Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[dawidos160 0]

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

A kto ma ustalać zasady moralne podlegające potem owym kompromisom? Wbrew temu co możesz
sądzić w tym wypadku nawet nie Kościół, ale prawo naturalne, które na pierwszym miejscu
stawia życie ludzkie.

W jaki sposób ?

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> Na tym opiera się zazwyczaj demokracja ? Na akceptacji przez większość ?
Demokracja nie służy do wyznaczania moralnych standardów, bo decyduje w niej głośniejszy,
a dziś raczej bogatszy. Oprócz tego jeśli owe standardy dobra i zła mają być ustalane
demokratycznie to usprawiedliwić można niemal każde zło.

Kurcze zaczynam się gubić. To kto w końcu ustala te moralne standardy co ?

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> To z takim podejście to generalnie mógłbyś latami decydować o czymś.
Czasem właśnie o to chodzi. Jeśli spojrzysz na statystyki dotyczące małżeństw i rozwodów,
tworzenia rodziny, to lata dochodzenia do decyzji wydają się być odpowiednim rzędem wielkości.

To dla kontrastu powiem,że są wybory gdzie decyzję trzeba podjąć szybko.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> A nie jest ? Świat nie ma taryfy ulgowej dla miłosiernych Samarytaninów.
Czyli jak rozumiem, twój idealizm to taka teoria - wygodna fasada uczuć i emocji, maska
poglądów i marzeń, które odrzucasz w starciu z rzeczywistością, bo można od niej oberwać?

Za to Ty starasz sie z tego robić nowe pojęcie.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> Chcesz być społecznikiem - bądź sobie. Ja jestem indywidualistą. Kieruje się własnymi
zasadami i własnym
> sumieniem. Nie narzuca mi go żaden Kościół czy inne czynniki.
Czyżby? Zapomniałeś już, że sam w swoich poglądach opierasz sie tym co ci media podadzą?

No tak bo ja tylko jednej telewizji słucham. Mediów mamy 3 duże telewizje, niezliczoną ilość gazet oraz internet. Faktycznie nie mam jak wyrobić sobie poglądów opierając się na różnych źródłach.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

No i oprócz tego jak pięknie w twój idealizm wpisuje się negacja społecznego charakteru
życia ludzkiego. Idealista indywidualistyczny... niebezpiecznie blisko do egocentryzmu,
o ile jeszcze jakakolwiek odległość tam pozostała.
> Kwestia jak kochać kogoś kogo się nie chce ?
Współżycie jest wyrazem gotowości na przyjęcie nowego życia jako możliwej konsekwencji
swojego działania, to zaś jest zobowiązanie do miłości.

No i mamy przykład Twojego idealizmu,który ma guzik wspólnego z rzeczywistością.

Od kiedy ideały muszą być społeczne ? Życzenie sobie by świat był taki to postawa społeczna ? Ideały ma jednostka. I to ta jednostka chce wg nich żyć.

[BridgeBurner 0]

Dnia 18.04.2008 o 20:16, minimysz napisał:

Koniec drugiego miesiąca. Dlaczego? Bo potem zarodek jest już za bardzo rozwinięty. Poza tym tak mniej więcej do końca drugiego miesiąca trwa ok. 75% ciąż (z przyczyn całkowicie naturalnych).

Za bardzo rowinięty to dość szerokie stwierdzenie. I sztuczne. Nie da się tu określić z pewnością żadnego konkretnego momentu, w którym mamy magiczne ''pyk'' i z zarodka mamy człowieka. Trzeba coś uśrednić, coś z przybliżeniem i ustawić sztuczną granicę. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że o człowieczeństwie świadczy jego samoświadomość, pamięć, tożsamość, a wtedy granice przesunęłyby się za poród.

Dnia 18.04.2008 o 20:16, minimysz napisał:

Coś czy kogoś? Bo to jednak pewna różnica jest.

Owszem jest. I w większości rzeczywiście jest to potępiania działań czy zjawisk, a nie konkretnych osób. Ale i parę przypadków osobowych się trafiło.

Dnia 18.04.2008 o 20:16, minimysz napisał:

1 Rodzice i tak decydują za dziecko do 18 roku życia (a często nawet dłużej, ale to moim zdaniem patologia jest).

Ok. Ale jest pewna różnica pomiędzy decyzją o czyimś życiu/śmierci, a posłaniem go do tej lub innej szkoły.

Dnia 18.04.2008 o 20:16, minimysz napisał:

2 Bo to ona jest w ciąży. To ona nosi i odżywia rozwijający się płód. I to ona dozna w wyniku ciąży mniejszego lub większego uszczerbku na zdrowiu.

Ale sama przyznajesz, że prawo decydowania o jego śmierci ma do 2 miesiąca.

Dnia 18.04.2008 o 20:16, minimysz napisał:

I coś to zmienia, że dziecko wiedziało wcześniej, że np. tatuś ma kochankę, zostawił ją i rodzice zaczęli sobie układać życie na nowo, ale potem tatuś wziął sobie kolejną kochankę, więc i tak będzie rozwód?

Ja bardzo bym chciał wiedzieć choć o czymś wcześniej, bo teraz obwiniam siebie o to, że nic nie zauważyłem (nie chciałem widzieć), bo może jakoś udałoby się pomóc. Dorosłym ludziom też często trzeba pomagać w rozmawianiu ze sobą, bo sami często nie potrafią rozwiązać swoich problemów. A dzieci mogą być bardzo silną motywacją dla małżeństwa w kryzysie. Ostatecznie może też dojść punkt taki, że można wspierać np. porzuconą mamę.

Dnia 18.04.2008 o 20:16, minimysz napisał:

Możesz rozwinąć? Bo na razie odnoszę wrażenie, że odmawiasz prawa do pogrzebu poronionym zarodkom, które uważasz za ludzi.

Mogę - uważam, że takie postępowanie, które proponowałaś byłoby groteskowe. Mi chodziło bardziej o to do czego dochodzi przy poronieniach już po tym magicznym 2 miesiącu, a nawet później. Chciałabyś, żeby Twoje dziecko zostało potraktowane jako organiczny odpadek?

[Graffis 1]

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

W jaki sposób ?

Prawo naturalne to zestaw uniwersalnych zasad, wspólnych dla ludzi bez względu na pochodzenie i status kultury, społeczny lub ekonomiczny. Dotyczą one prawa do życia, wypowiedzi, własności etc. Na nich oparta jest większość kodeksów. Najprostszą jego interpretacja byłby dekalog okrojony z trzech pierwszych punktów.

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

Kurcze zaczynam się gubić. To kto w końcu ustala te moralne standardy co ?

Jest to kwestia nie tylko tego kto je ustala, ale na co sie godzisz. Jak kilka razy zaznaczałeś człowiek jest wolny i może wybrać z jakich zasad będzie korzystał. Mówienie jednak o tym, że prawo karne lub cywilne jest wykładnią zasad moralnych jest ogromną przesadą. Wystarczy zauważyć, że zapisy zawarte w tych kodeksach różnią sie miedzy państwami, oparte są na życzeniach większości oraz ówczesnej modzie moralnej.

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

To dla kontrastu powiem,że są wybory gdzie decyzję trzeba podjąć szybko.

A ja się w zupełności zgodzę i dopowiem, że wtedy trzeba szybko myśleć i analizować możliwe zakończenia.

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

Za to Ty starasz sie z tego robić nowe pojęcie.

Może odpowiedz na pytanie...

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

Faktycznie nie mam jak wyrobić sobie poglądów opierając się na różnych źródłach.

Och z pewnością jest to jakaś wypadkowa opinii i pomysłów. Ale nie mów wtedy proszę o tym, że żadne czynniki na ciebie nie wpływają.

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

No i mamy przykład Twojego idealizmu,który ma guzik wspólnego z rzeczywistością.

Nie mam złudzeń co do tego, że statystycznie ''uśrednieni'' ludzie dając upust swojej chuci myślą o tym co z takiego zachowania może wyniknąć. Jedyne co sie dla nich liczy to zwykle zaspokojenie swoich prymitywnych żądz. To jednak w żaden sposób nie skłania mnie do tego, by dopuścić aborcję jako legalną, tylko dlatego, że większość ludzi to prymitywni i nieodpowiedzialni głupcy.

Dnia 21.04.2008 o 07:03, dawidos170 napisał:

Ideały ma jednostka. I to ta jednostka chce wg nich żyć.

A czy istnieje jednostka oderwana od społeczeństwa, nie pozostająca w ciągłych z nim interakcji? Ideały ograniczone do jednostki - nie rzucanie wyzwań moralnych społeczeństwu to idealizm kaleki. Oczywiście stawianie sobie wysokich standardów moralnych i nie tylko jest rzeczą właściwą, ale zaniechania prób, by wpłynąć na świat jako taki to pozbawienie swoich idei ich podstawowej roli, jaką jest czynienie tego padołu, na który trafiliśmy choć trochę lepszym.

[dawidos160 0]

> Najprostszą jego interpretacja
> byłby dekalog okrojony z trzech pierwszych punktów.

A zgodzę się z Tobą. Tylko skoryguję jedną rzecz - opisane w dekalogu prawa są wypadkową tego co ludzie częściowo ustalali już przed pojawieniem się chrześcijaństwa. Wynika z tego,że nawet nie dekalog ale same społeczeństwa ustaliły najlepsze prawa - bez artykułów i paragrafów.

> > Kurcze zaczynam się gubić. To kto w końcu ustala te moralne standardy co ?
> Jest to kwestia nie tylko tego kto je ustala, ale na co sie godzisz. Jak kilka razy zaznaczałeś
> człowiek jest wolny i może wybrać z jakich zasad będzie korzystał. Mówienie jednak o
> tym, że prawo karne lub cywilne jest wykładnią zasad moralnych jest ogromną przesadą.
> Wystarczy zauważyć, że zapisy zawarte w tych kodeksach różnią sie miedzy państwami, oparte
> są na życzeniach większości oraz ówczesnej modzie moralnej.

Ależ oczywistym jest,że prawo karne czy cywilne nie jest wykładnią moralną bo jest różne. Jednak zawiera podstawowe elementy akceptowalne w każdym kraju - mord,kradzież to wszystko jest wszędzie ale inne są konsekwencje jakie chciało społeczeństwo.

> > To dla kontrastu powiem,że są wybory gdzie decyzję trzeba podjąć szybko.
> A ja się w zupełności zgodzę i dopowiem, że wtedy trzeba szybko myśleć i analizować możliwe
> zakończenia.

Ale mówię - za dużo zmiennych jest przy gdybaniu. Uważamy,że będzie tak a jest kompletnie odwrotnie.

> > Za to Ty starasz sie z tego robić nowe pojęcie.
> Może odpowiedz na pytanie...

Tylko dla Ciebie idealizm jest czymś co słownikowo tym nie jest. Moje ideały w starciu z rzeczywistością trafiają na pięść. Mam trafić do szpitala bo mam takie a nie inne zasady,które są nie do spełnienia ? Ewentualnie do piachu ?

> > Faktycznie nie mam jak wyrobić sobie poglądów opierając się na różnych źródłach.
>
> Och z pewnością jest to jakaś wypadkowa opinii i pomysłów. Ale nie mów wtedy proszę o
> tym, że żadne czynniki na ciebie nie wpływają.
> > No i mamy przykład Twojego idealizmu,który ma guzik wspólnego z rzeczywistością.
>
> Nie mam złudzeń co do tego, że statystycznie ''uśrednieni'' ludzie dając upust swojej
> chuci myślą o tym co z takiego zachowania może wyniknąć. Jedyne co sie dla nich liczy
> to zwykle zaspokojenie swoich prymitywnych żądz. To jednak w żaden sposób nie skłania
> mnie do tego, by dopuścić aborcję jako legalną, tylko dlatego, że większość ludzi to
> prymitywni i nieodpowiedzialni głupcy.

A jeśli coś jest zabronione a mimo to jest powszechne to co z tym robić ? Przecież kto będzie chciał podda się aborcji - kto nie będzie chciał to jej nie zrobi. Masz przykład prohibicji w USA - czy prohibicja się utrzymała ? Nie. Taki jest świat. Brutalny ale taki jest. Kto chce kupić alkohol a nie może prawnie i tak kupi. Albo sprzedawca się zlituje licząc na zysk albo ktoś mu kupi.

> > Ideały ma jednostka. I to ta jednostka chce wg nich żyć.
> A czy istnieje jednostka oderwana od społeczeństwa, nie pozostająca w ciągłych z nim
> interakcji? Ideały ograniczone do jednostki - nie rzucanie wyzwań moralnych społeczeństwu
> to idealizm kaleki. Oczywiście stawianie sobie wysokich standardów moralnych i nie tylko
> jest rzeczą właściwą, ale zaniechania prób, by wpłynąć na świat jako taki to pozbawienie
> swoich idei ich podstawowej roli, jaką jest czynienie tego padołu, na który trafiliśmy
> choć trochę lepszym.

Tylko swoje ideały możesz pokazywać w swoim środowisku ale nie możesz narzucić ich innym. Jeśli się spodobają to je przyjmą. A świat jest taki,że ideały nie są wartościowe. Niestety. Jest to smutne i przykre ale taka jest prawda. Swoje ideały owszem pokazuję i mówię w środowisku swoim. Ale nadal mam świadomość jaka jest rzeczywistość i przez jej pryzmat patrzę na rzeczy. Sami świata nie zmienimy. Do tego potrzeba milionów ludzi. Gdyby byli razem zapewne by im się udało. Jednak ludzie są na całym świecie i jako jednostka mają małą siłę przebicia niestety.

[HiSin 0]

mam proźbę
czy możecie mi powiedzieć jakie kraje są najbardziej tolerancyjne ?
ja wiem tylko że(Holandia, Hiszpania, Anglia, Belgia i Szwecja...

[gaax 0]

No więc pytanie za sto punktów: czym owa tolerancja jest i czym się przejawia? Anglii na pewno tolerancyjną bym nie nazwał, bo tam zakazuje się adopcji katolickim małżeństwom ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.04.2008 o 21:04, Namaru napisał:

> > > /.../ Chodzi o moment w którym
płód staje się niezależny od ciała matki, wtedy staje się dzieckiem które może samodzielnie
jeść (połykać - żeby było konkretniej bo rzuć jeszcze nie może, nie?) czy oddychać. /.../

Takiego momentu nie ma. Samodzielnie dziecko nie przeżyje i w wieku 5 lat - i nie udawaj, że tego nie wiesz. Tak jest u ssaków; u ptaków są gniazdowniki i zagniazdowniki, teoretycznie kurczak po wykluciu się z jajka może wyjść z gniazda i samemu się odżywiać, ale wróbel już nie może. A samodzielnie połykać, według Twojej definicji, może już wcześniak, wyjęty z łona matki operacją chirurgiczną.
Czyli wszelkie ustalanie granic nie ma innego uzasadnienia, jak tylko przekonanie tego, co tą granicę ustala, jedynym punktem odniesienia, kiedy rodzi się nowe życie jest moment zapłodnienia. U ludzi ani z samego jaja ani z samego plemnika życie nie powstaje ale z zapłodnionego jaja tak.

[Namaru 0]

Dnia 21.04.2008 o 16:53, KrzysztofMarek napisał:

Takiego momentu nie ma. Samodzielnie dziecko nie przeżyje i w wieku 5 lat - i nie udawaj,
że tego nie wiesz. Tak jest u ssaków; u ptaków są gniazdowniki i zagniazdowniki, teoretycznie
kurczak po wykluciu się z jajka może wyjść z gniazda i samemu się odżywiać, ale wróbel
już nie może. A samodzielnie połykać, według Twojej definicji, może już wcześniak, wyjęty
z łona matki operacją chirurgiczną.

Ha ha ;) Sam to napisałeś! Chcesz mi powiedzieć, ze nie ma momentu w którym wykluwa się ptak? Tak samo jest z ludzmi. Choć oczywiście człowiek potrafi sztucznie ten moment przyspieszyć, tudzież uratować niepszystosowany jeszcze do życia poza organizmem matki płód.

Dnia 21.04.2008 o 16:53, KrzysztofMarek napisał:

Czyli wszelkie ustalanie granic nie ma innego uzasadnienia, jak tylko przekonanie tego,
co tą granicę ustala, jedynym punktem odniesienia, kiedy rodzi się nowe życie jest moment
zapłodnienia. U ludzi ani z samego jaja ani z samego plemnika życie nie powstaje ale
z zapłodnionego jaja tak.

Ale samo zapłodnione jajo bez organizmu matki nigdy się nie rozwinie. Dlatego moment przyjścia na świat jest tu równie kluczowy.

[marcinsud 0]

Dnia 22.04.2008 o 19:37, Namaru napisał:

Ale samo zapłodnione jajo bez organizmu matki nigdy się nie rozwinie. Dlatego moment
przyjścia na świat jest tu równie kluczowy.

dziecko po porodzie też samo nie przeżyje, tylko mi nie mów, że przy pomocy kogoś innego przeżyje, bo to samo tyczy się zapłodnionej komórki jajowej

[Namaru 0]

Dnia 22.04.2008 o 20:16, pendejo napisał:

> Ale samo zapłodnione jajo bez organizmu matki nigdy się nie rozwinie. Dlatego moment

> przyjścia na świat jest tu równie kluczowy.

dziecko po porodzie też samo nie przeżyje, tylko mi nie mów, że przy pomocy kogoś innego
przeżyje, bo to samo tyczy się zapłodnionej komórki jajowej

Czy musze pisac to samo 8 razy? Nie widzisz różnicy między płodem za którego oddych matka i noworodkiem który moze oddychac (jesc, wydalac etc.) sam? Momentu oddzielenia od organizmu ktorego kosztem sie rozwija?

[mesiu59 0]

Dnia 22.04.2008 o 20:16, pendejo napisał:

dziecko po porodzie też samo nie przeżyje, tylko mi nie mów, że przy pomocy kogoś innego
przeżyje, bo to samo tyczy się zapłodnionej komórki jajowej

Z takim podejściem to ja się zastanawiam czy ty byś sam przeżył, gdby nie było innych ludzi, czy jadł byś glizdy, mieszkał w lepiance i latał za dzikiem. ;] To samo pytanie tyczy się naszego niedouczonego profesorka o dwóch imionach.

[Graffis 1]

Dnia 23.04.2008 o 00:37, Namaru napisał:

Nie widzisz różnicy między płodem za którego oddych matka i noworodkiem który moze oddychac (jesc, wydalac
etc.) sam?

Wcześniaków też nie powinniśmy ratować? A może ogólnie tych wszystkich, którzy nie są w stanie sami oddychać? Nawet nie wiesz, jakby to wielu osobom życie ułatwiło...

[Namaru 0]

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

Wobec takiej argumentacji
ma sens nadawanie małpom częściowych praw człowieka (Hiszpania) oraz zabijanie ludzi
jak małp i karanie zabójców jak za zabicie zwierzęcia. Pasuje?

Z tym genotypem to tak przy okazji było, bez związku z dyskusją. Takie zauważenie, że z genetycznego nie różnimy się znacznie od zwierząt. Tym bardziej nic o zabijaniu z jakichkolwiek wzgledow nie pisalem.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

I śmiem twierdzić, że moja perspektywa jest lepiej
przemyślana z racji posiadanej wiedzy niż większości kobiet. To co, odbieramy im prawo
głosu i całą decyzyjność zrzucamy na lekarzy?

Możesz śmieć tak twierdzić, ale ja nadal śmiem twierdzić, że twoja perspektywa jest inna z tego powodu, że zajść w ciąże nie możesz. Nie chodzi o to jak dobrze jest przemyslany twój pogląd na to. Bezwględu na stopień przemyślenia poglądy mogą być inne właśnie ze względu na ową perspektywę. Dlatego warto poznać widok z innej strony.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> W jednych łączą się komórki i powstaje płód który się w nich rozwija, a drugie produkuja
jedynie jeden reagent > tej "reakcji".
No tak, połowa materiału genetycznego to rzeczywiście jeden reagent...

OK. "Jedynie" powinno być w cudzysłowie, tylko to można by dwuznacznie odczytać. Chodzi o to, że żeńskie narządy mają niezwykle istotną dodatkową funkcjonalność.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> Możesz nazwać się współtwórcą usuniętego płodu, ale nazywaniem się ojcem skoro nie
ma dziecka jest
> semantycznym nadużyciem.
Czy chcesz powiedzieć, że jeśli jakiejś parze umrze dziecko to przestają być rodzicami?

Nie lubie tego robić. Ale nie mam wyboru:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=dziecko
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ojci ec
i na dokładkę:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=matka
A więc jeśli stosujemy język polski to ojciec któremu umrze dziecko przestaje być ojcem (bo nie ma dziecka).

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> Płód to taki "pasożyt" żyjący w łonie kobiety i wysysa z niej wszystko co mu potrzebne.
Dziecko to płód który
> opóści łono matki i jest w stanie przeżyć "na zewnątrz".
Konkretniej to zachowuje się bardziej jak nowotwór, ale jest zupełnie odrębnym organizmem.

Czemu jak nowotwór? Dla mnie to wygląda jak typowy pasożyt: jest karmiony przez nosiciela, wydala do niego wszelkie zanieczyszczenia itp. (oczywiście pomijam tu kwestię rozwoju, rozmnażania itp.). A w jaki sposób jest podobne do nowotworu?

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

Po drugie twoja argumentacja daje
pole do popisu dla osób twierdzących, że chory podłączony do respiratora w celu leczniczym
powinien zostać zabity, bo bez respiratora nie ''jest w stanie przeżyć "na zewnątrz"''.

Cóż normalnie by umarł. Ale jeśli chory wykazuje wolę życia, to czemu skazywać go na śmierć skoro można go uratować?

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

Po trzecie medyczne definicje dotyczą etapów rozwoju osobnika ludzkiego (to znaczy, że
od początku mowa jest o człowieku) i są one o wiele bardziej wiarygodne niż twoje na
to pomysły.

Mój pomysł jest taki, że istnieją generalnie 2 etapy, od poczęcia do narodzin i od narodzin do śmierci. I chyba nie zaprzeczysz, że te okresy się nie różnią? Ale tak jest to osobnik Homo Sapiens od momentu połączenia 2 komórek rozrodczych osobnika męskiego i żeńskiego.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

Cóż, może być tak, że jestem idealistą ze względu na moje poglądy, ale z pewnością nie
jeśli chodzi o oczekiwania wobec ludzi. Od człowieka można spodziewać się tylko złego,
ewentualnie zaś mile się zadziwić. To drugie jednak jest tak nieprawdopodobne, że właściwie
można to zupełnie zignorować.

O widzisz! A ja mam tu zupełnie inaczej. Od większości ludzi spodziewam się tylko dobrego (czyli ogólnie uznaję, że człowiek z natury jest dobry (dokładnie postępuje moralnie). I tylko nieliczne "uszkodzone" jednostki "zakażają" innych ludzi.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

A co do tego co mnie dotknęło... Jak kiedyś pisałem, byłem blisko znalezienia się w sytuacji
tzw. ''wpadki'' i pomysł aborcji jako ewentualnego rozwiązania oczywiście się pojawił,
ale został natychmiast przeze mnie odrzucony. Jeśli byłem gotów powiedzieć ''A'' to trzeba
sie brać wtedy za cały alfabet.

No dokładnie. Zgadzam się z tobą w 100%.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

A ewentualne konsekwencje dotyczą też mężczyzn.

No tak, ale w mniejszym od kobiet stopniu. Tzn. zgadzam się, że po porodzie rola rodziców jest równoważna. Ale okres ciąży znacznie bardziej obciąża matkę.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> Tak a czym jest "prawda" i kto ją ustala? A jeśli nikt to skąd ją wziąć?
Bah, dlatego pisałem o jej poszukiwaniu. Nie sądzę, by komukolwiek udało się dotrzeć
to pełnie poznania prawdy, uważam, że to niemożliwe. Tak samo jak pokój i zgoda na świecie.

Dlatego, ja uważam, ze coś takiego jak prawda nie istnieje. Jeśli ludzie przez 10000 lat czegos takiego nie wynalezli to myślę, że nigdy to nie nastąpi. Tym bardziej, że od czasów starożytnych nie widzę w tym kierunku znacznego progresu.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

Na potrzeby tych rozważań jesteśmy
chyba zgodni co do tego, że prawdą jest iż życie stanowi największą wartość dla człowieka.

No tak - jego własne życie.

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

- chodzi mi o coś uniwersalnego, co jest wspólne dla każdego z nas. Skoro jest to życie,
to dlaczego nasza cywilizacja staje na głowie, by znaleźć inną prawdę, jakoby od życia
ważniejsze były stabilność systemu ubezpieczeń społecznych, czy sztuczna troska o jakość
tego życia (''dziecko chore nie może być szczęśliwe, zabijmy je, bądźmy miłosierni'').

Hm jest zupełnie odwrotnie. Nasza cywilizacja staje się udowodnić, dokładnie to co postulujesz. A świat staje na głowie, żeby nie zmieniać tego co było od zawsze (nieistotność jednoski, brak praw dla dzieci itp.).

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

> A nie obraża cię to, że najadasz się do syta, a 1/3 świata głoduje?
Przeraża i to bardzo. Zawsze jednak staram się myśleć co i jak mogę zrobić, by pomóc
i coś zmienić. Czy moje głodowanie zmieni coś w skali głodu na świecie? Tak przybędzie
jeszcze jednego głodnego, żadnego raczej nie ubędzie. Lepiej się sprawdzi najedzenie
się do syta i praca w inny sposób, by z tą sytuacją walczyć. I mam tu na myśli coś konkretnego
jak choćby wysłanie pieniędzy na rzecz jakiejś organizacji (pozostaje otwarta kwestia
tego co z tym oni zrobią - jak pisałem po ludziach nie ma sensu spodziewać sie czegokolwiek
dobrego), a nie wystawanie na mrozie pod jakąś ambasadą czy urzędem, by pokazać jak się
strasznie czymś nie przejmuję

Tylko niestety sprawa jest taka, że wszyscy żyjemy kosztem życia ludzi w krajach trzeciego świata, nawet jeśli tego nie chcemy. Zmienić tego nie da rady, jak wieć można przedstawiać w takim świecie idee, że 1 życie ludzkie jest warte więcej niż cały świat (celowo nie używam słowa "bezcenne" bo w tym kontekście jest ono dla mnie zdewaluowane)?

Dnia 21.04.2008 o 04:49, Graffis napisał:

(vide szopka dwulicowości i hipokryzji z okazji zniewolenia
Tybetu jakieś 60 lat temu -_-; ).

Jak osoby które mają 20-30 lat miały protestować 60 lat temu? Teraz mają okazję to to robią.

[Graffis 1]

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Tylko skoryguję jedną rzecz - opisane w dekalogu prawa są wypadkową
tego co ludzie częściowo ustalali już przed pojawieniem się chrześcijaństwa.

Erm... Przeczytaj może jeszcze raz to co napisałem jako definicję prawa naturalnego i to, że dekalog stanowi ''najprostszą interpretację'' tegoż prawa, a nie pierwszą czy jedyną słuszną formę. Meeh...

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Jednak zawiera podstawowe elementy akceptowalne w każdym kraju - mord,kradzież to wszystko
jest wszędzie ale inne są konsekwencje jakie chciało społeczeństwo.

Skoro jedno państwo dopuszcza aborcję jako wyraz wolności kobiety, a drugie jej zabrania w imię chronienia życia dziecka to mamy tu do czynienia z konfliktem moralnym i zupełnie innym rozumieniem tego co jest dobre, czy właściwe lub dopuszczalne, a co nie.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Ale mówię - za dużo zmiennych jest przy gdybaniu. Uważamy,że będzie tak a jest kompletnie
odwrotnie.

Tja, a jak trafisz na stół operacyjny i coś się dzieje niekoniecznie zgodnie z planem to będziesz oczekiwał, że lekarz po prostu zadziała, byle zadziałać, a nie poświęci 3 sekund na ''gdybanie'' o tym co zrobić powinien?

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Mam trafić do szpitala bo mam takie a nie inne zasady,które są nie do spełnienia ? Ewentualnie do piachu ?

Ja się moich nie wstydzę i nie raz mi ze względu na nie grożono, nie raz starano się mnie wyśmiać przez nie, nie raz atakowano i fizycznie. Jeśli mieli by mnie zabić za te przekonania, to trudno. Świat nie straciłby aż tak wiele.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

A jeśli coś jest zabronione a mimo to jest powszechne to co z tym robić ?

Zezwolić najlepiej. Zacznijmy od kradzieży. I łapówek. No i jeżdżenie po 100km/h po mieście. No bo po co miałby ktoś wpaść na pomysł surowego egzekwowania prawa - lepiej tak je zmienić, żeby przestępstw nie było, bo staną się legalne.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Kto chce kupić alkohol a nie może prawnie i tak kupi. Albo sprzedawca się zlituje licząc na zysk albo ktoś mu
kupi.

Co zrobić z takim brutalnym światem? Sprzedawcy zabrać licencję, wsadzić do kicia i niech gnije w więzieniu etc. Realizować prawo poza papierem, z całą jego surowością - po to państwo ma je do dyspozycji, by z niego korzystać.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Sami świata nie zmienimy. Do tego potrzeba milionów ludzi. Gdyby byli
razem zapewne by im się udało. Jednak ludzie są na całym świecie i jako jednostka mają
małą siłę przebicia niestety.

Przypomina mi sie scena z Empire Strikes Back: Yoda właśnie wyciągnął myśliwiec Luke''a z bagna.
Luke: I don''t…I don''t believe it!
Yoda: That is why you fail.
Ja się szczerze powiedziawszy nie przejmuję ani trochę, czy moje poglądy sie światu spodobają, czy nie. Mówię to czego ode mnie się oczekuje, staram się żyć tak by to potwierdzać. Czy świat wyciągnie z tego wnioski to już świata sprawa.

@ Namaru

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Dlatego warto poznać widok z innej strony.

Ależ ja je znam nie od dziś. Dlaczego założeniem tak wielu osób jest, że jeśli w temacie o aborcji wypowie sie kobieta to mamy paść na twarz i zmienić swoje zdanie, tak by dostosować się do tego ''widoku z innej strony''. Mój widok, to widok osoby, którą matka ocaliła przed aborcją, bo sie na nią nie zgodziła, mimo że była proponowana i medycznie uzasadniona (chciałem sie urodzić w 3 miesiącu - taki ze mnie dobry synek ;P ). Bah, w takiej Danii, czy Francji po prostu by mnie zabili. Też ciekawa perspektywa, eh?

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

A więc jeśli stosujemy język polski to ojciec któremu umrze dziecko przestaje być ojcem (bo nie ma dziecka).

Hę?
Biologiczny ojciec - mężczyzna, który spłodził dziecko (w stosunku do tego dziecka)
Gdzieś jest zapisane, ze dziecko musi żyć?
Pomijając już to, że gdybyś przy wypełnianiu aktu zgonu dął rodzicom do zrozumienia, że już nimi nie są... cóż ów nie-ojciec mógłby chcieć wyperswadować ci, gdzie możesz sobie słownik wstawić. Owszem, złamałby prawo - chcę tylko powiedzieć, że z pewnego punktu widzenia taka ''nomenklaturyzcja'' jest może nawet niemoralna. To tak samo jakbym przestawał być czyimś dzieckiem przez śmierć moich rodziców - teoretycznie może i poprawnie, praktycznie językowa patologia.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Czemu jak nowotwór?

Bo tak się zachowuje łożysko z medycznego punktu widzenia. Pasożyt zaś powinien być innego gatunku niż jego nosiciel.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Ale jeśli chory wykazuje wolę życia, to czemu skazywać go na śmierć skoro można go uratować?

A jeśli jest nieprzytomny jak każdy kto jest sztucznie podtrzymywany przy życiu w czasie leczenia?

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Mój pomysł jest taki, że istnieją generalnie 2 etapy, od poczęcia do narodzin i od narodzin do śmierci. I chyba
nie zaprzeczysz, że te okresy się nie różnią?

Różnią się, to prawda. Nie następuje jednak zmiana gatunku na ich granicy. Czyli jak słusznie zauważyłeś jest to przez cały czas człowiek i jako taki winien być traktowany. A skoro nie zabijesz człowieka na ''drugiem'' etapie to czemu tego na ''pierwszym'' tak? Bo sam sie przy życiu nie utrzyma? Na ''drugim'' etapie jest sporo takich ludzi?

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Od większości ludzi spodziewam się tylko dobrego (czyli ogólnie uznaję, że człowiek z natury jest dobry
(dokładnie postępuje moralnie). I tylko nieliczne "uszkodzone" jednostki "zakażają" innych ludzi.

O z natury to jesteśmy dobrzy. Z wyboru zaś robimy to co nam pasuje i się opłaca. A to z dobrem natury ludzkiej nie zawsze ma wiele wspólnego. Z moim podejściem uznania człowieka za istotę bez względu na sytuację najpierw myślącą o sobie, potem o innych, zawiodłem się tylko kilka razy - gatunek ludzki uparcie stara się dowieść, że jednak jest to podejście właściwe. A szkoda.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Jeśli ludzie przez 10000 lat czegos takiego nie wynalezli to myślę, że nigdy to nie nastąpi.

To że człowiek czegoś nie odkrył, nie opisał, nie zrozumiał etc. nie znaczy, że tego czegoś nie ma. Znaczy to tylko tyle, że to coś jeszcze nie stało się dla człowieka na tyle jawne i poznane. To jednak nie człowiek ani jego poznanie prawdy określa istnienie jej samej.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Hm jest zupełnie odwrotnie. Nasza cywilizacja staje się udowodnić, dokładnie to co postulujesz.

Żeby było jasne, bo mogłem zamieszać za pierwszym razem. Świat stara sie udowodnić, że życie nie jest najważniejsze - że przy odpowiedniej argumentacji, można je zniszczyć lub wykorzystać do swoich celów bez zważania na to kogo dotyczy i jak ten ktoś na tym wyjdzie.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Tylko niestety sprawa jest taka, że wszyscy żyjemy kosztem życia ludzi w krajach trzeciego świata, nawet jeśli > tego nie chcemy.

Prawda to... to co staram się robić, to przynajmniej ograniczyć stopień mojej znieczulicy i pomóc tamtym ludziom jak teraz potrafię najlepiej. Świat złożony jest tak, że każdy żyje czyimś kosztem i stanowimy taką pajęczynę połączeń, niekoniecznie dobrych. Jeśli kogoś stać na to, by posłać cokolwiek ''zwrotnie'' w stronę którą z racji układu społecznego wykorzystuje to już jest to postęp wobec zwyczajnego wykorzystywania bez chwili zastanowienia nad tym.

Dnia 21.04.2008 o 16:16, dawidos170 napisał:

Teraz mają okazję to to robią.

Tja... już zapomnieli. Przypomną sobie wtedy, gdy w mediach zrobi się znowu głośno na ten temat. A czemu zrobi się głośno to już zupełnie inna sprawa - raczej nie przez poruszenie sumienia.

[dawidos160 0]

Dnia 23.04.2008 o 02:51, Graffis napisał:

> Kto chce kupić alkohol a nie może prawnie i tak kupi. Albo sprzedawca się zlituje
licząc na zysk albo ktoś mu
> kupi.
Co zrobić z takim brutalnym światem? Sprzedawcy zabrać licencję, wsadzić do kicia i niech
gnije w więzieniu etc. Realizować prawo poza papierem, z całą jego surowością - po to
państwo ma je do dyspozycji, by z niego korzystać.

I nastałaby tyrania jak za czasów komunizmu ? Wystąpienie przeciwko władzy byłoby największą zbrodnią i trafiałoby się do nowoczesnych łagrów bo więzienia były przepełnione ? Bo przecież prawo ale surowe - ukradniesz batonika i np. miesiąc do łagrów.

>Mówię to czego ode mnie się oczekuje,

A tego to nie rozumiem kompletnie - żyjesz tak jak tego inni oczekują ? Ja żyje tak jak chce...

[gaax 0]

Dnia 23.04.2008 o 06:50, dawidos170 napisał:

I nastałaby tyrania jak za czasów komunizmu ? Wystąpienie przeciwko władzy byłoby największą
zbrodnią i trafiałoby się do nowoczesnych łagrów bo więzienia były przepełnione ? Bo
przecież prawo ale surowe - ukradniesz batonika i np. miesiąc do łagrów.

Jeszcze w prawie XII tablic widniał zapis: dura lex, set lex. . Mieszkańcy Republiki nienawidzili samej instytucji króla, której przypisywane takie cechy jak obecnie tyranii. Ale samo przestrzeganie surowego prawa, nie oznacza jeszcze służalczości wobec państwa.

Dnia 23.04.2008 o 06:50, dawidos170 napisał:

A tego to nie rozumiem kompletnie - żyjesz tak jak tego inni oczekują ? Ja żyje tak jak
chce...

Mylisz praworządność z subordynacją i podporządkowaniem.

[dawidos160 0]

Dnia 23.04.2008 o 08:36, gaax napisał:

Ale samo przestrzeganie surowego prawa, nie oznacza jeszcze służalczości wobec państwa.

Tu chodzi o popadanie w obłęd. Przejdę na czerwonym i od razu mam za to być karany ?

Dnia 23.04.2008 o 08:36, gaax napisał:

> A tego to nie rozumiem kompletnie - żyjesz tak jak tego inni oczekują ? Ja żyje
tak jak
> chce...
Mylisz praworządność z subordynacją i podporządkowaniem.

Praworządność ? Wydawało mi się,że to postawa a nie życie wg oczekiwań innych. Poza tym skoro mówisz o praworządności to zakładasz,że tego ludzie od Ciebie oczekują.

[Ledoke 0]

Dnia 23.04.2008 o 14:45, dawidos170 napisał:

Przejdę na czerwonym i od razu mam za to być karany ?

Nie, powinieneś cukierka w nagrodę dostać... Chcesz zabijać dzieci kiedy zagrażają życiu matki, ale kiedy ty przechodząc na czerwonym świetle stwarzasz zagrożenie dla x ludzi to uważasz że powinno ci ujść to na sucho. Najs ;)

[dawidos160 0]

Dnia 23.04.2008 o 15:39, Ledoke napisał:

> Przejdę na czerwonym i od razu mam za to być karany ?
Nie, powinieneś cukierka w nagrodę dostać... Chcesz zabijać dzieci kiedy zagrażają życiu
matki, ale kiedy ty przechodząc na czerwonym świetle stwarzasz zagrożenie dla x ludzi
to uważasz że powinno ci ujść to na sucho. Najs ;)

Dla kogo stwarzam zagrożenie wg Ciebie ? Jeśli ulica jest pusta ? Z daleka nic nie nadjeżdża a ja mam stać bo jest czerwone ?

[Ledoke 0]

Dnia 23.04.2008 o 15:41, dawidos170 napisał:

Jeśli ulica jest pusta ? Z daleka nic nie nadjeżdża

W twoim poprzednim poście nic o tym nie wspominałeś, czytać w myślach jeszcze nie potrafię ;) Jeżeli jest możliwość przejścia na czerwonym bez stwarzania zagrożenia to prawo o ruchu drogowym pewnie taką możliwość uwzględnia, a jak nie to powinieneś grzecznie poczekać aż sie światełko zmieni na zielone. Myślenie "nikt nie widzi więc sobie złamię prawo" jest troszkę nie teges, jak zobaczysz otwarty samochód i 0 ludzi w pobliżu to pewnie go ukradniesz, prawda?