Zaloguj się, aby obserwować  
lampak

Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

13004 postów w tym temacie

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

I dlatego mnie dziwi skąd tu się wziął ogół podnieceń skoro od początku mowa była o tym
ściśle związanym z atrakcyjnością seksualną i kusą kiecką.


Wydaje mi się, że tu się nie zrozumieliśmy.
1. Niektórych ludzi podnieca skąpy ubiór.
2. Niektórych ludzi nie podnieca skąpy ubiór.
3. Jeżeli 1 jest prawdziwe, to podniecenie w ogóle bywa powodowane skąpym ubiorem.
4. Jeżeli 2 jest prawdziwe, to podniecenie w ogóle nie jest koniecznie powodowane skąpym ubiorem.
5. Jeżeli 1 i 2 jest prawdziwe - a do tego jestem przekonany - to podniecenie w ogóle bywa powodowane skąpym ubiorem, ale też niekoniecznie jest powodowane skąpym ubiorem.

Zostaje rozstrzygnąć - czy wśród potencjalnych gwałcicieli więcej jest takich, których reprezentuje zdanie 1 czy zdanie 2?

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

Nie, nie poszedłem.


To ironizowałeś. Mniejsza z tym.

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

Ja tu widzę, że to definicja gwałtu obejmuje swoim zakresem stosunek.


Tak przecież napisałem.

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

No chyba, że np
opakowanie obejmuje swoim zakresem zawartość.


Nikt nie kupuje paczki chipsów dla paczki chipsów i nikt nie gwałci dla gwałtu.
Na razie w dyskusji padły dwie możliwe przyczyny, dla których ktoś mógłby chcieć zgwałcić.
Chęć dominacji, wyrządzenia krzywdy, skłonność do przemocy;
Chęć odbycia stosunku.
To ja się pytam - why don''t we have both?

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

nie robię bo to było by głupie.


Możesz uważać to za głupie, ale jednak faktem jest, że ameby rzadziej padają ofiarą gwałtu niż ludzie.

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

podniecenie nie jest konieczne do zajścia gwałtu. Tylko tyle
i aż tyle.


No właśnie, a musiałoby być konieczne, żeby moje stanowisko było prawdziwe?
W przypadku "normalnego" seksu podniecenie również nie jest potrzebne, by stosunek się odbył - patrz prostytucja (uprzedzam - nie każda) - zatem nie można powiedzieć, że podniecenie jest czymś, co by odróżniało gwałt od innych zachowań seksualnych/czy jak tam tego nie nazwiesz.

Dnia 17.06.2013 o 12:29, zadymek napisał:

Ja niczego nie przesądzam zauważam tylko, że tak samo ma się sprawa związku z gwałtami
krasnoludków, UFO i zombie Andrzeja Leppera.


Taki osąd można sformułować dopiero po przyjęciu założenia, że przyczyną gwałtu nie może być podniecenie lub przynajmniej, że jest przyczyną równie marginalną co wymienione przez ciebie rzeczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ile to już stron dysputujecie o gwałtach?
Co do podniecania tak to ewolucja wymyśliła, żeby faceci się podniecali.

Co do gdybania. Ciekawe ilu ludzi byłoby gdyby nie gwałty w epoce kamienia łupanego xD.

Mnie podnieca skąpy ubiór jeśli jest ładna dziewczyna. Jeśli brzydka, to nie a nawat czuje obrzydzenie.
Ja bym podzielił gwałcicieli na 2 grupy:
-Ci, którzy mają jakiś problem z hormonami i czują nie pohamowaną chęć gwałcenia
-Ci, którzy robią to z innych powodów.
Tych pierwszych można leczyć, ale ci drudzy, to problem nie wiadomo co jest powodem. Zawiść, problemy psychiczne, złość.
No trzeba coś z nimi zrobić, ale trzeba uważać. Znam osobę, która miała taki problem ze słynną pigułką. I jak sama stwierdziła, że była głupia, bo nie pilnowała swojego drinka. Wniosek z tej historii taki, że trzeba uważać i myśleć. Nieochronni nas prawo jedynie pozwoli ukarać gwałciciela. Czy można tak karać gwałcicieli, żeby nie było już gwałtów? Myślę, że nie zawsze znajdzie się, ktoś kogo to nie przestraszy.Ja bym się zajął zamiast prawem badaniem gwałcicieli czy da się na etapie dojrzewania wykryć i wyeliminować problem.

Moim zdaniem oprócz gwałtów, problem jest także seks nieletnich, którzy są nie odpowiedzialni i zachodzą w ciążę. Niestety zwłaszcza dziewczyny, które wierzą w nieskończoną miłość w gimnazjum, padają ofiarą własnej głupoty i uprawiają seks z jakimś innym nie letnim. Moim zdaniem jest to forma gwałtu na rodzicach. Dzieci nie mają prawa wyrazić zgody na seks ponieważ do 18 roku życia odpowiadają za nich rodzicę. W tym wypadku należało by karać obojga dziewczynę i chłopaka. Jednak jak wiadomo jest to bardzo trudne do wykrycia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

5. Jeżeli 1 i 2 jest prawdziwe - a do tego jestem przekonany - to podniecenie w ogóle
bywa powodowane skąpym ubiorem, ale też niekoniecznie jest powodowane skąpym ubiorem.

Ale nie ważnie 1 czy 2, bo nadal chodzi o ten sam rodzaj podniecenia. Ty zaś wprowadzasz -a przynajmniej ja tak to rozumem- jakieś rozróżnienie, jakieś nowe kategorie zupełnie nie związane z tematem., próbując wybrnąć z konfliktu logicznego.

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

Nikt nie kupuje paczki chipsów dla paczki chipsów i nikt nie gwałci dla gwałtu.

