Zaloguj się, aby obserwować  
lampak

Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

13004 postów w tym temacie

Dnia 03.06.2013 o 20:12, Fumiko napisał:

Ale nikt nie mówi że właściwie to nic się nie stało jak ten co dostał nóż między żebra
był pijany. A tak w ogóle mógł iść inną ścieżką albo nie ubierać się wyzywająco.


Kolejny wiatrak do kolekcji? Chętnie bym się dowiedział kto twierdzi, że gwałt na pijanym to nie gwałt.
A sam bym się nie szwendał po pijaku po ciemnych zaułkach. Na trzeźwo też staram się nie szwendać.

@Tyler_D
Dalej nie rozumiem co ma twój przykład do gwałtu na totalnie nieprzytomnej pijanej osobie. A jak nie masz argumentów, to spokojnie możesz sobie darować teksty typu: No może to, żeby niektórzy dorośli do tego, żeby nie wkładać przyrodzenia jak leci gdy ma się chwilową chcicę. Potwierdzasz tylko, że nie wiesz o co tak naprawdę chodzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jakież to straszne państwo policyjne, że należy mężczyznom mówić "nie gwałć, nie oznacza nie a jak masz wątpliwości to daj sobie spokój". Doprawdy, koszmar. Orwell może sie schować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

państwo policyjne, jeżeli po ciemnych zaułkach ma się chodzić równie transparentnie i bezpiecznie jak po promenadach

państwo policyjne, jeżeli nie wystarcza penalizowanie gwałtów, ale trzeba jeszcze wyplenić zjawisko gwałtu do ostatniej patologii, ba, samą myśl o zjawisku gwałtu w społeczeństwie

państwo policyjne, jeżeli ktoś bierze utopijne bzdury na serio i co gorsza, usiłuje je forsować


żeby nie było gwałtów trzeba prowadzić intensywną politykę prorodzinną, dzięki której będzie się opłacało mieć stabilną, zdrową rodzinę, a nie ruchał gdzie popadnie - przestępstwa biorą się z wychowania i stanu wyższej konieczności, nie z powietrza

edit - dodam jako realista, pojęcie gwałtu można wyplenić w minimum 3 pokolenia, nie ad hoc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chęć poruchania to nie jest "stan wyższej konieczności". I jak będę mieć chwilę to wygrzebię, były statystyki - posiadanie żony/dziewczyny wcale nie zmienia faktu że gwałciciel zgwałci.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.06.2013 o 20:29, Fumiko napisał:

Chęć poruchania to nie jest "stan wyższej konieczności". I jak będę mieć chwilę to wygrzebię,
były statystyki - posiadanie żony/dziewczyny wcale nie zmienia faktu że gwałciciel zgwałci.


gwałt jest przestępstwem i bierze się z wymienionych przeze mnie dwóch

posiadanie żony i mimo to gwałcenie na boku jest skazą na wychowaniu, nie stanem wyższej konieczności

doprawdy, swoje posty piszę na tyle prosto i wręcz po punktach, by nie trzeba ich było interpretować niby Koranu (maczetą, czy siekierą?)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.06.2013 o 20:26, Ostrowiak napisał:

państwo policyjne, jeżeli po ciemnych zaułkach ma się chodzić równie transparentnie i
bezpiecznie jak po promenadach


W państwie policyjnym po ciemnych zaułkach w ogóle nie będzie można chodzić - godzina policyjna :D A nawet jeśli to przy policji zwykli bandyci będą się wydawac niegroźni :D

Dnia 03.06.2013 o 20:26, Ostrowiak napisał:

państwo policyjne, jeżeli nie wystarcza penalizowanie gwałtów, ale trzeba jeszcze wyplenić
zjawisko gwałtu do ostatniej patologii, ba, samą myśl o zjawisku gwałtu w społeczeństwie


Nawet w państwie policyjnym nie wypleni się gwałtów - po prostu nie będzie się o nich mówić, a ewentualne ofiary będą odpowiednio uciszane.

