03.2009 o 19:15, Choinix napisał:

> Słyszeliście o przypadku człowieka który żyje bez mózgu(jeśli
> nie jest pod maszynami) Bo ja nie.

A słyszałaś o człowieku, który żyje bez serca? Albo bez płuc? Jest wiele narządów, których
bez maszyn sam z siebie człowiek nie zastąpi... to chyba oczywiste. (Myślę, że bardziej
miałaś na myśli to:)
chociaż równie oczywistym faktem jest, że martwy mózg to martwy człowiek, na chwilę obecną
nie jest technicznie możliwe odżywienie samego mózgu...

Jest coś takiego jak sztuczne serce czy przeszczepy. A mózgu nie przeszczepisz bo jeśli nawet to nie dzisiaj.Jeśli uznajesz że mózg to dusz wraz z jego śmiercią umierasz ty a w skutek przeszczepu przenosisz człowieka do innego ciała.Jak takie przeszczepy będą możliwe to się okaże. A tak poza tym to Nerve i minimysz uwzięli się na siebie tak samo Jak KrzysztofMarek i Neisha ;)

[MKRaven 0]

Dnia 13.03.2009 o 19:37, jedenzerocztery napisał:

Widziałem, że pisałaś kiedyś o tym, że Jezus nie istniał. Na innym forum ktoś walczył,
że jest bo ktoś tam o nim pisał, a właściwie to zazwyczaj o jego wyznawcach. Dla mnie
to słaby argument, choć nie wątpię w istnienie Jezusa. Już bardziej wątpię w jego boskość.
Rozmówca dał mi pare linków do strony typu jezus.com co wg mnie podważa wiarygodność
owych przekazów, ale co tam. Jak chciałem konkretnej odpowiedzi to dostałem tylko www.google.pl
:\ Ty podobno kiedyś dokładniej to sprawdzałaś. Jak to dokładnie jest?

Ciekawe, że w internecie nie mogę znaleźć zbytnio informacji na ten temat. Jednak wystarczy czasem obejrzeć choćby telewizję taką jak National Geographic by dowiedzieć się, że ewangelie wchodzące w skład Nowego Testamentu oraz boskość Jezusa zostały ustalone (bodaj na którymś soborze). Dowiedziałem się o tym przy okazji oglądania programu o odnalezieniu ewangelii Judasza - według której np. wydał on Jezusa na jego własne życzenie.

Oznacza to ni mniej ni więcej jak to, że ówcześni przywódcy kościoła wybrali sobie teksty, tak aby przedstawiały one jeden, pasujący im obraz, natomiast boskość Jezusa została po prostu "zatwierdzona", tak jak teraz stwierdza się, że dwie osoby są małżeństwem. Jakoś wierni nie mają o tym zbyt pojęcia, a i kościół się z tym nie afiszuje bo przecież podważałoby to część wiary, a kościoły i tak świecą pustkami. Ja tam widzę związek pomiędzy ogólnym poziomem wiedzy o świecie i wykształcenia, a liczbą osób uczęszczających do kościoła.

[jedenzerocztery 0]

Oglnie to zgadzam się z tym co napisałeś. Jednak zaraz Katolicy oburzą się, bo przecież oni też są inteligentni, w końcu nikt nie lubi słyszeć, że jest głupi ;) Też nie chcę z góry kogoś skazywać na głupka skoro go dogłębnie nie poznałem. Może naiwnie wierzyć w słowa KK, ale wcale nie wyklucozne, że ma coś więcej w glowie. Choć po prawdzie z kimś takim jeszcze się nie spotkałem...

Zobacz np to sie pojawia po wpisaniu w google „czy Jezus jest postacia historyczną”.
http://www.jezus.com.pl/fundament/jezuschrystus/jezuschrystuspostaciahistoryczna,fun,jez,080901.html

[iwaneszek 0]

Dnia 13.03.2009 o 20:35, MKRaven napisał:

> Widziałem, że pisałaś kiedyś o tym, że Jezus nie istniał. Na innym forum ktoś walczył,

> że jest bo ktoś tam o nim pisał, a właściwie to zazwyczaj o jego wyznawcach. Dla
mnie
> to słaby argument, choć nie wątpię w istnienie Jezusa. Już bardziej wątpię w jego
boskość.
> Rozmówca dał mi pare linków do strony typu jezus.com co wg mnie podważa wiarygodność

> owych przekazów, ale co tam. Jak chciałem konkretnej odpowiedzi to dostałem tylko
www.google.pl
> :\ Ty podobno kiedyś dokładniej to sprawdzałaś. Jak to dokładnie jest?