O, tu się grubo mylisz, ale mniejsza o to, bo już się umawialiśmy, że nie prawimy o patologiach tylko o statycznym sprawcy. W każdym razie ustalenie o co mu chodziło niechybnie pozwoliło by nam ustalić czy podniecenie jest winne czy nie.
Co do meritum- tak, bywają takie okoliczności gdzie zaloty kończą się np frustracją i ostatecznie przymusowym seksem, to tzw gwałty randkowe. Nie zdziwił bym się też gdyby wielu sprawców nie odbierało tego co robią/zamierzają jako gwałt vide KrzysztofMarek i jego "nie można zgwałcić kobiety stawiającej opór" .

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

To ja się pytam - why don''t we have both?

Możemy, ale to nie będzie oznaczało, że podniecenie jest czymś więcej niż okolicznością towarzyszącą. Praktyka sądowa jest tu nieubłagana: podniecenia nie uznaje się za okoliczność łagodzącą (formę chwilowej niepoczytalności) stwierdzając, że pan nawet ze wzwodem nadal w pełni nad sobą panuje. To kieruje nas w kierunku tzw zbrodniczego zamiaru...

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

Możesz uważać to za głupie, ale jednak faktem jest, że ameby rzadziej padają ofiarą gwałtu
niż ludzie.

No, to ogłośmy światu wszem i wobec, że stworzeniu sytuacji wiktymologicznej winna jest przynależność gatunkowa ofiary i sprawcy:)

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

No właśnie, a musiałoby być konieczne, żeby moje stanowisko było prawdziwe?

Nie, ale pokazuje, że twoje twierdzenie nie musi być prawdziwe.

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

W przypadku "normalnego" seksu podniecenie również nie jest potrzebne, by stosunek się
odbył - patrz prostytucja (uprzedzam - nie każda) - zatem nie można powiedzieć, że podniecenie

Jak to? To do agencji nie chodzą napaleni panowie? Jak gwałci napalony koleś to "winne jest podniecenie" a gdy z do profesjonalistki idzie napalony gość to już przykład,że "nie zawsze chodzi o podniecenie"?

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

jest czymś, co by odróżniało gwałt od innych zachowań seksualnych/czy jak tam tego nie
nazwiesz.

Natomiast jego rola może odróżniać.

Dnia 17.06.2013 o 12:43, Zajanski napisał:

Taki osąd można sformułować dopiero po przyjęciu założenia, że przyczyną gwałtu nie może

Ależ niczego nie trzeba zakładać: nie ma dowodów przeciw a więc jest możliwe; to wypisz wymaluj twoja metoda.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.06.2013 o 23:54, zadymek napisał:

jakieś rozróżnienie, jakieś nowe kategorie zupełnie
nie związane z tematem., próbując wybrnąć z konfliktu logicznego.


Podniecenie w ogóle jest konstruktem myślowym, w rzeczywistości istnieje tylko podniecenia x''a i podniecenie y''ka.

Dnia 17.06.2013 o 23:54, zadymek napisał:

To kieruje nas w kierunku tzw zbrodniczego zamiaru...


Tyle że tutaj zbrodnią jest coś, co w innych okolicznościach zbrodnią by nie było - czyli stosunek seksualny. Nie byłby zbrodnią, gdyby ofiara chciała.
Czyli zbrodniczym zamiarem jest... zamiar doprowadzenia do stosunku?

Dnia 17.06.2013 o 23:54, zadymek napisał:

No, to ogłośmy światu wszem i wobec, że stworzeniu sytuacji wiktymologicznej winna jest
przynależność gatunkowa ofiary i sprawcy:)


Ja jestem prosty człowiek i nie wiem co to jest wikty-cośtam, mógłbym sprawdzić ale mi się nie chce. Domyślam się, że to ma coś wspólnego z ustaleniem czegoś o ofiarach zbrodni.
Mniejsza jednak z tym, bo jak wspominałem, warto mówić jedynie o tym, na co człowiek ma wpływ. Na ubiór ma. A na przynależność gatunkową nie bardzo. Dlatego szkoda zeskrobywać na to literek na klawiaturze czy nadużywać strun głosowych - chyba że w czysto akademickich dyskusjach, tak jak tutaj.

Dnia 17.06.2013 o 23:54, zadymek napisał:

Nie, ale pokazuje, że twoje twierdzenie nie musi być prawdziwe.


Ba, nie ma nawet jednego takiego sądu syntetycznego, który musi być prawdziwy.
Wychodzę od tego, że twierdzenie to jest intuicyjne. Zgodzę się na jego odrzucenie, jeśli zostanę przekonany, że podniecenie jest jedynie marginalnym lub żadnym czynnikiem w przypadku gwałtu.

Dnia 17.06.2013 o 23:54, zadymek napisał:

Jak to? To do agencji nie chodzą napaleni panowie? Jak gwałci napalony koleś to "winne
jest podniecenie" a gdy z do profesjonalistki idzie napalony gość to już przykład,że
"nie zawsze chodzi o podniecenie"?


Chodziło o podniecenie obopólne.

Dnia 17.06.2013 o 23:54, zadymek napisał:

Ależ niczego nie trzeba zakładać: nie ma dowodów przeciw a więc jest możliwe; to wypisz
wymaluj twoja metoda.


Pierwsza rzecz - nie "jest możliwe" tylko "przyjmujemy że jest możliwe".
Druga rzecz - nie "bo tak" tylko dlatego, że sąd jest intuicyjny i oparty na innych przekonaniach. Czym innym jest nieudowodnione przekonanie, że obcy nas odwiedzą pojutrze po obiedzie, czym innym jest nieudowodnione przekonanie, że we wszechświecie istnieje przynajmniej 1000000 gwiazd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Podniecenie w ogóle jest konstruktem myślowym, w rzeczywistości istnieje tylko podniecenia
x''a i podniecenie y''ka.

Nie bardziej niż zawał serca, ciśnienie tętnicze i aktywność neuronowa.

Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Tyle że tutaj zbrodnią jest coś, co w innych okolicznościach zbrodnią by nie było - czyli
stosunek seksualny. Nie byłby zbrodnią, gdyby ofiara chciała.

Ja jednak radzę przeczytać uważnie co jest zbrodnią.

Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Czyli zbrodniczym zamiarem jest... zamiar doprowadzenia do stosunku?

Zamiar dokonania gwałtu.

Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Mniejsza jednak z tym, bo jak wspominałem, warto mówić jedynie o tym, na co człowiek
ma wpływ. Na ubiór ma.

Na ubiór ma, pytanie czy ubiór ma wpływ na decyzję o gwałcie.

Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Chodziło o podniecenie obopólne.

A ofiara gwałtu napalona jest pod sam sufit :P

Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

Czym innym jest nieudowodnione przekonanie, że obcy nas odwiedzą pojutrze po obiedzie,

"Wiem co to obcy", "miałem sen", "miałem spotkanie", "tata mi powiedział", "wczoraj nie przyszli zapewne przyjdą jutro"...

Dnia 18.06.2013 o 00:17, Zajanski napisał:

czym innym jest nieudowodnione przekonanie, że we wszechświecie istnieje przynajmniej
1000000 gwiazd.

"Wiem co to wszechświat","obserwuję kosmos", "liczę gwiazdy"...
Przekonania różne, jednak tak samo nieudowodnione.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To i ja dodam do tematu moje zdanie na temat gwałtu (wydaje mi się, że całkiem zdroworozsądkowe, ale mogę się oczywiście przeceniać).

Zmieniając na chwilę kategorię czynu z gwałtu na kradzież. Jeśli zostawimy na widoku cenny, nie pilnowany przedmiot, to "prosimy się o kradzież". Jeśli ktoś ten przedmiot ukradnie, to jednak nie umniejsza to jego winy. Nie zrzuca to też odpowiedzialności na nas. I my tu jesteśmy ofiarą, złodziej natomiast jest całkowicie winny. Nawet, jeśli zostawiamy na chodniku sztabkę złota z podpisem "Wracam za tydzień", to o ile nie przeszkadza ona w komunikacji, to nie powinna być przez nikogo ruszana. Co nie zmienia faktu, że tak się stanie i po tym tygodniu nie pozostanie po niej żaden ślad. Z punktu widzenia odpowiedzialności za czyn karalny - kradzież, nie jesteśmy temu winni. To była tylko i wyłącznie wolna wola złodzieja. Ale jednocześnie pozostajemy bez sztabki i czujemy, że gdybyśmy tę sztabkę zabezpieczyli lepiej przed kradzieżą, to wciąż byśmy ją mieli.

Więc tak - osoba zgwałcona pod żadnym pozorem nie może być traktowana jako winna gwałtu. Nawet jakby szła nago nocą i wykonywała obsceniczne gesty - nikt nie ma prawa jej dotknąć. Musi jednak brać pod uwagę to, że nie wszyscy postępują zgodnie z przyjętymi normami społecznymi, świat nie jest idealny i może zostać zgwałcona. Tak samo jak ja biorę pod uwagę to, że mogę zostać okradziony, więc zawsze staram się zwracać uwagę na moje otoczenie i to, gdzie trzymam portfel i telefon.
W końcu jakie będzie miało znaczenie to, czy złodziej/gwałciciel powinien to robić, jeśli i tak to zrobi?
Chciałbym móc chodzić z wystającymi z kieszeni banknotami, bo tak może byłoby wygodniej. Ale nie robię tego. Bo się boję. Ale nie uważam tego strachu za coś złego, wręcz przeciwnie, ten strach pozwala mi zachować się racjonalnie w tej kwestii.

Więc nie, kobiety swoim zachowaniem, ani ubiorem (jakimkolwiek), nie są winne gwałtom. Muszą jednak brać pod uwagę to, że ich ubiór może być czynnikiem, który zwiększa prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.
Fajnie byłoby żyć w świecie idealnym, gdzie wszyscy są uczciwi i życzliwi. Ale świat idealny niestety nie jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

To i ja dodam do tematu moje zdanie na temat gwałtu (wydaje mi się, że całkiem zdroworozsądkowe,
ale mogę się oczywiście przeceniać).

Zmieniając na chwilę kategorię czynu z gwałtu na kradzież. Jeśli zostawimy na widoku
cenny, nie pilnowany przedmiot, to "prosimy się o kradzież". Jeśli ktoś ten przedmiot
ukradnie, to jednak nie umniejsza to jego winy. Nie zrzuca to też odpowiedzialności na
nas. I my tu jesteśmy ofiarą, złodziej natomiast jest całkowicie winny. Nawet, jeśli
zostawiamy na chodniku sztabkę złota z podpisem "Wracam za tydzień", to o ile nie przeszkadza
ona w komunikacji, to nie powinna być przez nikogo ruszana. Co nie zmienia faktu, że
tak się stanie i po tym tygodniu nie pozostanie po niej żaden ślad. Z punktu widzenia
odpowiedzialności za czyn karalny - kradzież, nie jesteśmy temu winni. To była tylko
i wyłącznie wolna wola złodzieja. Ale jednocześnie pozostajemy bez sztabki i czujemy,
że gdybyśmy tę sztabkę zabezpieczyli lepiej przed kradzieżą, to wciąż byśmy ją mieli.

Wybacz, że wyjątkowo nie tnę cytatów.
Ale nie bierzesz pod uwagę, że znalazca sztabki złota mógłby ją zabrać, zgłosić na policję, (albo bezpośrednio Tobie) i zażądać 10% wartości sztabki jako znaleźnego. I to Ty byłbyś sam sobie winien, że straciłeś 10% pierwotnej własności. Tak więc Twoje rozumowanie jest, jeśli mógłbym użyć takiego porównania, prawidłowe w 90%.

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:


Więc tak - osoba zgwałcona pod żadnym pozorem nie może być traktowana jako winna gwałtu.
Nawet jakby szła nago nocą i wykonywała obsceniczne gesty - nikt nie ma prawa jej dotknąć.

To nie jest do końca prawda. Zachowując się w ten sposób daje sygnały niewerbalne: oto jestem, chętna i gotowa, kandydaci chętni na mnie, zaprezentujcie się. W ten sposób może zapoczątkować proces, którego już nie będzie w stanie kontrolować.

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Musi jednak brać pod uwagę to, że nie wszyscy postępują zgodnie z przyjętymi normami
społecznymi, świat nie jest idealny i może zostać zgwałcona. Tak samo jak ja biorę pod
uwagę to, że mogę zostać okradziony, więc zawsze staram się zwracać uwagę na moje otoczenie
i to, gdzie trzymam portfel i telefon.

Bardzo dobrze, ale czy swoim zachowaniem też wysyłąsz sygnał niewerbalny: oto jestem ja, mam kupę forsy, no i kto mi co zrobi? Nie, zachowujesz się inaczej, właśnie sam napisałeś, że starasz się zwracać uwagę na otoczenie i gdzie trzymasz portfel i telefon.

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

W końcu jakie będzie miało znaczenie to, czy złodziej/gwałciciel powinien to robić, jeśli
i tak to zrobi?

Okazja czyni złodzieja. Ofiara może być, w jakiejś mierze, współwinną. Między innymi tym zajmuje się wiktymologia. No i jak to jest, ze jednych okradają wielokrotnie, a innych nigdy?

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Chciałbym móc chodzić z wystającymi z kieszeni banknotami, bo tak może byłoby wygodniej.
Ale nie robię tego. Bo się boję. Ale nie uważam tego strachu za coś złego, wręcz przeciwnie,
ten strach pozwala mi zachować się racjonalnie w tej kwestii.

No widzisz nie prowokowanie do kradzieży uważasz za zachowanie racjonalne. Ale czy chodzenie nago, w nocy, z wykonywaniem obscenicznych gestów, jest zachowaniem równie racjonalnym? Być może jest, jeśli czyniąca to osoba chce przekazać niewerbalby sygnał: oto jestem, bierzcie mnie! Ale jeśli ma na myśli coś innego: robię co chcę, a wy wszyscy możecie mi naskoczyć - no to już jej zachowania nie określiłbym jako racjonalne. To czystej wody prowokacja.

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:


Więc nie, kobiety swoim zachowaniem, ani ubiorem (jakimkolwiek), nie są winne gwałtom.

Więc tak, mogą być współwinne. Jeszcze raz przypomnę, że właśnie tym, między innymi, zajmuje się wiktymologia.

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Muszą jednak brać pod uwagę to, że ich ubiór może być czynnikiem, który zwiększa prawdopodobieństwo
takiego zdarzenia.

No, a jak nie biorą pod uwagę, to co? To tylko głupota?

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Fajnie byłoby żyć w świecie idealnym, gdzie wszyscy są uczciwi i życzliwi. Ale świat
idealny niestety nie jest.

Świat jest taki, jaki jest. Możemy próbować go zmienić, ale próba gwałtownej zmiany z pewnością spotka się z reakcją. Zresztą, w krajach muzułmańskich obcinano złodziejom prawą dłoń (i robi się to do dzisiaj w niektórych), co wprawdzie znacznie zmniejszyło liczbę kradzieży, ale całkowicie jej nie wyeliminowało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

zostawiamy na chodniku sztabkę złota z podpisem "Wracam za tydzień", to o ile nie przeszkadza

Przykład ze sztabką: głupi, po prostu głupi. Sztaba to nie samochód, nie służy do parkowania na chodniku- gdy coś leży sobie "odłogiem" to o ile nie jest jakoś oznaczone należy do znalazcy i nawet mandatu się za to nie dostanie chyba, że jest to rzecz z katalogu przedmiotów "z puli zainteresowania państwa".

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Więc tak - osoba zgwałcona pod żadnym pozorem nie może być traktowana jako winna gwałtu.
Nawet jakby szła nago nocą i wykonywała obsceniczne gesty - nikt nie ma prawa jej dotknąć.

Policjant ma prawo;)

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Tak samo jak ja biorę pod uwagę to, że mogę zostać okradziony, więc zawsze staram się zwracać uwagę na
moje otoczenie i to, gdzie trzymam portfel i telefon.

A bierzesz też pod uwagę rychły wybuch wojny nuklearnej albo zostanie przymusowym dawcą organów?

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Muszą jednak brać pod uwagę to, że ich ubiór może być czynnikiem, który zwiększa prawdopodobieństwo
takiego zdarzenia.

Tak jak wiele innych czynników. Więc może zmienić płeć albo chociaż oblać ryło kwasem? Brak higieny względnie kurs rzygania na zawołanie też nie zawadzi.

Dnia 18.06.2013 o 13:44, Furr napisał:

Fajnie byłoby żyć w świecie idealnym, gdzie wszyscy są uczciwi i życzliwi. Ale świat
idealny niestety nie jest.

Łeee, to było by nudne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.06.2013 o 23:41, zadymek napisał:

Przykład ze sztabką: głupi, po prostu głupi. Sztaba to nie samochód, nie służy do parkowania
na chodniku- gdy coś leży sobie "odłogiem" to o ile nie jest jakoś oznaczone należy do
znalazcy i nawet mandatu się za to nie dostanie chyba, że jest to rzecz z katalogu przedmiotów
"z puli zainteresowania państwa".


Czepiasz się nieistotnych szczegółów.

Dnia 18.06.2013 o 23:41, zadymek napisał:

A bierzesz też pod uwagę rychły wybuch wojny nuklearnej albo zostanie przymusowym dawcą
organów?


