Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.02.2008 o 14:48, Scharfschutze napisał:

> /.../> KrzysztofMarek
> Tak, gwałty są, tylko ile ich jest?
Ponad 1.800 w zeszłym roku, ogólnie średnio wypada 2.000 rocznie. Tyle zgłoszonych...
/.../

Tyle zgłoszonych, a ilu skazanych?
Nie kupuję już roczników statystycznych i nie jestem na bieżąco, zwłaszcza w materii gwałtów, ale z dawniejszych lat pamiętam, ze skazanych bywało około 400, z czego kilka kobiet...
No to mamy problem. Zważywszy, że 30% płacących alimenty płaci je na nie swoje dzieci, to moge przyjąć, że gwałtów było 70% tej liczby. To daje mniej niż 300 rocznie. A ile ze zgwałconych kobiet zaszło w ciążę? Znowu mi się pani Aneta Krawczyk przypomniała...

[Scharfschutze 0]

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Ciekawy argument. Zanotuję sobie...

Nie przypuszczam byś nie wiedział co to jest argument. "Hmm, jak zwykle wszechwiedzący... i... uogólniający" było komentarzem do Twojej opinii, w której wyraziłeś pogląd, że "kobiety najczęściej nie znają w ogóle swojego cyklu." Skąd u Ciebie ta wiedza o większości kobiet? Posiadasz jakieś dane statystyczne? A może sam przeprowadziłeś badania wśród kobiet nt. ich znajomości własnego cyklu?

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Jak miałeś 14-16 lat to myślałeś o wszystkich konsekwencjach i miałeś pełną wiedzę o np. cyklu kobiety?

Nie wiem, nie pamiętam. Ponad piętnaście lat temu sytuacja wyglądała nieco inaczej. Ale wiedziałem do czego służy prezerwatywa i nie byłem na tyle tępy by o niej zapomnieć nawet po pijaku, a poza tym lubię mieć styczność nie tylko z ładnymi kobietami (czyli takimi, które mi się podobają), ale i z nie głupimi.

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Boże, (...)

Grzeszysz?...

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

(...) rozmawiamy o młodzieży, a nie o 40 latkach (którzy też swoją drogą bywają cholernie niedoinformowani i niedojrzali).

No, Ty za to pozjadałeś wszystkie rozumy świata ;). Lecz dobrze, że powiedziałeś "niedoinformowani" i "niedojrzali". To, że są niedoinformowani jest winą szkoły i hamulcowych, którzy utrudniają sprawy związane z edukacją seksualną. Pomijam już brak wykwalifikowanej kadry, która mogłaby takie zajęcia prowadzić (w sposób rzetelny). A to, że są "niedojrzali"... Niedojrzałość emocjonalna to już bardzo skomplikowany (zn. złożony) problem i nie da się go zawrzeć w paru prostych słowach. Myślę, że za obecną (i wcześniejszą też) nieodpowiedzialność odpowiadają wszyscy -- kler, rodzice, szkoła, media etc. Również "hamulcowi" jak i "postępowcy".

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Wszyscy socjaliści powinni pojechać z biletem w jedną stronę do Korei Północnej (...)

Nie mam nic przeciwko, krzyż,... sorry sierp im na drogę. Nawet im się przyda, do koszenia trawy na śniadanie...

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Im ludziom lepiej tym bardziej im odwala. Z nudów i z nadmiaru bogactwa.

No, teraz palnąłeś jak prawdziwy marksista :)). I jak tu nie mówić o tendencyjności niektórych Twoich postów.

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Pozwolisz, że uznam to za nieprawdę. Prześledź sobie może rozwój człowieka i potem dopiero wyciągaj wnioski. Mijasz się z prawdą tak dalece, że nie mogę tego traktować inaczej niż w kategoriach dość kwaśnego dowcipu.

Napisałem: "Religia była hamulcowym rozwoju". Fakt, małe niedopatrzenie. Zapomniałem dodać: religia katolicka i prawosławna. To byłoby bliższe prawdzie, bowiem kraje protestanckie wyprzedziły katolickie i to ostro... I to te kraje (z wyjątkiem katolickiej Francji) były motorem nauki i postępu.

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Chrześcijaństwo doprowadziło Europę na szczyty rozwoju.

Europa osiągnęła te szczyty mimo chrześcijaństwa, a podwaliny nauki stworzyli starożytni w Mezopotamii, Egipcie, Grecji i Rzymie. Gdyby nie chrześcijaństwo, może byśmy osiągnęli dzisiejszy stan o wiele wcześniej.

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

A potem ludzie olali religie i Boga, bo znaleźli sobie złotego cielca. Teraz plują na religię, gardzą Bogiem i korzystają z życia.