Dnia 03.06.2013 o 20:26, Ostrowiak napisał:

żeby nie było gwałtów trzeba prowadzić intensywną politykę prorodzinną, dzięki której
będzie się opłacało mieć stabilną, zdrową rodzinę, a nie ruchał gdzie popadnie - przestępstwa
biorą się z wychowania i stanu wyższej konieczności, nie z powietrza


Uważasz, że intensywna polityka prorodzinna zmniejszy zjawisko gwałtów? :D Coś jestem sceptyczny... Ogólnie popieram politykę prorodzinną (ale raczej w sensie zwiększenia dzietności, a nie ochrony instytucji małżeństwa), ale nie wiem czy ma ona jakikolwiek związek ze zjawiskiem gwałtów. Myslę, że gwałcicielami bywają bardzo różne osoby - i żonaci, i wolni, i wdowcy, i rozwodnicy. Poza tym istnieje coś takiego jak gwałt małżeński - intensywna polityka prorodzinna może zwiększyć występowanie tego zjawiska. Stanu wyższej konieczności nie będę komentował, bo nie wiem co masz na myśli (albo boję się myśleć co masz na myśli) :D Co do wychowania - tak, zdecydowanie odpowiednie wychowanie jest koniecznością. Trzeba wpajać od dziecka szacunek do innych osób, do ich ciała, do ich majątku, do ich godności. Rodzice muszą uczyć synów, że jak kobieta mowi "nie", to znaczy to "nie" :D
Masz rację z tym, że te zmiany nie są możliwe w jednym pokoleniu - najtrudniej zmienić ludzką mentalność. Ale trzeba kiedyś zacząć :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

polityka prorodzinna automatycznie poprawi miejsce jakie rodzina zajmuje w społeczeństwie, stąd zmniejszenie zjawiska seksu przygodnego lub jałowego

zmiany, naturalnie, będą zachodzić stopniowo, broń Boziu skokowo

wychowanie jest tutaj kluczowe bo w rodzinie wartością jest to, żeby ten gówniarz był kimś porządnym i wyszedł na ludzi, choćby i po to, żeby utrzymywał rodziców, gdy będą tego potrzebowali

nietrudno zauważyć że gwałty naprawdę rzadko bywają spontanicznym wybrykiem przykładnego ojca, a częściej domeną społecznych patologii lub patologii kulturowych (rozwolnienie obyczajów, lansowanie światopoglądu konsumpcyjnego)


edit - stan wyższej konieczności to nic innego jak wymuszenie popełnienia czynu zakazanego przez skrajne realia życia, np. morderstwo w samoobronie - gwałt w stanie wyższej konieczności także będzie istniał, jak każde przestępstwo, aczkolwiek lepiej dla ludzkiej psychiki, by nie wyobrażać sobie warunków jego wyniknięcia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.06.2013 o 20:29, Fumiko napisał:

Chęć poruchania to nie jest "stan wyższej konieczności". I jak będę mieć chwilę to wygrzebię,
były statystyki - posiadanie żony/dziewczyny wcale nie zmienia faktu że gwałciciel zgwałci.


Nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę, że to, że Ty masz świadomość, iż nie jest to stan wyższej konieczności nie uważa, że ktoś nie ma takiego poczucia. Ja rozumiem, że to nie jest stan wyższej konieczności. Ty też, i ludzie z tego forum również. Ale społeczeństwo już gorzej, i... Kurcze, to naprawdę jest wymaganie od ludzi czegoś!

Ot, taki 19-latek co do 12 roku życia nie wyściubił nosa poza warszawską Pragę, a przez kolejne 7 lat woził się po imprezach (za to, co mu się udało skroić albo zarobił na dilerce) skupiając się na "rozrywce". Zwykle kieruje się głodem i własnym kroczem, a ostatnią książkę widział rok temu jak wybił na swojej ulicy zęby zbłąkanemu studentowi, któremu ów dziwny przedmiot wypadł z rąk. A wcześniej to chyba w czwartej podstawówki (najgorsze trzy lata jego życia! Całe szczęście, ostatnie w "budzie").
Bo w imię czego ma on nie gwałcić? W imię nierówności społecznych, braku perspektyw, agresji i bólu na które napotykał się całe dzieciństwo? Jak on ma wiedzieć, że prawa się przestrzega, kiedy wielokrotnie łamano prawo wobec niego i kiedy on je łamał (bo miał poczucie, że musi- gówno prawda, ale tak mu się wydawało)?

W życiu nie zamierzam nikogo usprawiedliwiać. Tylko to się tak łatwo mówi, że przecież każdy pacan który tylko ruszy mózgownicą wie, że swoim prąciem kierować się nie należy. No właśnie NIE. Ja też sobie nie umiem wyobrazić takiego stanu umysłu, ale niestety NIE. To jest cholerny problem społeczny, którego podłoże często jest dużo, dużo głębsze. Co więcej, sprawia to, że dla niektórych chuć naprawdę jest stanem wyższej konieczności. Bo... Czym innym mieliby się w życiu kierować..? I niby czemu?

A nawet jak podłoże nie jest materialne jak w przytoczonym przeze mnie przykładzie, to takie pomysły nie biorą się same. To nie tak, że ten 20-latek wożący się mercem sam wpadł na taki pomysł. Nie, to wpływ jego środowiska go takim uczynił- wpływ tych osób, z którymi spędzał on czas, kiedy jego rodzice w pogoni za kasą wracali do domu o 20:30, i delikatnie mówili synkowi żeby się walił, bo są zbyt zmęczeni aby zainteresować się dzieckiem.

Bo patologie się same nie pojawiają. Znaczy, pojawiają, ale jest to sprawa marginalna. Idioci zawsze się trafią, ale pojedyńcze sztuki, a nie tylu co w przypadku gwałtów. A żeby przezwyciężyć samo źródło, przydałoby się zacząć od wyplenienia nierówności społecznych, podniesienie poziomu edukacji, zwiększenie bezpieczeństwa...
Każde państwo o tym marzy na dłuższą metę. Ale realnie- ot, z dnia na dzień- to jedyna opcja to to, co prezentuje Ostrowiak- państwo policyjne. Szybko, tanio, boleśnie- Orwell będzie dumny.
I nie mówię tu, że gwałtów nie da się pokonać normalnie, czy że nie da się wyedukować społeczeństwa. Tylko to potrwa. Dużo czasu. Bardzo dużo czasu. I bardzo dużo pieniędzy- na poprawę bezpieczeństwa oraz na pomoc tym, którzy potem tworzą potencjalną grupę gwałcicieli.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.06.2013 o 21:28, Ostrowiak napisał:

polityka prorodzinna automatycznie poprawi miejsce jakie rodzina zajmuje w społeczeństwie,


Czy to nie jest teza przyjęta a priori?
Nic mi nie wiadomo o żadnych danych empirycznych, które by potwierdzały skuteczność polityki prorodzinnej (warto też wyjaśnić samo to pojęcie - ale przyjmuję, że chodzi o jakieś zajęcia dla dzieci, wsparcie finansowe dla rodzin i ogólny stosunek państwa do rodziny?).
Trzeba wziąć pod uwagę, że niektórzy ludzie (tym większa ich część, o im młodszej grupie mówimy) działają z przekory i tak jak propaganda homoseksualna niejednego zniechęca do homoseksualistów, a nachalny feminizm robi z mężczyzn mizoginów, tak propaganda prorodzinna niektórych może zniechęcić do idei rodziny.
Warto też się zastanowić, czy kwestie rodzinne są czymś, co może wtłoczyć ludziom państwo. Ja bym raczej powiedział, że łączenie się w rodziny to przede wszystkich kwestia nabytych (głównie od rodziców, ale różnie bywa) wzorców, naturalnych potrzeb człowieka i w jakimś stopniu ogólnokulturowa. Nie sądzę, żeby polityka prorodzinna miała tu wiele do powiedzenia - nawet jeśli zaistnieje.

Nawet jeżeli założymy skuteczność polityki prorodzinnej, to wydaje się, że i tak istnieje margines ludzi, który po prostu nie jest przeznaczony do prowadzenia życia rodzinnego - i żadna propaganda ich do tego nie przekona. Być może to do tej grupy zaliczają się zazwyczaj gwałciciele?

W końcu należałoby zadać sobie pytanie, co tak właściwie daje nam mandat, by ustalać, jakie życie człowiek powinien sobie (prywatnie) wieść. Polityka prorodzinna to w moim odczuciu nic innego jak realizacja feministycznego postulatu "prywatne jest polityczne", z którym ciężko mi się zgodzić.
Choć przyznam szczerze, że z dwojga złego wolę już propagandę prorodzinną, niż obecnie działającą propagandę antyrodzinną.

Dnia 03.06.2013 o 21:28, Ostrowiak napisał:

wychowanie jest tutaj kluczowe bo w rodzinie wartością jest to, żeby ten gówniarz był
kimś porządnym i wyszedł na ludzi, choćby i po to, żeby utrzymywał rodziców, gdy będą
tego potrzebowali


A mnie się jednak wydaje, że istnieje sporo ludzi, którzy nie sięgają tak daleko wyobraźnią i jak mają dzieci to tylko dlatego, że "się zrobiły". Ale to tak na marginesie - moja pesymistyczna opinia - danych nie posiadam.

Dnia 03.06.2013 o 21:28, Ostrowiak napisał:

morderstwo w samoobronie


Gwoli ścisłości - "morderstwo w samoobronie" to oksymoron (przynajmniej w kontekście Polskiego prawa), ponieważ prawo usprawiedliwia zabicie człowieka w obronie koniecznej, a pojęcie morderstwa oznacza nic innego, jak właśnie ściśle określony rodzaj zabójstwa - taki niezgodny z prawem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.06.2013 o 23:35, Zajanski napisał:

Czy to nie jest teza przyjęta a priori?


w przypadku przyjmowania takiej polityki to nie tylko przyjęta teza, ale i cel, prowadzenie takowej polityki będzie po prostu opłacalne i na dłuższą metę będzie dobrym interesem także dla obywateli, bo chociażby będzie miał kto harować na emerytury

jakiś idiota wymyślił demograficzne zwijanie się Europy i oto są skutki

Dnia 03.06.2013 o 23:35, Zajanski napisał:

Warto też się zastanowić, czy kwestie rodzinne są czymś, co może wtłoczyć ludziom państwo.


wtłaczać nie powinno, bo państwo nie jest wychowawcą
państwo ma zapewnić obywatelom zyski, stąd premiowanie rodziny jest swego rodzaju zakładem, nazwijmy to żartobliwie obligacją - dzieci mają największą stopę zwrotu, większą niż wino

>Być może to do tej grupy zaliczają się zazwyczaj gwałciciele?

gwałciciele jednak mieli matki i ojców, a jeżeli nie mieli, to dzięki polityce prorodzinnej większy odsetek będzie ich miał w następnym pokoleniu - tu wchodzi wychowanie, bo nikt mi nie wmówi, że ktoś jest genetycznie predysponowany do przestępstw (to byłby rasizm XD)

Dnia 03.06.2013 o 23:35, Zajanski napisał:

morderstwo w samoobronie


nieładne i niewygodne pojęcie ukute na kolanie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale widzisz, zorganizowanie regularnych zajęć uśwaidamiających takiego szczyla z Pragi czy innego Wołomina to już "państwo policyjne" w opinii kolegi wyżej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

indoktrynacja w formie "uświadamiania" nikomu na dobre nigdy nie wyszła - ludzie nie są aż takimi debilami żeby nie zauważyć, że ktoś nachalnie wpycha im do głów obce idee

pracować powinno się u podstaw, nie dorywczo, a wszelkie kampanie/marsze/wiece/konferencje i inne bzdety nie pomagają ni w ząb, bo służą zaspokojeniu moralnemu organizatorów, zamiast faktycznie odbiorcom


i daruj sobie wreszcie "kolegów wyżej" i inne docinki, bo wychodzisz na upierdliwą babę niezdolną do dyskusji, zamiast na wartego uwagi interlokutora

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 00:14, Ostrowiak napisał:

prowadzenie
takowej polityki będzie po prostu opłacalne i na dłuższą metę będzie dobrym interesem
także dla obywateli, bo chociażby będzie miał kto harować na emerytury


To przy założeniu, że taka polityka będzie działać, czyli osiągać swój cel, a zatem przekonywać ludzi do życia w rodzinach, a to właśnie założenie podważam.
Poza tym warto się zastanowić czy chcemy rodzin, które powstały tylko dla becikowego 1000 zł, a nie z żadnej wewnętrznej potrzeby? A takie też będą się pojawiać.

Dnia 04.06.2013 o 00:14, Ostrowiak napisał:

jakiś idiota wymyślił demograficzne zwijanie się Europy i oto są skutki


OK, zgadzam się z tym, że potrzeba nam więcej ludzi, nie jestem natomiast przekonany, czy polityka prorodzinna jest w stanie to naprawić.

Dnia 04.06.2013 o 00:14, Ostrowiak napisał:

gwałciciele jednak mieli matki i ojców


Tu też warto zauważyć, że nie każda rodzina jest wartościowa dla dzieci i niektórych wręcz do tej intytucji zniechęci.
Stawiam 5000 szekli, że większość gwałcicieli pochodzi właśnie z takich patologicznych rodzin i żadna polityka prorodzinna w postaci wsparcia finansowego dla rodziców czy propagandy ich nie naprawi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

patologia zawsze będzie i żadna polityka jej nie wypleni, wspomniane przeze mnie 3 pokolenia wystarczą tylko do sfery publicznej

święcie jestem przekonany o pozytywnych skutkach prorodzinności także na przykładach zachodnich - należy jednak pilnować granic, by nie mieć tutaj emiratów

zasada jest prosta i uniwersalna zarówno w socjologii, jak i kulturystyce - żeby rzeźbić trzeba masy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 10:14, Ostrowiak napisał:

patologia zawsze będzie i żadna polityka jej nie wypleni


Cóż, gwałt jest patologią, a jeżeli żadna polityka patologii nie wypleni, to gwałtu nie wypleni polityka prorodzinna.

Powiedziałbym, że należy pogodzić się z tym, że gwałt, podobnie jak i wszystkie inne patologie są nieuniknionym elementem życia społecznego (inb4 GWAŁCICIEL!!!!11111), podobnie jak morderstwa i kradzieże. Najlepszym sposobem prewencji jest uświadamianie ludzi, jak unikać padnięcia ofiarą, czyli w przypadku gwałtów, jak się ubierać by zminimalizować ryzyko (inb4 OBROŃCA GWAŁCICIELI CIEMIĘŻCA OPRESYJNY PATRIARCHAT), gdzie i kiedy nie bywać nie bywać no i najlepiej byłoby też uzbroić kobiety (oraz rzecz jasna wszystkich innych też), tak żeby mogły się we własnym zakresie bronić przed napadającymi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sorry za dziwactwa składniowe, wynikają z tego, że podczas edycji zdarza mi się wywalić niepełne zdania, a potem "poprawiać" tak, jakbym wywalił pełne. ;_;

Zastanawia mnie, jak to jest, że kiedy komuś mówimy: jeżeli widzisz za plecami kogoś z nożem, to lepiej zacznij s... uciekać, o ile chcesz zminimalizować ryzyko bycia zabitym - to jest to tylko sensowne ostrzeżenie, a nie żadne usprawiedliwianie mordercy.
Jeżeli mówimy komuś: jeżeli chcesz zminimalizować ryzyko kradzieży samochodu, to zamykaj go porządnie i nie zapomnij o alarmie - jest to tylko sensowne ostrzeżenie, a nie żadne usprawiedliwianie kradzieży.
A jeżeli mówimy: jeżeli chcesz zminimalizować ryzyko gwałtu, to ubieraj się nieprowokująco i unikaj niebezpiecznych miejsc - to nie jest to sensowne ostrzeżenie, tylko usprawiedliwianie gwałtu, rasizm i homofobia ;__;

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 10:47, Zajanski napisał:

A jeżeli mówimy: jeżeli chcesz zminimalizować ryzyko gwałtu, to ubieraj się nieprowokująco
i unikaj niebezpiecznych miejsc - to nie jest to sensowne ostrzeżenie, tylko usprawiedliwianie
gwałtu, rasizm i homofobia ;__;

Raczej wątpię by ubiór miał tu wiele do rzeczy.
http://www.rainn.org/get-information/statistics/sexual-assault-offenders

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 10:55, Hubi_Koshi napisał:

Raczej wątpię by ubiór miał tu wiele do rzeczy.
http://www.rainn.org/get-information/statistics/sexual-assault-offenders


Nie widzę w jaki sposób to wynika z podanych statystyk. Chodzi o ilość gwałtów wśród znajomych sobie osób? Czy o to, że są popełniane w domu? Tak czy inaczej, statystyka słowem nie wspomina o ubiorze, a poza 73% gwałtów wśród osób sobie znajomych wciąż mamy 27% gwałtów wśród nieznajomych, a oprócz 40% gwałtów w domu, jest 60% gwałtów poza domem.
Poza tym ponoć większość gwałtów nigdy nie wychodzi na jaw, jeżeli to prawda, to statystyka niemiarodajna - z pewnością w pierwszej kolejności wychodzą gwałty na bliskich, a gwałty "anonimowe" częściej kobieta zachowa w tajemnicy.

Ponadto nawet jeżeli przyjmiemy, że skąpy ubiór nie ma faktycznie żadnego wpływu na podniecenie i w żaden sposób nie prowokuje, to i tak nie widzę powodu, by każdego kto sformułuje przeciwną tezę odsądzać od czci i wiary i oskarżać o apologię gwałtu (nie sugeruję, że akurat ty to robisz).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 11:05, Zajanski napisał:

Ponadto nawet jeżeli przyjmiemy, że skąpy ubiór nie ma faktycznie żadnego wpływu na podniecenie
i w żaden sposób nie prowokuje, to i tak nie widzę powodu, by każdego kto sformułuje
przeciwną tezę odsądzać od czci i wiary i oskarżać o apologię gwałtu (nie sugeruję, że
akurat ty to robisz).

Oczywiście mogę się mylić ale z mojego punktu widzenia gwałciciel po prostu Chce zgwałcić, już wcześniej mu się tego zachciewa i ubiór kobiety raczej niewiele tu zmienia.
W pełni się zgodzę z twoim "Nie łaź po niebezpiecznej okolicy", ale po prostu nie jestem pewien czy ubiór ma jakiś znaczący wpływ na to czy kobieta zostanie zgwałcona czy nie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 11:21, Hubi_Koshi napisał:

Oczywiście mogę się mylić ale z mojego punktu widzenia gwałciciel po prostu Chce zgwałcić,
już wcześniej mu się tego zachciewa i ubiór kobiety raczej niewiele tu zmienia.


Sądzę, że istnieją różne typy gwałcicieli - jedni są tacy jak mówisz, a niektórzy mogą zadziałać pod wpływem impulsu, jeszcze inni są gdzieś po środku i mają predyspozycje do gwałtu, ale nie zgwałcą bez impulsu.
Tak czy inaczej, niezależnie od tego jakie są proporcje tych grup, to jeżeli istnieje choćby jeden taki gwałciciel, który jest gotów zgwałcić pod wpływem impulsu, to i tak należy o tym wspomnieć. To nie znaczy, że kobieta powinna cały swój ubiór podporządkować temu, że może zostać zgwałcona, ale powinna być świadoma, że ubiór MOŻE mieć wpływ, nawet jeśli tak jak mówisz - jest on niewielki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować