Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[ev1l_on3 0]

Dnia 20.03.2013 o 09:27, Flagun napisał:

Nikt cię do niczego nie zmusza. Odwróć wzrok w inną stronę. Chodzi o to byś przeszedł
obok, nie skomentował (negatywnie), nie pobiegł do kolegów w dresach z prośbą o "pomoc".
Tak samo jest z patrzeniem na piersi - patrz, nie komentuj (negatywnie), nie biegnij
po kolegów by pomogli ci "dotknąć".
I dokładnie wystarczy tak niewiele - tylko czysta olewka. Nikt nie każe ci tego lubić,
wypowiadać się na ten temat. wystarczy, że zignorujesz fakt, że coś takiego ma miejsce.
Zapomnij o całym fakcie tak jak zapominasz o brzydkich obwisłych piersiach.

Taaaak , spróbuj wyjść na ulicę z "kiełbasą" na wierzchu i jak podejdzie do Ciebie policja powiedz im to samo.

[ev1l_on3 0]

Dnia 20.03.2013 o 10:51, zadymek napisał:

> Jeśli chodzi Ci o to że lesbijka/gej może mieć dziecko ze związku hetero to i na
to by
> się znalazło sposób, dla chcącego nic trudnego
Ciekawe jaki? Permanentna inwigilacja?

Zaraz inwigilacja, wystarczą odwiedziny kogoś z opieki społecznej 1 lub 2 razy do roku , lub może coś jak deklaracja orientacji seksualnej (jak PITy?)

Dnia 20.03.2013 o 10:51, zadymek napisał:

> Co jest? bo już nie wiem o co Ci chodzi... To było pytanie. Dlaczego zmusza się
mnie
> do oglądania 2 gejów obmacujących się na ulicy a odmawia się mi widoku kobiecych
piersi
> (na ulicy)?
A dlaczwego "zmusza się" ciebie do oglądania cudzego domu, cudzych twarzy (nieraz szpetnych),
cudzych samochodów, cudzych dzieci, psów (i ich gówien)...no, pomyśl.

Taaaaaaak , bardzo "mądre" porównanie... wiesz co lepiej sobie już daruj odpowiadanie.

[Geeko 0]

Rozstrzygać, które słowa są raniące? Serio, potrzebne są badania czy "Smerdol się (cenzura własna) zboczony pedale" jest obraźliwe czy nie?
Poza tym ja tutaj nie zamierzałem i nie zamierzam rozstrzygać sprawy, czy rzucenie na ulicy takiego tekstu powinno być karalne, bo to taki sam tekst, jak, rzucona przez tępego dresa, dowolna bluzga w stronę innego człowieka na ulicy. Natomiast np. w miejscach pracy ciągłe obrażanie osoby (w tym przypadku) homoseksualnej powinno być zabronione, tak jak zabronione jest jakiekolwiek inne znęcanie się nad pracownikiem/współpracownikiem.
Czy dorosły człowiek może czuć się zraniony jedną obelgą? Jak jest stabilny psychicznie, to nie, spłynie to po nim jak po kaczce. Natomiast czy może zostać zraniony stałą salwą codziennych obelg? Tak. Czy po czymś takim stanie się podatny nawet na pojedyncze obelgi? Zdecydowanie tak.
Możesz przygotować dziecko do tego na spotkanie z negatywnymi opiniami. Nie możesz jednak przygotować na ciągłe ataki. Ponownie jednak. Ja tutaj nie piszę, że powinno się zakazać złego wypowiadania o homoseksualistach. Ja się tylko odnoszę do twojego przekonania jakoby słowa były kompletnie nieszkodliwe.

[Zajanski 0]

Dnia 20.03.2013 o 22:52, Geeko napisał:

Rozstrzygać, które słowa są raniące? Serio, potrzebne są badania czy "Smerdol się (cenzura
własna) zboczony pedale" jest obraźliwe czy nie?

Są potrzebne, bo w różnych okolicznościach słowa mają różny wydźwięk.
Niech przykładem będzie amerykański "nigger" - kiedy murzyn zwraca się tak do murzyna, zazwyczaj nie jest to uznawane za obrazę - co innego kiedy powie tak biały.
Każdy człowiek ma swoją listę określeń, które uznaje za obraźliwe i nie da się tego w żaden sposób zuniwersalizować, dlatego istnieje ogromne pole na nadużycia.

Dnia 20.03.2013 o 22:52, Geeko napisał:

Natomiast np. w miejscach pracy
ciągłe obrażanie osoby (w tym przypadku) homoseksualnej powinno być zabronione, tak
jak zabronione jest jakiekolwiek inne znęcanie się nad pracownikiem/współpracownikiem.

Tylko czy wówczas to są jeszcze słowa, czy też może raczej już czyny?
Systematyczne upokarzanie kogoś to co innego niż tylko rzucanie słów i jeżeli ktoś tego dokonuje, to nie powinien być rozliczany za "obrażanie" tylko za mobbing.

Dnia 20.03.2013 o 22:52, Geeko napisał:

Ja się tylko odnoszę do twojego przekonania jakoby
słowa były kompletnie nieszkodliwe.

Moje przekonanie jest takie - to interpretacja słów jest dla człowieka szkodliwa, a nie same słowa. Ale co człowiek z tą interpretacją zrobi - to już jest tylko i wyłącznie jego sprawa i tylko on jest za to odpowiedzialny.

[Geeko 0]

Dnia 20.03.2013 o 23:04, Zajanski napisał:

Nie interpretacja jest tu problemem a kontekst. Bo masz rację, jedno słowo, może być raz obraźliwe a raz nie, ale to kwestia środowiska i właśnie kontektu. Wspomniany przez ciebie nigger, jest ok, jeśli mówią to czarnoskurzy do czarnoskurych (swoją drogą, na ogół tak wyrażają się raczej ci mniej rozgarnięci), ale wtedy z samego kontekstu wynika, że nie ma być to obelga. Natomiast, kiedy biały rzuci takim "niggerem" do czarnoskurego to raczej nie jest to tylko próba zawołania. Co do mobbingu, przecież taki pracownik może drugiego nawet nie dotknąć. Wystarczy, że dzień w dzień będzie nim gardził, obrażał go, poniżał werbalnie przy wszystkich. To są tylko słowa, ale powtarzane często mocno wpływają na psychikę. Są pewne zwroty, których nie da się zinterpretować inaczej niż właśnie "mowa nienawiści". Jeżeli ktoś rzuca w ciebie takim np. "smerdolonym pedałem" i to regularnie i nie masz opcji omijania go na codzień (bo np. jesteście współpracownikami w jednej firmie i jesteście przydzieleni do jednego projektu) to raczej nie zinterpretujesz tego w pozytywny sposób.

[Zajanski 0]

Dnia 20.03.2013 o 23:21, Geeko napisał:

Co do mobbingu, przecież taki pracownik
może drugiego nawet nie dotknąć. Wystarczy, że dzień w dzień będzie nim gardził, obrażał
go, poniżał werbalnie przy wszystkich.

Nie sugeruję, że kontakt fizyczny jest warunkiem koniecznym.
Jak sam stwierdzasz (chociaż potem temu zaprzeczasz), mobbing to nie tylko słowa. Mobbing to także pogarda, poniżanie, także emocje i intencje. To pozycja społeczna, jaką jedna jednostka zajmuje wobec drugiej. Ogólnie rzecz biorąc - zespół różnych zjawisk. To nie są same słowa.
Dzieci z podwórka wołają na siebie "pedał", "ty debilu" itp. ale nie jest to mobbing, mimo że są to słowa ponoć krzywdzące, padające systematycznie, słyszę je codziennie od miesięcy kiedy mijam radośnie bawiącą się młodzież.

Dnia 20.03.2013 o 23:21, Geeko napisał:

Jeżeli ktoś rzuca w ciebie takim np. "smerdolonym pedałem"
i to regularnie i nie masz opcji omijania go na codzień (bo np. jesteście współpracownikami
w jednej firmie i jesteście przydzieleni do jednego projektu) to raczej nie zinterpretujesz
tego w pozytywny sposób.

Zgadzam się co do tego, że w niektórych kulturach istnieją określenia jednoznacznie obraźliwe.
Uważam, że nazywanie ludzi pedałami, czarnuchami, upośledzonymi emocjonalnie trollami- krótko - obrażanie, jest pożałowania godne. Ale jednocześnie uważam też, że nie powinno być ścigane prawnie.
Jest jednak inny problem - są określenia, które nie są jednoznacznie obraźliwe - np. "katol" - ale ktoś może uznać je za obraźliwe - co wtedy robimy?

[Graffis 1]

Dnia 20.03.2013 o 23:30, Zajanski napisał:

Jest jednak inny problem - są określenia, które nie są jednoznacznie obraźliwe - np.
"katol" - ale ktoś może uznać je za obraźliwe - co wtedy robimy?

A to nie jest obraźliwe? Ciekawe, bo wydaje mi się w jednoznaczny sposób pejoratywne i do tej pory używane właściwie tylko w celu negatywnej segregacji i stygmatyzacji na tle religijnym. Oczywiście można z tego zrobić żart, ale wtedy tak samo ''żartobliwe'' powinny być słowa typu

Spoiler

''asfalt'', ''cwel'', ''czarnuch'' etc.

Czy może kryteria są trochę inne i na katolików zwyczajnie można pewnych określeń używać, bo można i to ''nie jest jednoznacznie obraźliwe'' nawet gdy obrażaniu służy?

[Zajanski 0]

Dnia 21.03.2013 o 01:07, Graffis napisał:

A to nie jest obraźliwe? Ciekawe, bo wydaje mi się w jednoznaczny sposób pejoratywne
i do tej pory używane właściwie tylko w celu negatywnej segregacji i stygmatyzacji na
tle religijnym.

Takie było pierwotne znaczenie tego określenia, jednak były inicjatywy ze strony środowisk katolickich, aby zamiast się obrażać wziąć je "na klatę" i uznać je za coś równoważnego z "ortodoksyjny katolik". Dlatego można to określenie uznać za dwuznaczne w wydźwięku.
Zresztą to nie jedyny przypadek, gdy jakieś środowisko próbuje "zneutralizować" dotychczas pejoratywne określenie. Osobiście pochwalam takie inicjatywy - to na pewno lepsze niż domaganie się penalizacji.
Inny (w moim odczuciu mniej udany) przykład próby takiej neutralizacji - środowiska feministyczne i okreslenie "slut".

Dnia 21.03.2013 o 01:07, Graffis napisał:

Czy może kryteria
są trochę inne i na katolików zwyczajnie można pewnych określeń używać, bo można i to
''nie jest jednoznacznie obraźliwe'' nawet gdy obrażaniu służy?

Ja takich podwójnych standardów na pewno nie pochwalam. Dlaczego "katol" moim zdaniem nie jest jednoznacznie obraźliwy - napisałem wyżej.
A czy konkretne słowo w konkretnych kontekście służy obrażaniu - tu leży problem. Możliwa jest sytuacja, w której ktoś nie ma intencji obrażenia, a jego rozmówca czuje się obrażony. Czy w takim przypadku mamy prawo odsądzać "obrażającego" od czci i wiary?

[Flagun 0]

Zacytuję Twoją wypowiedź bo jest bardzo trafna: "Taaaaaaak , bardzo "mądre" porównanie... wiesz co lepiej sobie już daruj odpowiadanie."

[Dux 0]

Dnia 21.03.2013 o 01:24, Zajanski napisał:

Ja takich podwójnych standardów na pewno nie pochwalam. Dlaczego "katol" moim zdaniem
nie jest jednoznacznie obraźliwy - napisałem wyżej.
A czy konkretne słowo w konkretnych kontekście służy obrażaniu - tu leży problem. Możliwa
jest sytuacja, w której ktoś nie ma intencji obrażenia, a jego rozmówca czuje się obrażony.
Czy w takim przypadku mamy prawo odsądzać "obrażającego" od czci i wiary?

Jednak co do zasady traktowane jest to określenie jako obraźliwe. Nie mniej by konkretne jego użycie zaszufladkować jako "be" lub nie trzeba wziąć pod uwagę kontekst jego użycia.
To ze każdy ma swój zakres nazwijmy to tolerancji wobec konkretnych zachowań, czy słów to też fakt. Tak samo jak to, że są tacy, których można określić jako osoby przewrażliwione. Ale jeśli trafisz na takiego i zacznie Ci wyrzucać za coś, co w Twojej intencji nie miało być żadną obrazą i wiesz do tego, że większość za obrazę takiego zachowania nie traktuje, to nie powinieneś się tym zbytnio przejmować. Bo wtedy jest to problem "nadwrażliwca" nie Twój.

[Zajanski 0]

Tu leży pies pogrzebany. Dwa główne problemy z karaniem za "obrazy" są następujące.
1. Osoby trzecie nigdy nie będą w stanie rozstrzygnąć tego, czy obrażony nie jest tylko nadwrażliwcem albo "spryciarzem", który zgrywa męczennika żeby coś zyskać.
2. Osoby trzecie nigdy nie będą w stanie rozstrzygnąć tego, czy obrażający miał rzeczywiście intencje obrażenia, a nie był to tylko żart lub niewinne/głupkowate - jego zdaniem - słowa. A to przy optymistycznym założeniu, że istnieją w danej sprawie dowody, że takie słowa w ogóle padły.
Sędzia w takiej sprawie jest zmuszony zawierzyć temu, kto ma ładniejszą buzię.
Jako że wymierzanie sprawiedliwości nie może opierać się wyłącznie na widzi-mi-się sędziego i musi przynajmniej po części wynikać z przesłanek empirycznych, karanie za "obrazy" , co do których nigdy nie będziemy mogli żywić uprawnionego przekonania, że rzeczywiście są obrazami jest logicznym absurdem. Pobicie kogoś zawsze jest pobiciem, krzywdą fizyczną - ale nazwanie kogoś "pedałem" niekoniecznie jest obrazą.
Jedynym logicznie spójnym modelem postępowania byłoby całkowite zakazanie wypowiadania jakiegoś słowa - ale w takim wypadku wszyscy odpowiadalibyśmy przed prawem - zaczynając od radoście bawiących się dzieci na podwórku, a kończąc na nas, bo przecież i tu padło już kilka razy "brzydkie" określenie.

Każdy powinien być sędzią we wlasnej sprawie, gdy czuje się obrażony i każdy powinien się zastanowić, czy obrażającemu warto dawać satysfakcję popadając w histerię czy też może raczej rozsądniejszym rozwiązaniem jest wzruszyć ramionami i pomyśleć sobie to, co należy pomyśleć o każdym obrażającym - że to jakiś pozbawiony znaczenia idiota i nie przystoi się nad nim pochylać.
Ponadtwo warto sobie zadać dwa inne pytania.
Po pierwsze - czy obraza jest czynem na tyle szkodliwym społecznie, by angażować w to wymiar sprawiedliwości, który ma inne rzeczy do roboty?
Po drugie - czy to nie jest otwieranie furtki dla dalszych ograniczeń wolności słowa?

[zadymek 7]

Dnia 21.03.2013 o 10:28, Zajanski napisał:

Po drugie - czy to nie jest otwieranie furtki dla dalszych ograniczeń wolności słowa?

Np obrazy wiadomych uczuć ;)

[Karharot 0]

Dnia 20.03.2013 o 21:59, Flagun napisał:

Widzę, że jesteś przedstawicielem gimbazy i ostro trollujesz na tym forum. OK istnejesz też szansa, że jesteś emocjonalnie upośledzony.

Zajanski jednak poczuł się zraniony tymi słowami.
Ostrzeżenie za brak szacunku dla rozmówcy który na tym forum tolerowany nie będzie.

[Dux 0]

Dnia 21.03.2013 o 10:28, Zajanski napisał:

Tu leży pies pogrzebany. (...)
Sędzia w takiej sprawie jest zmuszony zawierzyć temu, kto ma ładniejszą buzię.

Nic podobnego. w przypadku trafienia sprawy do sądu sędzia, przy stwierdzeniu, czy coś stanowi czy nie obrazę, nie bierze pod uwage widzimisie zadnej ze stron. Sędzia stosuje tu tzw. miarę przeciętnego człowieka (czyli cjak zareagowałby przeciętny obywatel w takiej samej sytuacji). Niekiedy wystarczy do tego wiedza i doświadczenie samego sędziego (jak nazwiesz kogoś publicznie kretynem i idiotą to nie będzie potrzeba co do zasady zgłębiania sie nad tematem). Niekiedy jednak potrzeba się posiłkować biegłymi, którzy dopiero stwierdzą, jak dane słowo należy interpretować w jakimś konkretnym kontekście.

[ev1l_on3 0]

Dnia 21.03.2013 o 08:27, Flagun napisał:

Zacytuję Twoją wypowiedź bo jest bardzo trafna: "Taaaaaaak , bardzo "mądre" porównanie...
wiesz co lepiej sobie już daruj odpowiadanie."

Fail ! Oba zachowania (chodzenie nago po ulicy i obmacujący się geje) naruszają normy społeczne więc porównanie jest na miejscu .
P.S.
Zapomniałem dodać w poprzedniej odpowiedzi, to że ty masz kolegów w dresach nie znaczy że i ja ich mam.

[maniekk 0]

Przed chwilą przeglądałem znajomych mojej kumpeli na facebooku. Była tam dziewczyna, która miała w opisie: " przeciwniczka aborcji, eutanazji itp. itd." Wiara - katolik, chrześcijanin, ah i grupa ultra- patrioci.

Nie wiem dlaczego, ale mam dziwne przeczucie, że to będzie moherowa babcia za parę lat?

[kontousuniete 0]

Dnia 02.04.2013 o 21:05, maniekk napisał:

Przed chwilą przeglądałem znajomych mojej kumpeli na facebooku. Była tam dziewczyna,
która miała w opisie: " przeciwniczka aborcji, eutanazji itp. itd." Wiara - katolik,
chrześcijanin, ah i grupa ultra- patrioci.

Nie wiem dlaczego, ale mam dziwne przeczucie, że to będzie moherowa babcia za parę lat?

A ładna jest? :D

[rob006 1]

Dnia 02.04.2013 o 21:05, maniekk napisał:

Nie wiem dlaczego, ale mam dziwne przeczucie, że to będzie moherowa babcia za parę lat?

A ile ma lat? Niektórym głupota i skłonność do skrajności ulatuje z wiekiem.

[maniekk 0]

Dnia 02.04.2013 o 21:08, Shelazar napisał:

A ładna jest? :D

Hmm, jak dla mnie jest ok ;)

[maniekk 0]

Dnia 02.04.2013 o 21:18, rob006 napisał:

> Nie wiem dlaczego, ale mam dziwne przeczucie, że to będzie moherowa babcia za parę
lat?

A ile ma lat? Niektórym głupota i skłonność do skrajności ulatuje z wiekiem.

Już po studiach, także z 24 - 25 ma. W sumie pochodzi z małej wioski, która ożywa tylko latem, także jestem w stanie zrozumieć co nieco.

No chyba, że będzie tak jak w tym dowcipie z matką polką: dwa stosunki i dwójka dzieci.