Oczywiście złotym cielcem jest euro? To, że cieszą się życiem to chyba dobrze, nie? A może przemawia za Tobą zazdrość? Też może chciałbyś poużywać? Nikt Ci nie broni ;).

Dnia 09.02.2008 o 18:25, Yarr napisał:

Wcale :P Zadziwiające jak łatwo jest Ci wyrzucać z historii to co nie pasuje do obrazu w jaki chciałbyś wierzyć

Skoro wysunąłeś taką tezę, to poprzyj ją jakimś argumentem.

[Scharfschutze 0]

Info za KGP.
[ http://www.policja.pl/wai/pol/4/331/Zgwalcenia.html]

Nie ma tam danych sądowych.

[ThimGrim 0]

PRZESTĘPSTWA STWIERDZONE W ZAKOŃCZONYCH POSTĘPOWANIACH
PRZYGOTOWAWCZYCH ORAZ WSKAŹNIKI WYKRYWALNOŚCI SPRAWCÓW
PRZESTĘPSTW STWIERDZONYCH

Zgwałcenie w tysiącach:

2000 roku: 2,4
2005 roku: 2,0
2006 roku: 2,0


DOROŚLI SKAZANI PRAWOMOCNIE PRZEZ SĄDY POWSZECHNE
ZA PRZESTĘPSTWA ŚCIGANE Z OSKARŻENIA PUBLICZNEGO*
WEDŁUG RODZAJÓW PRZESTĘPSTW

Zgwałcenie (nie w tysiącach):

2000 roku: 776
2004 roku: 1252
2005 roku: 1125 (ogółem: w tym mężczyźni 1112)


*Łącznie z osobami skazanymi za przestępstwa popełnione za granicą.


Mały Rocznik Statystyczny Polsk

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.02.2008 o 21:24, Scharfschutze napisał:

Info za KGP.
[ http://www.policja.pl/wai/pol/4/331/Zgwalcenia.html]

Nie ma tam danych sądowych.

Jeśli porównać dane, które przytoczyłeś, z tymi, które przytoczył zpawelz, to wynika, ze ilość gwałtów maleje, a liczba skazanych rośnie. Ciekawe, czy to trwała tendencja i dlaczego.
Zaskoczeniem dla mnie jest liczba skazanych kobiet - jakoś trudno mi wyobrazić sobie, jak kobieta może zgwałcić mężczyznę. o ile w podręcznikach kryminalistyki wręcz pisze się, że jeśli męż... przepraszam, samiec, nie dysponuje jakimś narzędziem albo nie jest nadprzeciętnie silny, to gwałt jest niemożliwy. No to jak można zgwałcić mężczyznę? Doprawdy nie wiem, chyba tylko jakiś zbiorowy gwałt?

[Scharfschutze 0]

Dnia 10.02.2008 o 16:54, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli porównać dane, które przytoczyłeś, z tymi, które przytoczył zpawelz, to wynika, ze ilość gwałtów maleje, a liczba skazanych rośnie. Ciekawe, czy to trwała tendencja i dlaczego.

No, nie tak bardzo. Można by rzec, że od paru lat utrzymuje się ona na mniej więcej średnim poziomie 2.000 zgwałceń na rok. A co do liczby skazanych,... Może lepsza praca prokuratury? Policji? Może już tak nie olewają tych spraw?

Dnia 10.02.2008 o 16:54, KrzysztofMarek napisał:

Zaskoczeniem dla mnie jest liczba skazanych kobiet - jakoś trudno mi wyobrazić sobie, jak kobieta może zgwałcić mężczyznę.

Chyba może ;), z resztą gwałt to "zmuszenie kogoś do stosunku płciowego", a jak to rozumie prawo, tego nie wiem.

Dnia 10.02.2008 o 16:54, KrzysztofMarek napisał:

o ile w podręcznikach kryminalistyki wręcz pisze się, że jeśli męż... przepraszam, samiec, nie dysponuje jakimś narzędziem albo nie jest nadprzeciętnie silny, to gwałt jest niemożliwy.

A z którego roku ten podręcznik? ;) Możliwe, że kryteria gwałtu (w prawie) się nieco zmieniły.

Dnia 10.02.2008 o 16:54, KrzysztofMarek napisał:

Doprawdy nie wiem, chyba tylko jakiś zbiorowy gwałt?

Być może.

[kordzio1 0]

Dnia 10.02.2008 o 16:54, KrzysztofMarek napisał:

Zaskoczeniem dla mnie jest liczba skazanych kobiet - jakoś trudno mi wyobrazić sobie,
jak kobieta może zgwałcić mężczyznę. o ile w podręcznikach kryminalistyki wręcz pisze
się, że jeśli męż... przepraszam, samiec, nie dysponuje jakimś narzędziem albo nie jest
nadprzeciętnie silny, to gwałt jest niemożliwy. No to jak można zgwałcić mężczyznę? Doprawdy
nie wiem, chyba tylko jakiś zbiorowy gwałt?