Ciekawe, że w internecie nie mogę znaleźć zbytnio informacji na ten temat. Jednak wystarczy
czasem obejrzeć choćby telewizję taką jak National Geographic by dowiedzieć się, że ewangelie
wchodzące w skład Nowego Testamentu oraz boskość Jezusa zostały ustalone (bodaj
na którymś soborze). Dowiedziałem się o tym przy okazji oglądania programu o odnalezieniu
ewangelii Judasza - według której np. wydał on Jezusa na jego własne życzenie.

Oznacza to ni mniej ni więcej jak to, że ówcześni przywódcy kościoła wybrali sobie teksty,
tak aby przedstawiały one jeden, pasujący im obraz, natomiast boskość Jezusa została
po prostu "zatwierdzona", tak jak teraz stwierdza się, że dwie osoby są małżeństwem.
Jakoś wierni nie mają o tym zbyt pojęcia, a i kościół się z tym nie afiszuje bo przecież
podważałoby to część wiary, a kościoły i tak świecą pustkami. Ja tam widzę związek pomiędzy
ogólnym poziomem wiedzy o świecie i wykształcenia, a liczbą osób uczęszczających do kościoła.

Może czytaliście taki fajny papier który podważa niektóre zasady i nauki kościoła(nie wiem czy prawdziwy ale miło to sens) np. pisało tam o tym że kiedyś było przykazanie które brzmiało mniej więcej "nie będziesz miał wizerunku boga , ani żadnej jego podobizny" które zniesiono w celu sprzedaży ikon a rozdzielono podobno 9 przykazanie które brzmiało mniej więcej "nie będziesz pożądał żony, wołu (czegoś tam jeszcze) ani żadnej innej rzeczy. Czy to prawda. Pewnie część tak a część nie jak to w życiu bywa.

[MKRaven 0]

Niekoniecznie od razu "głupi". Dlatego napisałem o ogólnym poziomie wiedzy. Przecież ja mogę znać zasadę działania silnika odrzutowego, a ty przebieg reakcji termojądrowej - i kto jest głupi? Chodzi o dziedziny, dlatego słowo "ogólny" jest tu tak ważne ;) . Tym niemniej trudno nie przyznać, że religia wiążąca się ze światopoglądem i historią jest jedną z ważniejszych dziedzin dlatego też tak o niej tutaj dyskutujemy.

A co do tego, że Jezus był postacią historyczną to ja też nie mam wątpliwości. Żył ktoś taki jak Jezus z Nazaretu, cieśla. Są nawet wzmianki o jego działalności społecznej (mówię cały czas o dokumentach niechrześcijańskich), więc tu wątpliwości mieć nie można. Teraz pytanie tylko czy ktoś zna pojęcie "historia oparta na faktach" ;) .

[MKRaven 0]

Zasady i nauki kościoła da się podważyć, tylko jaki to ma sens, skoro Ci którzy nie wierzą i tak ich nie uznają, a tych, którzy wierzą i tak nie przekonasz :) .

[minimysz 0]

Proponowałabym przejść z tą rozmową do tego wątku http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&u=20977
Odpowiem może w skrócie:
- Ewangelie dowodem na historyczność Jezusa być nie mogą, bo żadna z trzech tzw. "synoptycznych" nie została napisana przez bezpośredniego ucznia Jezusa, a Ewangelia wg. Jana powstała najprawdopodobniej na przełomie I i II wieku n.e.
- Pliniusz Młodszy w początkach II wieku n.e. napisał w swoim liście tylko tyle, że ludzie w Azji Mniejszej modlą się do Chrystusa jako boga (nie podaje imienia "Jezus")
- Swetoniusz napisał, że cesarz Klaudiusz kazał wypędzić z Rzymu Żydów, którzy byli podżegani przez jakiegoś Chrestosa (to imię popularne wśród niewolników z Grecji)
- wzmianka u Tacyta jest niewiarygodna (nie było żadnego pożaru Rzymu, a informacje o chrześcijanach łatwo było wtedy w Rzymie zdobyć)
- wbrew temu, co głoszą chrześcijanie w Talmudzie nie ma żadnej wzmianki o "ich" Jezusie
- fragment mówiący o Jezusie z dzieła Flawiusza (tzw. Testimonium Flavianum) jest uznawany za fałszerstwo nawet przez historyków chrześcijańskich.

NerveConserve

Dnia 13.03.2009 o 19:37, jedenzerocztery napisał:

Nie jest natomiast przestępstwem w Argentynie /ciach/

Niedługo będzie przestępstwem w całej UE.

Dnia 13.03.2009 o 19:37, jedenzerocztery napisał:

"Niewygodne" :D

Albo pomijacie je milczeniem. Co z tym miejscem zamieszkania rodziców Jezusa?

Dnia 13.03.2009 o 19:37, jedenzerocztery napisał:

Przed czym następuje wyliczenie ogromnej liczby kar, które spadną na ludzi niegodziwych.
Kontekst całkowicie się odmienia.

Kontekst się nie zmienia. Kary czy nie, muszą być zatwierdzone przez JHWH.

Dnia 13.03.2009 o 19:37, jedenzerocztery napisał:

Skoro chrześcijaństwo implikuje ścisły determinizm

A kto tu mówi o determinizmie? Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, byłby posłuszny JHWH, co nie zmienia faktu, że ten ostatni jako wszechwiedzący dokładnie wie, co się stanie, jak dany człowiek postąpi i pozwala na gwałty, morderstwa, wojny itd.

iwaneszek
Tu masz stronę z różnymi wersjami dekalogu http://www.dekalog.pl/

[Rethas 0]

Dnia 13.03.2009 o 22:04, minimysz napisał:

A kto tu mówi o determinizmie? Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, byłby posłuszny JHWH,
co nie zmienia faktu, że ten ostatni jako wszechwiedzący dokładnie wie, co się stanie,
jak dany człowiek postąpi i pozwala na gwałty, morderstwa, wojny itd.

I właśnie przez tą wolną wolę możesz sobie być teraz (co prawda, błędna to postawa) ateistką. Nie cieszysz się z tego? Hehe.

[NerveConserve 0]

Dnia 13.03.2009 o 22:04, minimysz napisał:

Niedługo będzie przestępstwem w całej UE.

Ubezwłasnowolnienie za "nieprawomyślne poglądy historyczne" nie różni się niczym od palenia heretyków.

Dnia 13.03.2009 o 22:04, minimysz napisał:

Kontekst się nie zmienia. Kary czy nie, muszą być zatwierdzone przez JHWH.

I są. Kary nie są jednak bezpośrednią ingerencją w wolną wolę człowieka, co próbujesz mi wmówić.

Dnia 13.03.2009 o 22:04, minimysz napisał:

A kto tu mówi o determinizmie? Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, byłby posłuszny JHWH,
co nie zmienia faktu, że ten ostatni jako wszechwiedzący dokładnie wie, co się stanie,
jak dany człowiek postąpi i pozwala na gwałty, morderstwa, wojny itd.

Omniscientia = determinizm. O ile mi wiadomo, ortodoksyjne nauczanie rozwiązuje ten paradoks na rzecz wolnej woli: Bóg może znać wszystkie ewentualności, ale która z nich dzieje się naprawdę, dowiaduje się dopiero po fakcie.

[minimysz 0]

Dnia 13.03.2009 o 22:22, Rethas napisał:

I właśnie przez tą wolną wolę możesz sobie być teraz (co prawda, błędna to postawa) ateistką.

Błędną postawą jest wiara w boga wymyślonego najprawdopodobniej jakieś 23 wieki temu.
Nawiasem mówiąc zakładanie, że skoro nie wierzę w tego boga, to jestem ateistką jest błędem.

NerveConserve

Dnia 13.03.2009 o 22:22, Rethas napisał:

Ubezwłasnowolnienie za "nieprawomyślne poglądy historyczne" nie różni się niczym od palenia heretyków.

Jasne. Bo negowanie faktów historycznych niczym się nie różni od innego doboru i interpretacji pism uznanych za natchnione.

Dnia 13.03.2009 o 22:22, Rethas napisał:

Kary nie są jednak bezpośrednią ingerencją w wolną wolę człowieka, co próbujesz mi wmówić.

A gdzie ja tak napisałam?

Dnia 13.03.2009 o 22:22, Rethas napisał:

Bóg może znać wszystkie ewentualności, ale która z nich dzieje się naprawdę, dowiaduje się dopiero po fakcie

Czyli nie jest wszechwiedzący ergo KK okłamuje wiernych.

[Revanchist 0]

Dnia 13.03.2009 o 22:41, minimysz napisał:

Błędną postawą jest wiara w boga wymyślonego najprawdopodobniej jakieś 23 wieki temu.

Wcale nie błędna... Wiara w Boga serio daje efekty, ale nie będę w to wnikał, bo i tak sobie to zbędziesz "nie i uj".

Dnia 13.03.2009 o 22:41, minimysz napisał:

Nawiasem mówiąc zakładanie, że skoro nie wierzę w tego boga, to jestem ateistką jest
błędem.

To kim? Agnostyczką? Szczerze mówiąc, dla mnie nie ma specjalnej różnicy. No, chyba że jesteś innej wiary, no to OK.

[NerveConserve 0]

Dnia 13.03.2009 o 22:41, minimysz napisał:

Nawiasem mówiąc zakładanie, że skoro nie wierzę w tego boga, to jestem ateistką jest
błędem.

Nie wierzysz - jesteś ateistkom. Możesz wierzyć w jakieś bajki typu "życie pozagrobowe", "reinkarnacja", ale człowiek nie wierzący w Boga zawsze jest plugawym ateuszem. Kolejny szkolny błąd?

Dnia 13.03.2009 o 22:41, minimysz napisał:

NerveConserve

Dnia 13.03.2009 o 22:41, minimysz napisał:

Czyli nie jest wszechwiedzący ergo KK okłamuje wiernych.

Ergo i ty, i większość wiernych nie wie w co wierzy.

[Choinix 0]

Dnia 13.03.2009 o 20:04, iwaneszek napisał:

Jest coś takiego jak sztuczne serce czy przeszczepy.

Aa, no chyba, że tak, zmyliło mnie trochę Twoje stwierdzenie, że "oczywiście jeżeli człowiek nie jest pod maszynami" -> uznałem, że chodzi również o sztuczne serca itd.

Dnia 13.03.2009 o 20:04, iwaneszek napisał:

A mózgu nie przeszczepisz bo jeśli
nawet to nie dzisiaj.

Nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek był możliwy przeszczep mózgu :P. Tzn. na korzyść osoby go otrzymującej. No chyba, że w przyszłości będą robić z uszkodzonych ludzi cyborgów. Teraz sporo jest o tym dokumentów i właściwie myślę, że połowicznie już można by było zrobić z człowieka cyborga [ręce, nogi mechanicznie to już nic nowego].
>Jeśli uznajesz że mózg to dusz wraz z jego śmiercią umierasz ty

Dnia 13.03.2009 o 20:04, iwaneszek napisał:

a w skutek przeszczepu przenosisz człowieka do innego ciała.Jak takie przeszczepy będą
możliwe to się okaże.

Według mnie na pewno będą w przyszłości możliwe, ale nie wyobrażam sobie tutaj moralnej wersji tego. Powiedzmy ktoś umiera [umarł mu mózg poprzez jakiś uraz], więc podtrzymują same ciało... i przeszczepiają mózg osoby, która tego ciała potrzebuje. Hmm... rodem z sci-fi, budzenie się w nie swoim ciele.

Dnia 13.03.2009 o 20:04, iwaneszek napisał:

A tak poza tym to Nerve i minimysz uwzięli się na siebie tak samo
Jak KrzysztofMarek i Neisha ;)

Nie wnikam. ;d

---
@NerveConserve -

Dnia 13.03.2009 o 20:04, iwaneszek napisał:

(...) nie wierzący w Boga zawsze jest plugawym ateuszem. (...)

:D

[iwaneszek 0]

Dnia 14.03.2009 o 09:26, Choinix napisał:

Nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek był możliwy przeszczep mózgu :P. Tzn. na korzyść
osoby go otrzymującej. No chyba, że w przyszłości będą robić z uszkodzonych ludzi cyborgów.
Teraz sporo jest o tym dokumentów i właściwie myślę, że połowicznie już można by było
zrobić z człowieka cyborga [ręce, nogi mechanicznie to już nic nowego].

Udowodnione jest że da się zastąpić(przeszczepem,hormonami czy dializami) wszystkie organy poza trzustką i mózgiem(no i był by problem z układem nerwowym ). A całkiem elektroniczne ręce i nogi nie są zbyt modne. Chociaż udało się stworzyć protezy działające prawie jak normalne kończyny. To znaczy włada się nimi jedynie siłą woli(specjalne impulsy z nerwów przetwarzane są przez specjalne urządzenie.) Jedyna różnica to to że nie czują jak prawdziwe ciało.

[ThimGrim 0]

Fakt faktem, jak to pisał Dawkins, większość z nas jest ateistami wobec większości bogów. Tylko, że niektórzy poszli o jednego boga dalej.
Jedni są ateistami wobec większości bajek- a niektórzy nie...

[Treant 0]

Dnia 13.03.2009 o 22:55, NerveConserve napisał:

[..] ale człowiek nie wierzący w Boga zawsze jest plugawym ateuszem.

Zważaj na słowa, bo spadnie Twa głowa. Zresztą, jak widzę po tym stwierdzeniu, to już ją straciłeś, tylko jeszcze nie zdałeś sobie z tego sprawy.