Tak, biorę, uznaję jednak za tak mało prawdopodobne, że stawiam moją wygodę ponad bezpieczeństwo w tych sprawach.

Dnia 18.06.2013 o 23:41, zadymek napisał:

Tak jak wiele innych czynników. Więc może zmienić płeć albo chociaż oblać ryło kwasem?
Brak higieny względnie kurs rzygania na zawołanie też nie zawadzi.


A dla Ciebie świat jest czarno-biały, tak? Albo jesteśmy bezpieczni, albo nie, albo stosujemy wszystkie możliwe zabezpieczenia, albo w ogóle ich nie stosujemy? Bez sensu.

Ten post Ci się nie udał :(.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

Wybacz, że wyjątkowo nie tnę cytatów.
Ale nie bierzesz pod uwagę(...)


To tylko przykład :).

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

To nie jest do końca prawda. Zachowując się w ten sposób daje sygnały niewerbalne: oto
jestem, chętna i gotowa, kandydaci chętni na mnie, zaprezentujcie się. W ten sposób może
zapoczątkować proces, którego już nie będzie w stanie kontrolować.


Możliwe, że tak może być to odbierane przez część osób. Jednakże wyraźne i bezpośrednie "NIE" powinno (nie twierdzę, że tak jest w rzeczywistości) rozwiać wszelkie wątpliwości.

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

Nie, zachowujesz się inaczej, właśnie sam napisałeś,
że starasz się zwracać uwagę na otoczenie i gdzie trzymasz portfel i telefon.


Tak, ponieważ dla mnie utrata pieniędzy niesie ze sobą większą stratę niż przyjęcie pewnego stylu bycia, który może zminimalizować szansę takiego zdarzenia. To nie oznacza jednak, że jeśli ktoś zostanie okradziony, to powiem "było się tak nie afiszować z pieniędzmi, to Twoja wina, że Cię okradziono". Winą osoby okradzionej może być co najwyżej to, że nie dbała ona wystarczająco o swoje bezpieczeństwo, ale nie to, że została okradziona.

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

Okazja czyni złodzieja. Ofiara może być, w jakiejś mierze, współwinną. Między innymi
tym zajmuje się wiktymologia. No i jak to jest, ze jednych okradają wielokrotnie, a innych
nigdy?


Nie zgadzam się z tym do końca - jeśli ustalamy związek ofiara-sprawca, to ostatecznie decyzja o podjęciu krzywdzącego działania leżała po stronie sprawcy. I z tej perspektywy patrząc wina leży tylko po stronie sprawcy. O współwinie można mówić w przypadku, gdy ofiara poprosiła, bądź nakazała sprawcy uczynić jej krzywdę, bądź wykonać jakieś czynności, które doprowadziły do krzywdy. Czyli wracając do poziomu dyskusji o gwałtach - gdyby kobieta powiedziała "zgwałć mnie", a potem została zgwałcona, to wtedy owszem, jest współwinna gwałtu. Trochę to jednak brzmi niepoważnie.

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

No widzisz nie prowokowanie do kradzieży uważasz za zachowanie racjonalne. Ale czy chodzenie
nago, w nocy, z wykonywaniem obscenicznych gestów, jest zachowaniem równie racjonalnym?


Nie, oczywiście że nie jest, właśnie to chciałem napisać. Irracjonalne jest dobrowolne ograniczanie swojego bezpieczeństwa (chyba że w celu uzyskania konkretnych korzyści). Ale to, że ktoś zachowuje się irracjonalnie nie pozwala innym tego wykorzystać.

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

To czystej wody prowokacja.


Możliwe, że byłaby to prowokacja. Ale czy to cokolwiek zmienia? Nawet jeśli uznamy, że kobieta prowokuje swoim zachowaniem i ubiorem, to wciąż nie mamy prawa jej skrzywdzić. Po prostu.

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

Więc tak, mogą być współwinne. Jeszcze raz przypomnę, że właśnie tym, między innymi,
zajmuje się wiktymologia.


No wiesz, jest też frenologia, ale to nie oznacza, że to, co głosi, musi być całkowicie prawdziwe :P. (nie chcę podważać odkryć wiktymologii - kompletnie się na tym nie znam, prowadzę tu tylko rozważania filozoficzne :))

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

No, a jak nie biorą pod uwagę, to co? To tylko głupota?


Tak, to jest głupota, ale w dalszym ciągu - w idealnym świecie powinny móc sobie na taką głupotę pozwolić. Gdy jednak w świecie rzeczywistym zostaną zgwałcone z powodu głupoty, to wciąż nie są one winne gwałtu, są co najwyżej winne głupoty.

Ostatecznie w końcu, niezależnie od tego, co ta kobieta robi, mężczyźni nie są zwierzętami i powinni być w stanie powstrzymywać swoje popędy. Akurat w przypadku gwałtu decyzja o tym, czy gwałcić, czy nie, leży tylko i wyłącznie po stronie mężczyzny.
(tak poza tym tematem - z kolei jeśli mężczyzna i kobieta uprawiają dobrowolnie seks to nie można też powiedzieć, że "facet zrobił jej dziecko i zniszczył jej życie". Jeśli to nie był gwałt, to i kobieta i mężczyzna są w równym stopniu odpowiedzialni za akt seksu)

Dnia 18.06.2013 o 14:48, KrzysztofMarek napisał:

Świat jest taki, jaki jest. Możemy próbować go zmienić, ale próba gwałtownej zmiany z
pewnością spotka się z reakcją. Zresztą, w krajach muzułmańskich obcinano złodziejom
prawą dłoń (i robi się to do dzisiaj w niektórych), co wprawdzie znacznie zmniejszyło
liczbę kradzieży, ale całkowicie jej nie wyeliminowało.


Tak. I można to przenieść na poziom bardziej ogólny - niezależnie od poczynionych kroków w stronę bezpieczeństwa, niezależnie od norm społeczno-kulturowych, niezależnie od restrykcji prawnych (zakładając nawet całkowitą nieuchronność kary) i tak może trafić się osoba, która nas skrzywdzi. C''est la vie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:

> /.../
Nie zgadzam się z tym do końca - jeśli ustalamy związek ofiara-sprawca, to ostatecznie
decyzja o podjęciu krzywdzącego działania leżała po stronie sprawcy. I z tej perspektywy
patrząc wina leży tylko po stronie sprawcy.

Patrząc z tej perspektywy, tak. Ale można popatrzeć z innej: przecież ofiara prowokowała do zostania ofiarą i bezpodstawnie liczyła, ze mimo prowokacji nikt jej nic nie zrobi. A z tego punktu widzenia... no cóż, była współwinna.
>O współwinie można mówić w przypadku, gdy

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:

ofiara poprosiła, bądź nakazała sprawcy uczynić jej krzywdę, bądź wykonać jakieś czynności,
które doprowadziły do krzywdy.

Przepraszam, ale wtedy nie ma przestępstwa, bowiem "chcącemu nie dzieje się krzywda". Stara zasada prawa rzymskiego, której działanie zostało ograniczone w miarę postępu socjalizmu.

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:

Czyli wracając do poziomu dyskusji o gwałtach - gdyby
kobieta powiedziała "zgwałć mnie", a potem została zgwałcona, to wtedy owszem, jest współwinna
gwałtu. Trochę to jednak brzmi niepoważnie.

Nie, wtedy nie jest współwinną gwałtu, bowiem gwałtu nie było! I nie ma co mówić o jakiejkolwiek i czyjejkolwiek winie.

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:


>/.../> Ale to, że ktoś zachowuje się irracjonalnie nie pozwala innym tego wykorzystać.

Owszem, pozwala. Bo to zachowanie jest " irracjonalne" według czyjej oceny? Jeśli Bill Gates rozdaje swój majątek, to według jednych jest to akt miłosierdzia, według innych próba odkupienia win, a jeszcze według innych jest to zachowanie irracjonalne: przecież sam pozbawia się majątku!

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:


/.../ > Możliwe, że byłaby to prowokacja. Ale czy to cokolwiek zmienia? Nawet jeśli uznamy, że
kobieta prowokuje swoim zachowaniem i ubiorem, to wciąż nie mamy prawa jej skrzywdzić.
Po prostu.

Widzisz, to teoria.
W normalnym życiu zatrzymanie jakiegoś procesu będącego w toku może okazać się trudne, bardzo trudne, bądź wręcz niemożliwe. Natomiast jeśli się go nie zapoczątkuje - wszystko jest w porządku. Klasyczny przykład: w Tatrach ogłaszają, że jest zagrożenie lawinowe. Lawina zejdzie, albo nie zejdzie, zagrożenie jest, ale może samo minąć. I oto przychodzi narciarz, mówi sobie, co za brednie, nie ma lawin, a nawet jeśli są to przecież swoją jazdą jej nie wywołam. No i idzia na stok, oczywiście wywołuje lawinę w której ginie. Ginie, bo mimo wiedzy (która jednak do niego nie trafiła), zapoczątkował proces, którego zatrzymać się nie dało.

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:


> /.../> Tak, to jest głupota, ale w dalszym ciągu - w idealnym świecie powinny móc sobie na taką
głupotę pozwolić. Gdy jednak w świecie rzeczywistym zostaną zgwałcone z powodu głupoty,
to wciąż nie są one winne gwałtu, są co najwyżej winne głupoty.

No i tu jest ten punkt, w którym nasze rozumowania się rozmijają. W idealnym swiecie nie powinno być włamywaczy, ale jak są i już włamią się do mojego mieszkania, to ja mam wyjść, bo jak dam włamywaczowi po łbie, będę winny pobicia? Bo w idealnym świecie bić innego nie wolno?

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:


>/.../> i powinni być w stanie powstrzymywać swoje popędy. Akurat w przypadku gwałtu decyzja

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:

o tym, czy gwałcić, czy nie, leży tylko i wyłącznie po stronie mężczyzny.

Nie. Dopiero w trakcie stosunku może zmienić zdanie i powiedzieć "nie". Wtedy formalnie staje się to gwałtem, ale spróbuj powstrzymać wybuch wulkanu...

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:

(tak poza tym tematem - z kolei jeśli mężczyzna i kobieta uprawiają dobrowolnie seks
to nie można też powiedzieć, że "facet zrobił jej dziecko i zniszczył jej życie". Jeśli
to nie był gwałt, to i kobieta i mężczyzna są w równym stopniu odpowiedzialni za akt
seksu)

Absolutna racja. Tym niemniej serdecznie polecam lekturą książki Pawła Śląskiego "Hieny, Modliszki, Czarne Wdowy".

Dnia 19.06.2013 o 00:21, Furr napisał:


> /.../. C''est la vie.

Il est de toute évidence

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.06.2013 o 23:52, Furr napisał:

Czepiasz się nieistotnych szczegółów.

Jeśli różnica pomiędzy mieniem porzuconym a mieniem składowanym to szczegół.

Dnia 18.06.2013 o 23:52, Furr napisał:

Tak, biorę, uznaję jednak za tak mało prawdopodobne, że stawiam moją wygodę ponad bezpieczeństwo
w tych sprawach.

I tak samo jest z perspektywą gwałtu z powodu prowokacyjnego ubioru..

Dnia 18.06.2013 o 23:52, Furr napisał:

A dla Ciebie świat jest czarno-biały, tak? Albo jesteśmy bezpieczni, albo nie, albo stosujemy
wszystkie możliwe zabezpieczenia, albo w ogóle ich nie stosujemy? Bez sensu.