Słyszałem o kilku takich przypadkach, ponoć samo zjawisko jest o wiele częstsze niż może się wydawać, zaskoczyła mnie wręcz wiadomość na jednej ze stron "Wedlug amerykańskich badań z końca lat 90. 10-20 proc. mężczyzn pada ofiarą przemocy seksualnej kobiet na jakimś etapie swego życia", mając na uwadze fakt, że narzędzie zbrodni posiada mężczyzna i wręcz sam je obsługuje czyni tą informację jeszcze bardziej dziwną. Jeśli kobiety nie zgłaszają często tego faktu ze wstydu, to zgłoszone przypadki muszą być naprawdę minimalnym procentem - łatwo sobie przecież wyobrazić reakcję policjanta przyjmującego informację o tym, że ofiara została zgwałcona przez kobietę :).
Wszystkie przypadki o których w TV słyszałem, były 1na1 :).
Z tego co pamiętam zazwyczaj był to stosunek wbrew woli mężczyzny- wyniku zastraszenia, lub szantażu, lub w trakcie "stanu nieświadomości", nie zaś "wzięcie siłą"

[ThimGrim 0]

W sumie 13 kobiet dokonało gwałtu- to tak dużo?:) A jak one to robią to nie wiem, może to kobiety z penisami+kulturystki?

Mały Rocznik Statystyczny Polski
Data publikacji: 2007-07-18

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.02.2008 o 17:52, zpawelz napisał:

W sumie 13 kobiet dokonało gwałtu- to tak dużo?:)/.../

Jak dla mnie, to bardzo dużo. Jeśli to Ciebie nie dziwi, to odpowiedz mi na jedno pytanie: czy wyobrażasz sobie, jak kobieta mogłaby Cię zgwałcić? Ja rozumiem, równouprawnienie i temu podobne, ale realnie, czy kobieta mogłaby Cię zgwałcić?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.02.2008 o 17:44, kordzio1 napisał:

> /.../ "Wedlug amerykańskich
badań z końca lat 90. 10-20 proc. mężczyzn pada ofiarą przemocy seksualnej kobiet na
jakimś etapie swego życia", /.../

W amerykańskie statystyki w tej materii, to ja akurat nie wierzę. Amerykanie procesują się o wszystko, a tutaj w grę wchodzi odszkodowanie; gdyby to były statystyki francuskie, angielskie, japońskie - to bym uwierzył, chociaż z trudem. Ale amerykańskie? Już prędzej uwierzę, że pan Lepper jest ojcem dziecka Anety Krawczyk, chociaż badania wykluczyły taką ewentualność...
Nawet, jeśli chodzi o samo zgłoszenie, bez próby wyciągnięcia odszkodowania. Przy takiej ilości praktykująch psychoanalityków, nie jest trudno wmówić pacjentom, że byli wykorzystywani seksualnie przez krewnych a potem padli ofiarą gwałtu. W trakcie seansu przypominają sobie wszystko, co tylko psychoanalityk może sobie wyobrazić...

[Clegan 0]

> Napisałem: "Religia była hamulcowym rozwoju". Fakt, małe niedopatrzenie. Zapomniałem
> dodać: religia katolicka i prawosławna. To byłoby bliższe prawdzie, bowiem kraje protestanckie
> wyprzedziły katolickie i to ostro... I to te kraje (z wyjątkiem katolickiej Francji)
> były motorem nauki i postępu.
Uogólniasz, przesadzasz i zwyczajnie koloryzujesz w duchu Maxa Webera. Prawdą jest że protestanci (i to nie wszyscy - głównie chodzi o purytanów) propagowali pewne cechy nazwijmy je kapitalistyczne (oszczędność, asceza, pracowitość, itd.). Tyle tylko że to o niczym nie świadczy. Przykładowo północne Włochy czy Belgia (już w średniowieczu bogate rejony Europy) były typowo katolickie. Protestanckie Prusy były gospodarczo zacofane i dopiero przejęcie Śląska coś tam je wzmocniło. O kalwińskiej Szkocji też można wspomnieć. Takich przykładów można podać więcej.
Anglia to osobna broszka bo tam przede wszystkim dominował anglikanizm, który z protestantyzmem nie ma wiele wspólnego.
Imo zwyczajnie Weber zrobił błąd - protestantyzm w różnej postaci był religią mieszczaństwa czyli głównej siły bogacącej się. Nie wiązałbym aż tak bardzo z religią chęci do bogacenia się, która jest naturalna i w bardziej sprzyjających okolicznościach (miasto lepiej do tego sie nadaje niż wieś) z reguły jest silną motywacją dla człowieka. To tak jakby teraz dojść do wniosku że dominujący w naszych czasach hedonizm jest głównym motorem postępu człowieka.
Poza tym negujesz ogromne osiągnięcia naukowe chrześcijaństwa w średniowieczu.
Zgadzam sie natomiast z tym że promowanie pewnych cech charakteru ma wpływ na styl życia większych mas ludzi.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.02.2008 o 20:13, Clegan napisał:

> /.../ To tak jakby teraz
dojść do wniosku że dominujący w naszych czasach hedonizm jest głównym motorem postępu
człowieka. /.../

Jeśli lenistwo mężczyzn jest objawem hedonizmu, to i owszem, hedonizm jest głównym motorem postępu. Z tym, że nie człowieka, co to to nie. Ale motorem postępu technicznego ;-D

[ThimGrim 0]

Dnia 10.02.2008 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

> W sumie 13 kobiet dokonało gwałtu- to tak dużo?:)/.../
Jak dla mnie, to bardzo dużo. Jeśli to Ciebie nie dziwi, to odpowiedz mi na jedno pytanie:
czy wyobrażasz sobie, jak kobieta mogłaby Cię zgwałcić? Ja rozumiem, równouprawnienie
i temu podobne, ale realnie, czy kobieta mogłaby Cię zgwałcić?

"Wielkie zdziwienie odmalowało się na twarzy 23-letniej Norweżki, kiedy sąd uznał ją za winną gwałtu na 31-letnim znajomym. Mieszkanka Bergen została skazana na dziewięć miesięcy więzienia i grzywnę 40 tys. koron, czyli ok. 20 tys. zł.

Do gwałtu doszło w styczniu 2005 r. Ofiara spała, kiedy kobieta zdecydowała się wbrew jej woli na seks oralny. Norweżka do końca nie wierzyła, że zostanie skazana. Sądowi miejskiemu w Bergen mówiła, że kiedy partner się obudził, szeroko się uśmiechnął.

Jak podkreśla dziennik "Aftenposten", pierwszy tego typu proces w Norwegii zakończył się precedensowym wyrokiem. Do tej pory bowiem żadna z kobiet nie odpowiadała za przemoc seksualną, choć zjawisko jest znane seksuologom i psychologom. Wedlug amerykańskich badań z końca lat 90. 10-20 proc. mężczyzn pada ofiarą przemocy seksualnej kobiet na jakimś etapie swego życia."

:D:D

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.02.2008 o 22:25, zpawelz napisał:

>/.../> Do gwałtu doszło w styczniu 2005 r. Ofiara spała, kiedy kobieta zdecydowała się wbrew
jej woli na seks oralny. Norweżka do końca nie wierzyła, że zostanie skazana. Sądowi
miejskiemu w Bergen mówiła, że kiedy partner się obudził, szeroko się uśmiechnął.

Miał przyjemne sny? ;-D

Dnia 10.02.2008 o 22:25, zpawelz napisał:

:D:D

To zboczenie sądu, nie gwałt...

[kordzio1 0]

Dnia 10.02.2008 o 18:43, KrzysztofMarek napisał:

W amerykańskie statystyki w tej materii, to ja akurat nie wierzę. Amerykanie procesują
się o wszystko, a tutaj w grę wchodzi odszkodowanie; gdyby to były statystyki francuskie,
angielskie, japońskie - to bym uwierzył, chociaż z trudem. Ale amerykańskie? Już prędzej
uwierzę, że pan Lepper jest ojcem dziecka Anety Krawczyk, chociaż badania wykluczyły
taką ewentualność...
Nawet, jeśli chodzi o samo zgłoszenie, bez próby wyciągnięcia odszkodowania. Przy takiej
ilości praktykująch psychoanalityków, nie jest trudno wmówić pacjentom, że byli wykorzystywani
seksualnie przez krewnych a potem padli ofiarą gwałtu. W trakcie seansu przypominają
sobie wszystko, co tylko psychoanalityk może sobie wyobrazić...

Fakt, USA to USA i nie wiadomo co wg ich kryteriów było brane pod uwagę, gdyż liczba jest nienaturalnie wysoka. Podejrzewam, że ogólnie to trudno było by gdziekolwiek oszacować prawdziwą ilość takich zdarzeń - bo niewiele osób by się w ogóle zgłosiło z takim problemem.

[Blackbird 0]

> Skąd u Ciebie ta wiedza o większości kobiet? Posiadasz jakieś dane statystyczne? A może sam przeprowadziłeś badania
> wśród kobiet nt. ich znajomości własnego cyklu?

Rozmawiałem z panią, która zajmuje się przygotowaniem par do małżeństwa i założenia rodziny. To po pierwsze. Po drugie - wystarczy spojrzeć na poziom rozwiązłości i rozpoczynania życia płciowego oraz poziom edukacji seksualnej.
Widzisz, człowiek myślący nie musi przeprowadzać skomplikowanych badań, żeby móc dojść do pewnych wniosków. Jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę, że liczba zabiegów aborcyjnych rośnie, to wnioski są wręcz narzucające się.

> Nie wiem, nie pamiętam.

Widzisz, jakbyś wiedział, to pewnie byś pamiętał. Człowiek świetnie zapamiętuje takie rzeczy związane z tymi kwestiami. Można więc spokojnie powiedzieć, że o cyklu kobiety nie miałeś zielonego pojęcia. Mniej więcej tak jak ja.

> Ponad piętnaście lat temu sytuacja wyglądała nieco inaczej.

Racja - nie był tak lansowany sex. I młodzi ludzie mieli, wbrew pozorom, jednak trochę więcej hamulców. Nie wspomnę o presji środowiska.

> Ale wiedziałem do czego służy prezerwatywa i nie byłem na tyle tępy by o niej zapomnieć nawet
> po pijaku, a poza tym lubię mieć styczność nie tylko z ładnymi kobietami (czyli takimi,
> które mi się podobają), ale i z nie głupimi.

Niesamowite - prezerwatywy świetnie pamiętasz... ale czy znałeś cykl, to już nie ;P A że prezerwatywa nie daje 100% bezpieczeństwa to wiedziałeś?

> > Boże, (...)
> Grzeszysz?...

Twój interes? Od kiedy to wpjujący ateista wierzy w grzech? Uważaj, bo niektórzy mogą uznać, że przechodzisz na stronę wroga ;P

> No, Ty za to pozjadałeś wszystkie rozumy świata ;).

Uwielbiam te Twoje osobiste wycieczki. Jakieś kompleksy masz?

> Lecz dobrze, że powiedziałeś "niedoinformowani"
> i "niedojrzali".

"Lecz"? ;P

> To, że są niedoinformowani jest winą szkoły i hamulcowych, którzy utrudniają
> sprawy związane z edukacją seksualną.

O tak, to z pewnością wina szkoły ;P Biedactwa nie mają już przecież rodziców... A mówienie o hamulcach związanych z edukacją seksualną w dzisiejszych czasach bawi mnie do łez. Dzieci już w podstawówkach mają dostęp do porno, oglądają je nie tylko po kryjomu w necie, ale i w telewizji (ostra erotyka jest na porządku dziennym). Wszędzie gdzie się nie obejrzysz - np. na plakatach i billboardach, aż kapie od seksu. A Ty mówisz o hamulcach? Wybacz, ale poziom wiedzy o seksie jest znacznie wyższy niż kiedyś, bo ktoś zrobił z tego tabu show, rozrywkę.
Nie chce mi się rozwodzić tutaj nad rzeczami z wiedzy ogólnodostępnej takimi jak seks zbiorowy wśród nastolatków. To jeży włosy na głowie. W tej dziedzinie nie ma hamulców obyczajowych czy innych - jest czyste olewanie i lenistwo. Gówniarzom sie wydaje, że jak wiedzą jak to zrobić, to nic im więcej do szczęścia nie jest potrzebne.
Ogromną winę za ten stan rzeczy ponoszą ci wszyscy, którzy walczą np. z Kościołem. Można nie wierzyć w Boga, ale styl życia lansowany przez Kościół jest czymś właściwym i dobrym. Ale nie będę Ci tego tłumaczył, bo nie chcę się narażać na docinki i obraźliwe uwagi. Jeśli ktoś nie rozoumie zupełnie podstawowych kwestii, to już nic na to nie poradzę.

> Pomijam już brak wykwalifikowanej kadry, która mogłaby takie zajęcia prowadzić (w sposób rzetelny).

Brak kadry? Każda nauczycielka mogłaby takie zajęcia przeprowadzić po krótkim kursie, a nawet bez niego. Do tego nie potrzeba wiedzy z zakresu fizyki kwantowej. To są rzeczy dotyczące podstawowych ludzkich zachowań i informacje o podstawowych ludzkich cechach.
Krótki kurs - nic więcej. Tylko po co, prawda? Prościej jest mówić "Róbta co chceta"... (i nie rozmawiajmy o Jurku Owsiaku, bo nie o niego mi chodzi).

> A to, że są "niedojrzali"... Niedojrzałość emocjonalna to już bardzo skomplikowany (zn. złożony) problem i nie da się go zawrzeć w paru prostych słowach. Myślę, że za obecną (i wcześniejszą też) nieodpowiedzialność odpowiadają wszyscy -- kler, rodzice, szkoła, media etc.

Kler??? A to ciekawe. Ja uważam, że w dużej mierze odpowiedzialni są przede wszystkim przeciwnicy Kościoła.

> Również "hamulcowi" jak i "postępowcy".

Postępowcy w pierwszej kolejności. Hamulce to coś pozytywnego. Rozwiązłość to coś negatywnego. Hamulce można popuścić - rozwiązłości nie powstrzymasz.
W dzisiejszym świecie odwraca się wszystko do góry nogami. Ale cóż - jeśli uczy się od podstaw relatywizmu, to czego się spodziewać. Może być tylko coraz gorzej.

> Nie mam nic przeciwko, krzyż,... sorry sierp im na drogę. Nawet im się przyda, do koszenia
> trawy na śniadanie...

Nie wiem czy tam jeszcze jest trawa...

> No, teraz palnąłeś jak prawdziwy marksista :)). I jak tu nie mówić o tendencyjności niektórych
> Twoich postów.

A zastanowiłeś się przez chwilę nad tym co napisałem? Przez malutką chociaż. Jeśli tak i wysmażyłeś taki komentarz, to powinieneś pomyśleć nad tym z pół godziny co nakmniej, bo widać, że masz problemy z kojarzeniem i odróżnianiem pewnych kwestii.

> Napisałem: "Religia była hamulcowym rozwoju". Fakt, małe niedopatrzenie. Zapomniałem
> dodać: religia katolicka i prawosławna.

Teraz to już jest głupota i kłamstwo do kwadratu.

> To byłoby bliższe prawdzie, bowiem kraje protestanckie
> wyprzedziły katolickie i to ostro...

Zwłaszcza w mordowaniu tysiącami podejrzanych o czary. O tak... Ale tacy jak Ty wolą się podniecać Inkwizycją i na nią zwalać czyny popełnione przez innych... No tak, ale postęp wymaga ofiar, tak?

> I to te kraje (z wyjątkiem katolickiej Francji) były motorem nauki i postępu.

Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz?

> Europa osiągnęła te szczyty mimo chrześcijaństwa, a podwaliny nauki stworzyli starożytni
> w Mezopotamii, Egipcie, Grecji i Rzymie. Gdyby nie chrześcijaństwo, może byśmy osiągnęli
> dzisiejszy stan o wiele wcześniej.

Jasne, tylko dzisiaj nie byłoby już życia na Ziemi pewnie ;P

> Oczywiście złotym cielcem jest euro?

Mam chyba do czynienia z człowiekiem inteligentnym, co? To przemyśl tego złotego cielca noch einmal (skoro jesteśmy przy niemieckim ;P)

> To, że cieszą się życiem to chyba dobrze, nie?

Tak... szkoda tylko, że cieszą się rzeczami stricte materialnymi. Źle, że zapominają o rzeczach ważnych z punktu widzenia życia duchowego. Tylko nie wiem czy to zrozumiesz.

> A może przemawia za Tobą zazdrość? Też może chciałbyś poużywać? Nikt Ci nie broni ;).

Zazdrość? Dobry dowcip :D Nie znam takiego uczucia :) Zazdrość to cecha ludzi małostkowych i głupich, a także zakompleksionych. Ja nie mam kompleksów i nigdy niczego nie zazdroszczę. Cieszę się tym co mam, a mam bardzo dużo - miłość. Ale cóż, niektórzy cenią sobie bardziej zaliczanie panienek, chlanie w barach, chodzenie na dyskoteki, albo szpanowanie samochodem. Cóż, próżnia, to nie jest to co mnie interesuje :D
Nigdy mnie nie ciągnęło do "używania". Jestem szczęśliwy z moją narzeczoną (przyszłą żoną) i nie potrzeba mi specjalnie więcej ponad to co mam. Jeśli coś będzie to fajnie, ale spokojnie się bez tego obędę.

> Skoro wysunąłeś taką tezę, to poprzyj ją jakimś argumentem.

Argumenty? :D Mój drogi, ależ Ty sam podajesz argumenty. Proszę bardzo:

> Religia była hamulcowym rozwoju i nie da się tego ukryć.
> A to, że w minionych wiekach większość naukowców i wynalazców była duchownymi, nie jest argumentem przeczącym w/w słowom.

Jeśli większość wynalazców była duchownymi, to jak religia mogła być hamulcowym rozwoju? Że nie było konkurencji? A pisałeś przecież o protestantach (wybiórczo jak już się zdążyłem przyzwyczaić, ale jednak ;P) jako o tych wspaniałych motorniczych postępu :D Rozumiem, że byli jacyś inni motorniczy postępu poza protestantami, którzy poza krajami katolickimi i prawosławnymi próbowali rozwijać technologię i szerzyć postęp, ale ci wredni wynalazcy katoliccy (którzy siedzieli w swoich krajach i w innych ale już jako agentura - w końcu mieli większość) ciągle podkopywali im robotę i knuli, żeby hamować ten słuszny pęd ku rozwojowi. To byli pewnie tacy wynalazcy-szkodnicy ;P Teraz już wiem, czemu nie doszło do wielkiego boomu technologicznego w tych krajach, gdzie większość stanowili wynalazcy inni niż katoliccy i podboju świata katolickiego przez te inne np. protestanckie! Oświeciłeś mnie!
Jak mnie raduje, kiedy widzę tak mądre inaczej teorie. Okazuje się bowiem, że nie jest u nas źle z autorami satyrycznych (tak je nazwijmy na potrzeby tego forum, bo poza forum określiłbym je nieco inaczej ;)) scenariuszy. Możemy walczyć w tej dziedzinie z resztą Europy i świata. A konkurencja jest przecież ogromna, bo teraz w natarciu są wynalazcy postępowi... Ot, taki wynalazek jak kara za posiadanie dziecka bo emituje dodatkowy dwutlenek węgla (Australia) albo kara za jedzenie przez np. katolików w okresie ramadanu (o ile pamiętam to Szkocja)... Można byłoby tak wymieniać miesiąc albo i dłużej...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.02.2008 o 22:54, Yarr napisał:

> /.../> Pomijam już brak wykwalifikowanej kadry, która mogłaby takie zajęcia prowadzić (w
sposób rzetelny).

Ja już wielokrotnie oświadczałem i moje oświadczenie podtrzymuję, że zgłaszam się na ochotnika do prowadzenia ćwiczeń praktycznych w klasach licealnych... ;-D

[Blackbird 0]

To o braku kadry to pisał Scharfschutze, nie ja. A co do Twojej kandydatury - myślę, że znakomicie dałbyś sobie radę. :D

[Scharfschutze 0]

Dnia 10.02.2008 o 20:13, Clegan napisał:

Uogólniasz, przesadzasz i zwyczajnie koloryzujesz w duchu Maxa Webera.

Po pierwsze: nie przesadzam, nie koloryzuje, ale rzeczywiście, w tym wypadku pozwoliłem sobie na pewne uogólnienie, bo i rozpiętość czasowa temu sprzyjała. Po drugie: zmieszałeś moje dwie opinie odnośnie dysproporcji między państwami katolickimi, prawosławnymi i protestanckimi z pewną dostrzegalną odpowiedzialnością religii za ten stan rzeczy i wepchnąłeś do jednego wora.
[Patrz: http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=5374&pid=4104]

Dnia 10.02.2008 o 20:13, Clegan napisał:

Przykładowo północne Włochy czy Belgia (już w średniowieczu bogate rejony Europy) były typowo katolickie.

Republiki Genui i Wenecji zawdzięczały swoje bogactwa opanowaniu handlu w basenie M. Śródziemnego, to fakt. Ale do czasu... O Belgii to raczej nie ma co wspominać -- Flandria jak i Brabancja przechodziły z rąk do rąk, aczkolwiek prawdą jest, że były ważnym ośrodkiem handlowym, szczególnie tekstylnym. Ale również do czasu. Do chwili jak do gry nie weszła Anglia. Ekspansja Hiszpanii jak i Portugalii tak na dłuższą metę na niewiele się zdała. W przypadku Hiszpanii, to nawet zaszkodziła (nadmiar złota!). W porównaniu do tych głównych graczy państwa protestanckie (Anglia, Holandia, Szwecja) oraz Związek Hanzeatycki ostro poszły do przodu jeśli chodzi o technikę i naukę (swój wkład miały oczywiście wojny). Sprawa sztuki (malarstwo, architektura), to już inna kwestia. Ta rozwijała się, wszak w każdej kulturze, na swój, odmienny sposób.

Dnia 10.02.2008 o 20:13, Clegan napisał:

Anglia to osobna broszka bo tam przede wszystkim dominował anglikanizm, który z protestantyzmem nie ma wiele wspólnego.

Anglikanizm wyrósł na Reformacji.

Dnia 10.02.2008 o 20:13, Clegan napisał:

Poza tym negujesz ogromne osiągnięcia naukowe chrześcijaństwa w średniowieczu.

Do czasów Reformacji katolicyzm nie miał zbyt wielkiej konkurencji, sam przyznasz?

Dnia 10.02.2008 o 20:13, Clegan napisał:

Zgadzam sie natomiast z tym że promowanie pewnych cech charakteru ma wpływ na styl życia większych mas ludzi.

I o to mi chodzi! W odróżnieniu od państw katolickich i prawosławnych, władze, a tym samym i duchowieństwo w państwach protestanckich nie ograniczały tak pewnych swobód, tj. przedsiębiorczości, nie krępowały tak myśli etc. Dzięki temu prężnie mogło rozwijać się mieszczaństwo i to ono stało się siłą napędową. A to doprowadziło do takiej dysproporcji, jaką jeszcze nie tak dawno można było dostrzec pomiędzy państwami o tradycji katolickiej i protestanckiej. Religia rzutowała na stosunki wewnątrz państw, tworzyła ich mentalność, a to przekładało się na sukces lub porażkę danego państwa w wyścigu cywilizacyjnym.

[Clegan 0]

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

[Patrz: http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=5374&pid=4104]

Tego nie czytałem - odniosłem się do ostatniej Twojej wypowiedzi. Zresztą z tamtą wypowiedzią również sie nie zgadzam. Religia nie stoi w sprzeczności z nauką.

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

Republiki Genui i Wenecji zawdzięczały swoje bogactwa opanowaniu handlu w basenie M.
Śródziemnego, to fakt. Ale do czasu...

Holandia była potęgą również do czasu wyparcia przez Anglię, Anglia została zdetronizowana przez USA. Teraz w grę wchodzi Azja a ta z protestantyzmem ma niewiele wspólnego.

>O Belgii to raczej nie ma co wspominać -- Flandria

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

jak i Brabancja przechodziły z rąk do rąk, aczkolwiek prawdą jest, że były ważnym ośrodkiem
handlowym, szczególnie tekstylnym. Ale również do czasu. Do chwili jak do gry nie weszła
Anglia. Ekspansja Hiszpanii jak i Portugalii

Akurat nic nie pisałem o Hiszpanii czy Portugalii.

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

W przypadku Hiszpanii, to nawet zaszkodziła (nadmiar złota!). W porównaniu do tych głównych
graczy państwa protestanckie (Anglia, Holandia, Szwecja) oraz Związek Hanzeatycki ostro
poszły do przodu jeśli chodzi o technikę i naukę (swój wkład miały oczywiście wojny).

Szwecja ? Toż to jeszcze na początku XX w. był to bardzo biedny kraj. Ona była potęgą ale w wymiarze czysto militarnym w XVII w. - wojna północna to był jej ostatni zryw.
A Hanza to średniowiecze i katolicyzm .

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

Sprawa sztuki (malarstwo, architektura), to już inna kwestia. Ta rozwijała się, wszak
w każdej kulturze, na swój, odmienny sposób.

Racja - mnie chodziło bardziej o gospodarkę.

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

Anglikanizm wyrósł na Reformacji.

Dyskusyjna teza - powiedziałbym że na gruncie problemów z męskim potomstwem Henryka VIII.

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

> Poza tym negujesz ogromne osiągnięcia naukowe chrześcijaństwa w średniowieczu.
Do czasów Reformacji katolicyzm nie miał zbyt wielkiej konkurencji, sam przyznasz?

Co nie przekreśla dużego rozwoju gospodarczego i umysłowego w średniowieczu.

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

I o to mi chodzi! W odróżnieniu od państw katolickich i prawosławnych, władze, a tym
samym i duchowieństwo w państwach protestanckich nie ograniczały tak pewnych swobód,
tj. przedsiębiorczości, nie krępowały tak myśli etc.

Protestanci nie krępowali myśli ? :)) Zabijali jak leci innowierców (nie tylko katolików) za szerzenie odmiennych poglądów religijnych. Tam nie było żadnej wolności słowa w naszym rozumieniu.

Dnia 11.02.2008 o 00:51, Scharfschutze napisał:

jaką jeszcze nie tak dawno można było dostrzec pomiędzy państwami o tradycji katolickiej
i protestanckiej. Religia rzutowała na stosunki wewnątrz państw, tworzyła ich mentalność,
a to przekładało się na sukces lub porażkę danego państwa w wyścigu cywilizacyjnym.

Przesada - religia nie jest czynnikiem decydującym w gospodarce i nigdy nie była. Obecnie odgrywa jakąś większą rolę ? Nie. Dlaczego sądzisz że ludzie 500 lat temu mieli inny niż my stosunek do bogacenia się ? Jeśli chodzi o mentalność to wbrew pozorom katolicyzm i protestantyzm nie promują jakiś bardzo odmiennych postaw nazwijmy to ogólnospołecznych (uczciwość, pracowitość, itd.)
Protestantyzm był raczej odpowiedzią na problemy z autorytetem duchowieństwa które było często zajęte gromadzeniem majątku niż dbaniem o sprawy duchowe.
Co do rzekomego wpływu katolicyzmu na kwestie gospodarcze to owszem - niby były rożnego typu zakazy, np. zakaz lichwy - tyle tylko że były one legalnie obchodzone często z błogosławieństwem duchownych którzy sami czerpali z tego zyski. Po prostu niezależnie od wiary ludzie generalnie mają podobną potrzebę polepszania swojego stanu majątkowego.