"Tyle czynników" świadczy o tym? Wyżej przyznałeś, że ty w ogóle nie stosujesz zabezpieczeń przed pewnymi zagrożeniami. Dlaczego miałbyś krytykować kogoś za to samo?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 12:03, zadymek napisał:

> Czepiasz się nieistotnych szczegółów.
Jeśli różnica pomiędzy mieniem porzuconym a mieniem składowanym to szczegół.


Tak, to jest szczegół, ponieważ nie tego dotyczy ta dyskusja. Możesz sobie za przykład dać otwarte na oścież drzwi do mieszkania, jeśli tak bardzo Ci to przeszkadza.

Dnia 19.06.2013 o 12:03, zadymek napisał:

(...) rychły wybuch wojny nuklearnej (...)
I tak samo jest z perspektywą gwałtu


Twierdzisz więc, że gwałt jest równie prawdopodobny jak wojna nuklearna? Interesujące spojrzenie na świat. A może uważasz, że prowokacyjny ubiór w żaden sposób nie wpływa na szansę wystąpienia gwałtu?

Bo ja na przykład nie twierdzę, że każdy gwałt jest spowodowany ubiorem i zachowaniem kobiety. Tak nie jest, były przypadki, kiedy zgwałcona była ubrana skromnie. Ubiór nie jest jedynym czynnikiem w przypadku gwałtu. Ale nie można mówić, że w ogóle nie ma takiego czynnika. I w porównaniu do innych rozwiązań (takich jak choćby kolczaste wkładki dopochwowe...) dopasowanie ubrania do sytuacji nie narusza tak komfortu.

Dnia 19.06.2013 o 12:03, zadymek napisał:

"Tyle czynników" świadczy o tym? Wyżej przyznałeś, że ty w ogóle nie stosujesz zabezpieczeń
przed pewnymi zagrożeniami. Dlaczego miałbyś krytykować kogoś za to samo?


Sugeruję, byś przeczytał jeszcze raz to, co napisałem w związku z tym tematem.
Tak dla ułatwienia:
"osoba zgwałcona pod żadnym pozorem nie może być traktowana jako winna gwałtu."
"kobiety swoim zachowaniem, ani ubiorem (jakimkolwiek), nie są winne gwałtom."
Nie krytykuję nikogo za to, jakie podejmuje decyzje. Stwierdzam wyraźnie, że nawet jeśli podjęte decyzje są irracjonalne, to pomimo to nie można mówić o winie osoby skrzywdzonej.

Tylko co takiej kobiecie po tym, że jest niewinna, skoro i tak ją zgwałcono?

Innymi słowy - kiedy widzisz, jak ktoś podchodzi do zgromadzenia bojówki antify w koszulce "Hitler miał rację", to jak go nazwiesz? I jak określisz jego późniejsze słowa "nie mieli prawa mnie pobić, mogę się ubierać w to co mi się podoba!"?
Tak, może nosić co mu się podoba, nikt nie miał prawa go pobić. Ale ryj dalej boli.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 12:39, Furr napisał:

A może uważasz, że prowokacyjny ubiór w żaden sposób nie
wpływa na szansę wystąpienia gwałtu?

Nic nie wskazuje na to, że ma jakikolwiek wpływ- podobnie jak nic nie wskazuje na rychły wybuch III WW. W związku z tym presja zabezpieczenia się powinna być podobna.

Dnia 19.06.2013 o 12:39, Furr napisał:

Bo ja na przykład nie twierdzę, że każdy gwałt jest spowodowany ubiorem i zachowaniem
kobiety. Tak nie jest, były przypadki, kiedy zgwałcona była ubrana skromnie. Ubiór nie

Przypadki;)
Zupełnie jakby gros gwałtów miał miejsce na dyskotekach i w burdelach a nie w domu.

Dnia 19.06.2013 o 12:39, Furr napisał:

Nie krytykuję nikogo za to, jakie podejmuje decyzje. Stwierdzam wyraźnie, że nawet jeśli
podjęte decyzje są irracjonalne, to pomimo to nie można mówić o winie osoby skrzywdzonej.

A czy ja sugeruję, że krytykujesz?

Dnia 19.06.2013 o 12:39, Furr napisał:

Tak, może nosić co mu się podoba, nikt nie miał prawa go pobić. Ale ryj dalej boli.

I widzisz tu jakąś analogie z "imprezowym ubiorem"? Hmm...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 12:47, zadymek napisał:

> /.../ > Zupełnie jakby gros gwałtów miał miejsce na dyskotekach i w burdelach a nie w domu. /.../

Czyżbyś był gotów stwierdzić, że znajomość z dyskoteki nie skończyła się wizytą domową? Burdele w tej chwili pomijam, tam chodzi najwyżej o odmowę zapłaty za świadczenie (chyba, ze prostytutka przebywa w burdelu wbrew swojej woli, ale to odrębne zagadnienie i znacznie poważniejsze niż to, co zwykle rozumiemy pod pojęciem gwałtu)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 15:06, KrzysztofMarek napisał:

Czyżbyś był gotów stwierdzić, że znajomość z dyskoteki nie skończyła się wizytą domową?

A dlaczego wstrzymać się aż do domu? Podryw, taniec, zaproszenie do domu obcego faceta? To po co gwałt? przecież wg twojego rozumowania pani co najwyżej będzie się lekko opierać i w końcu popuści.

Dnia 19.06.2013 o 15:06, KrzysztofMarek napisał:

Burdele w tej chwili pomijam, tam chodzi najwyżej o odmowę zapłaty za świadczenie (chyba,
ze prostytutka przebywa w burdelu wbrew swojej woli, ale to odrębne zagadnienie i znacznie
poważniejsze niż to, co zwykle rozumiemy pod pojęciem gwałtu)

Wyzywający strój to uniform roboczy. A burdel to miejsce nieco bardziej konkretne niż "ulica". A w ogóle to :
Czyżbyś był gotów stwierdzić, że znajomość z burdelu nie skończy się wizytą domową?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 23:37, zadymek napisał:

> Czyżbyś był gotów stwierdzić, że znajomość z dyskoteki nie skończyła się wizytą
domową?
A dlaczego wstrzymać się aż do domu? Podryw, taniec, zaproszenie do domu obcego faceta?

Wstrzymyawać się aż do domu - to dlatego, bo napisałeś, że większość gwałtów odbywa się w domu. Skoro mam to uznać za argument, no to dobrze, po dyskotece wspólnie idą do domu i dopiero tam się gwałcą.

Dnia 19.06.2013 o 23:37, zadymek napisał:

To po co gwałt? przecież wg twojego rozumowania pani co najwyżej będzie się lekko opierać
i w końcu popuści.

No właśnie. Skoro lekki opór to zachowanie standardowe, (co Pan sobie o mnie pomyśli) a przełamywanie go to norma (ale Cię tak kocham, daj mi tylko na chwilę)

Dnia 19.06.2013 o 23:37, zadymek napisał:

>/.../
Czyżbyś był gotów stwierdzić, że znajomość z burdelu nie skończy się wizytą domową?

Znajomość z burdelu raczej nie kończy się wizytą domową, bo:
1. Cel wizyty w burdelu został zrealizowany, więc po co ciągnąć do domu, skoro można przyjść jutro, albo wykupić następną usługę jeszcze dzisiaj?
2. Spora grupa kobiet nie przebywa w burdelach dobrowolnie. Ale nie wiesz, kto to jest i w burdelu Ci tego nie powie, ze strachu. Nikt z tej grupy nie zostanie wypuszczony do domu klienta inaczej, jak za duże pieniądze i z obstawą. Co jest już inną historią, chyba, ze chcesz otworzyć nowy zakres dyskusji. O handlu żywym towarem. I tutaj dzieją się naprawdę nieustanne gwałty, bo to, o czym dotąd dyskutowaliśmy o gwałtach, to małe, maleńkie piwo wobect tego, co dzieje się w burdelach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 11:47, KrzysztofMarek napisał:

Znajomość z burdelu raczej nie kończy się wizytą domową, bo:
1. Cel wizyty w burdelu został zrealizowany, więc po co ciągnąć do domu, skoro można
przyjść jutro, albo wykupić następną usługę jeszcze dzisiaj?

No właśnie, analogicznie: gwałciciel idzie na disco szukać ofiary, więc po co podrywać i liczyć na to, że jednak od strzału zaprosi nieznajomego do domu (yeah right), skoro można zawlec w krzaki i zgwałcić?

Dnia 20.06.2013 o 11:47, KrzysztofMarek napisał:

2. Spora grupa kobiet nie przebywa w burdelach dobrowolnie. Ale nie wiesz, kto to jest
i w burdelu Ci tego nie powie, ze strachu. Nikt z tej grupy nie zostanie wypuszczony

Albo dlatego, że to nieprawda.

Dnia 20.06.2013 o 11:47, KrzysztofMarek napisał:

do domu klienta inaczej, jak za duże pieniądze i z obstawą. Co jest już inną historią,

Ale są też dobrowolne pracownice i one teoretycznie mogą zainteresować któregoś z pracowników i teoretycznie mogą nie chcieć mieszkać w miejscu pracy i teoretycznie może się zdarzyć, że gwałciciel pójdzie za taką do domu (prawdopodobnie wie gdzie mieszka) i podczas otwierania zamka wepchnie panią za drzwi i załatwi swoje. Wszystko to równie skomplikowane (zbyt skomplikowane jak na typowego sprawcę) jak twoja wersja z disco, ale także równie prawdopodobne i co ważniejsze można obwiniać ciuchy.

Dnia 20.06.2013 o 11:47, KrzysztofMarek napisał:

chyba, ze chcesz otworzyć nowy zakres dyskusji.

Nah, ja tylko podałem przykłady miejsc gdzie na pewno laski ubierają się wyzywająco. I podkreśliłem jak dziwne efekty daje probabilistyka w tym zakresie- no bo przecież to fakt, że statystyczny gwałciciel posunie się do wszystkiego co możliwe, żeby zgwałcić: będzie nagabywał, podrywał, odurzał, wynajmował pomocników, ba może nawet zainscenizuje napad, z którego wybawi ofiarę a nawet się z nią ożeni;)

Edit: ciach, ciach

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 12:30, zadymek napisał:

> /.../ ba może nawet zainscenizuje
napad, z którego wybawi ofiarę a nawet się z nią ożeni;)


Wiesz, chyba już przeniosłeś dyskusję na tak wysoki poziom, że ja go już nie widzę.
Jednak, tak, na wszelki wypadek, spróbuję sprowadzić go na ziemię, a jeśli mi się nie uda, to chociaż bliżej ziemi...

20130620142240

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 14:22, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, chyba już przeniosłeś dyskusję na tak wysoki poziom, że ja go już nie widzę.
Jednak, tak, na wszelki wypadek, spróbuję sprowadzić go na ziemię, a jeśli mi się nie
uda, to chociaż bliżej ziemi...

To bardzo fajnie, że przytaczasz tu poglądy jakiegoś autora książek -wygląda, że przygodowych- który nawet nie kryje, że nic nie wie i niczego nie był w stanie się dowiedzieć ;)
Ale co to ma pokazać? Że na świecie są domy publiczne z niewolnicami?
Mi przydały by się jakieś szacunkowe dane, badania, raporty Policji, cokolwiek?
A może trzymamy się od faktów z daleka bo np w badaniu OBOP z 2002 tylko 2,8% prostytutek wskazywało przymus innych osób jako powód wejścia w ten biznes a inne, tym razem europejskie badanie podaje, że 1% sex worker''ów migruje za pracą za sprawą organizatorów handlu żywym towarem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować