Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Tyler_D 0]

Chodziło mi na przykład o odniesienie się do tego posta:

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=5374&pid=11357

I ogólnie śmieszy mnie to katolickie / ''ślubne'' / prawne podejście. Ktoś z kimś zawarł małżeństwo i np: jedna albo druga strona odmawia seksu i co? Według ciebie należałoby taką osobę zaraz podawać do sądu, próbować się rozwieść bo takie jest prawo, taka jest umowa, obowiązek, ble ble ble. Ale to co chce i czuje człowiek jest nieważne - przecież takie jest prawo i ten zakichany katolicki ślub i obowiązek dawania ... Właśnie dlatego osobiście gardzę taką uroczystością, nie chcę się babrać z takimi i innymi debilizmami.

A tak swoją drogą - czy tylko dla mnie nienormalne jest to że osoba prowadząca nauki przedmałżeńskie [ nieważne czy kobieta czy mężczyzna, ważne że to ''kościelni'' ] pyta np: dziewczynę kiedy dokładnie ma okres, kiedy ma dni płodne i niepłodne. To chyba nieco za intymne pytanie a po drugie co jej / jemu do tego?

[zadymek 7]

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

A tak swoją drogą - czy tylko dla mnie nienormalne jest to że osoba prowadząca nauki
przedmałżeńskie [ nieważne czy kobieta czy mężczyzna, ważne że to ''kościelni'' ] pyta
np: dziewczynę kiedy dokładnie ma okres, kiedy ma dni płodne i niepłodne.

A tam, to całkowicie normalne i ugruntowane tradycją kościła Rzymsko-ginekologicznego. Dziwne było by gdyby nie zapytał ;]

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

To chyba nieco za intymne pytanie a po drugie co jej / jemu do tego?

Skoro takiemu kolesiowi powierzasz dane nt swoich najbardziej intymnych czynów i myśli to nie powinno cię już nic szokować. Małżeństwo to kolejny szczebel wtajemniczenia społecznego a nauki przedślubne to koleny szczebel indoktrynacji. Taka robota

BTW Ciekawe jakie są sankcje za odmowę składania zeznań....

[Tyler_D 0]

Dnia 16.03.2012 o 17:53, zadymek napisał:

Dziwne było by gdyby nie zapytał ;]

Normalne może i dla nich, dla mnie na pewno nie.

Dnia 16.03.2012 o 17:53, zadymek napisał:

Skoro takiemu kolesiowi powierzasz dane nt swoich najbardziej intymnych czynów i myśli
to nie powinno cię już nic szokować. Małżeństwo to kolejny szczebel wtajemniczenia społecznego
a nauki przedślubne to koleny szczebel indoktrynacji. Taka robota

I to jest właśnie kolejny powód by olać kompletnie takie śluby i te nauki.

Dnia 16.03.2012 o 17:53, zadymek napisał:

BTW Ciekawe jakie są sankcje za odmowę składania zeznań....

Pewnie brak ślubu, opieprz albo więcej kasy do zdarcia przy płatnościach ślubnych. ;-D

[Jcl 0]

Oglądał ktoś z was "Johny Got his gun"? Tak na temat eutanazji. Jeśli nie to tutaj są fragmenty jego z teledysku http://www.youtube.com/watch?v=zcKe5NrGhYE. Właśnie jak go obejrzałem to zastanawiam się co musi czuć człowiek który tak cierpi... nie ma rąk, nóg, nie może mówić, a chce umrzeć i skrócić swoje cierpienia. Wiecie co moja katechetka mówiła na ten temat (jak ja nie lubię katechetek) "To ucieczka od cierpień, a dla opiekującego się taką osobą to ucieczka od obowiązku". Wiem, że są były różne przekręty z eutanazją, ale może lepiej byłoby dopuścić ją w skrajnych przypadkach?

[Blackbird 0]

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

I ogólnie śmieszy mnie to katolickie / ''ślubne'' / prawne podejście. \

Zazwyczaj jak się czegoś nie rozumie, to sie tak reaguje. Co wiesz o małżeństwie? Widzę, że nic. Ale grunt to sie wypowiadać na tematy, o których nie ma sie zielonego pojęcia.

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

Ktoś z kimś zawarł
małżeństwo i np: jedna albo druga strona odmawia seksu i co?

Pytanie jest dość oczywiste - czy ktoś zmuszał daną osobę do ślubu?

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

Według ciebie należałoby
taką osobę zaraz podawać do sądu, próbować się rozwieść bo takie jest prawo, taka jest
umowa, obowiązek, ble ble ble.

Nie "ble, ble, ble". To jest poważna sprawa i pisanie o takich rzeczach w taki sposób obnaża Twoją ignorancję. Strona, której się odmawia ma pełne prawo czuć sie oszukana. Małżeństwo ma ściśle określone cele. Jeśli jedna strona odmawia ich realizacji, a druga się na to nie zgadza to oczywiste jest unieważnienie. A może być tak, że się zgadza. Bo powody odmowy mogą być baaardzo różne.

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

Ale to co chce i czuje człowiek jest nieważne - przecież
takie jest prawo i ten zakichany katolicki ślub i obowiązek dawania ... Właśnie dlatego
osobiście gardzę taką uroczystością, nie chcę się babrać z takimi i innymi debilizmami.

Gardzisz czymś, czego po prostu nie rozumiesz. Zawarcie związku małżeńskiego to odpowiedzialna decyzja. Jak ktoś sobie z tego robi szopkę, to potem są takie efekty. Nie wynika to z instytucji małżeństwa, a z totalnego braku odpowiedzialności u ludzi. Gardzisz zatem ludźmi, a nie małżeństwem, bo to ludzie sami sobie robią piekło podejmując nieprzemyślane decyzje. "To co chce i czuje człowiek jest nieważne" - genialne stwierdzenie. Tylko widzisz, małżeństwo ma być właśnie efektem tego co chce i czuje człowiek. Ale do tego trzeba zwyczajnie dorosnąć.

Dnia 16.03.2012 o 17:32, Tyler_D napisał:

A tak swoją drogą - czy tylko dla mnie nienormalne jest to że osoba prowadząca nauki
przedmałżeńskie [ nieważne czy kobieta czy mężczyzna, ważne że to ''kościelni'' ] pyta
np: dziewczynę kiedy dokładnie ma okres, kiedy ma dni płodne i niepłodne. To chyba nieco
za intymne pytanie a po drugie co jej / jemu do tego?

Widzę, że dla Ciebie rozmaite rzeczy sa nienormalne. Nawet dość normalne. Czym jest okres? Czym jest owulacja? Takich rzeczy kiedyś uczono dziewczynek w podstawówce i nie było w tym nic dziwnego. Teraz zapewne się nie uczy, bo to jest "zbyt intymne". I efekty sa, jakie są. O chłopcach nie wspominając, bo większość nie ma o tym zielonego pojęcia... a jak ma to wie tyle, że to "zbyt intymne".
Na naukach przedmałżeńskich uczy się również o takich sprawach. I te spotkania odbywają się indywidualnie. Masa młodych kobiet nie zna swojego cyklu i wie niewiele o swoim ustroju. Tam może się czegoś dowiedzieć. Takie pytanie ma bardzo określony cel - dzięki temu kobieta może nauczyć się m.in. obserwować swoje dni płodne. Ale to, jak widzę, za trudne tematy dla niektórych na tym forum. Dla nich to "nienormalne" i "zbyt intymne"... Pewnie piaskownica i huśtawki są na razie normalne...

[zadymek 7]

Dnia 18.03.2012 o 12:04, Jcl napisał:

"To ucieczka od cierpień, a dla opiekującego się taką osobą to ucieczka od obowiązku". Wiem, że są były różne
przekręty z eutanazją, ale może lepiej byłoby dopuścić ją w skrajnych przypadkach?

"Wiem, że są różne przekrety..." to kontrargument dotyczący bardzo wielu spraw: od organizacji państwa po sprzedaż gumy do żucia; gdyby kierować się tylko tym stali byśmy w miejcu.
O sprawa moralnych nie ma się co rozpzisywać, moralnośći jest tyle ile ludzi. Podejście techniczne jest bardziej konkretne: w przypadku Johnny''ego sprawa jest prosta, on prosi o "pomoc" (Morsem) i może wyrazić prośbę o eutanazję. Gorzej ma się sprawa z osobami nieprzytomnymi. Ale tu może wkroczyć lekarz i sprawa załatwona.

[Tyler_D 0]

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Zazwyczaj jak się czegoś nie rozumie, to sie tak reaguje.

Właśnie, zazwyczaj.
>Co wiesz o małżeństwie? Widzę,

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

że nic.

Co wiem? Ano na przykład to że powinni je brać katolicy a biorą często gęsto wszyscy jak leci nawet zagorzali ateiści, deiści i wielu innych bo:
- tak trzeba
- co ludzie powiedzą
- kobieta to ''wymusza''
- małżeństwo jest do czegoś potrzebne [ kredyt, obywatelstwo ]
- bo ludzie żyjący w wolnym związku / na kocią łapę mogą nie mieć życia w swoim otoczeniu i tym podobne

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Pytanie jest dość oczywiste - czy ktoś zmuszał daną osobę do ślubu?

Sam mnie oskarżasz o posiadanie wiedzy niewystarczającej do wypowiadania się na dany temat a sam wtrącasz się w dyskusję nie przeczytawszy jej choćby po łebkach. Jeśli dobrze pamiętam to co najmniej parokrotnie pisałem że chodzi mi o sytuację przykładową typu: on chce, ona mówi nie i jest klops. I to jest załóżmy brak chęci raz czy dwa. A czymś zgoła innym jest całkowity brak seksu w małżeństwie i wtedy całkowicie rozumiem to że jedna lub druga strona może dążyć do rozwodu z tego powodu. No ale najlepiej jest się wypowiedzieć i obrzucić błotem. A odpowiadając na twe pytanie - nie, nikt takiej osoby nie przymuszał ale także nie wiązała się z tym konieczność że trzeba się oddawać partnerowi zawsze i wszędzie czyż nie? No właśnie.

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Nie "ble, ble, ble". To jest poważna sprawa i pisanie o takich rzeczach w taki sposób
obnaża Twoją ignorancję. Strona, której się odmawia ma pełne prawo czuć sie oszukana.

Patrz wyżej.

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Małżeństwo ma ściśle określone cele. Jeśli jedna strona odmawia ich realizacji, a druga
się na to nie zgadza to oczywiste jest unieważnienie.

Nadal patrz wyżej. Chyba że mówimy o posiadaniu dzieci przykładowo. Ale to już wynika z brak wiedzy i rozeznania w partnerze że tak powiem.
>Zawarcie związku małżeńskiego to odpowiedzialna

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

decyzja.

Niewątpliwie.
>Jak ktoś sobie z tego robi szopkę, to potem są takie efekty.
Wróćmy do drugiego akapitu tego posta. Tam masz odpowiedź. Oczywiście, ludzie są winni ale to że księża zezwalają na śluby osób które mają mało katolicką przeszłość przykładowo to nic. A przy okazji zdzierają na tym niezłą kasę ale to tak swoją drogą ...

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Czym jest okres?
Czym jest owulacja? Takich rzeczy kiedyś uczono dziewczynek w podstawówce i nie było
w tym nic dziwnego.

Teraz też uczą, nie pamiętam już w której klasie i szkole ale uczą.
>Teraz zapewne się nie uczy, bo to jest "zbyt intymne".
Nie? Ja nie jestem jakimś starym prykiem ale pamiętam jak w podstawówce mieliśmy zajęcia na których nam wyjaśniano między innymi takie pojęcia jak okres, miesiączka, prącie czy powiedzmy wzwód, erekcja, zapłodnienie, organy płciowe i tak dalej. I to się chyba nie zmieniło, może ktoś się orientuje w tej kwestii to niech się odezwie.
>I efekty sa,

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

jakie są.

Że niby jakie? Niechciane ciąże, nastolatki mające dzieci i seks po kątach? To było zawsze, jest i zapewne będzie.

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Na naukach przedmałżeńskich uczy się również o takich sprawach. I te spotkania odbywają
się indywidualnie.

Ok, to teraz odegraj rolę tego który wiele wie w tej materii i mi odpowiedz: po co? Czemu mają służyć te spotkania? I to z takimi osobami. I nie drwię, pytam tylko.
>Masa młodych kobiet nie zna swojego cyklu i wie niewiele o swoim ustroju.
Więc to chyba w edukacji szkolnej i rodzicielskiej pies pogrzebany czyż nie? To chyba najlepsze źródło informacji z którym młody człowiek powinien się oswajać i poznawać samego siebie.

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

Tam może się czegoś dowiedzieć.

Ok.
>Takie pytanie ma bardzo określony cel - dzięki temu kobieta

Dnia 18.03.2012 o 12:41, Blackbird napisał:

może nauczyć się m.in. obserwować swoje dni płodne.

Powiem ci tak, nie znam osobiście żadnej dziewczyny która by nie ogarniała tego kiedy ma dni płodne, kiedy ma niepłodne i co z jej ciałem jest nie tak. A ty jakieś takie znasz?

[Blackbird 0]

Tak, wtrąciłem się w dyskusję, ale też przecztałem wcześniejsze posty. Przeczytałem też Twoje antykościelne wypowiedzi i to, że gardzisz ślubem. Powody jakie podałeś pokazują, że nie rozumiesz tego zagadnienia. Po prostu. Widzę, że z zasady atakujesz wszystko, co ma coś wspólnego z Kościołem. W jakim celu?

Co do ślubu i "niezłej kasy". Za swój ślub zapłaciłem ogromną kwotę - 350zł. Jeśli to dla Ciebie "niezła kasa", to cóż. A że ludzie płacą więcej? To ich sprawa. Kościół działa na zasadzie dobrowolnych datków. Jeśli ktoś godzi się na stwierdzenie księdza, że ślubu udzieli za 1500 to jest frajerem. I frajerzy płacą nie wiedząc, że ksiądz nie może mieć cennika. Tyle w kwestii "niezłej kasy" - ludzie sami się na to godzą, choć nie ma żadnych wytycznych, cenników, etc. Jest dobrowolność. A jak ksiądz nie rozumie, to trzeba mu to wyjaśnić.

Jeśli chodzi o te dziewczyny, które znasz. Pytałeś? Gdyby kobiety wiedziały kiedy mają dni płodne, kiedy mogą, a kiedy nie mogą zajść w ciążę, to nie byłoby tylu wpadek. Żadna Ci się nie przyzna, że nie ma pojęcia. Wiedzą, kiedy mają okres, ale kiedy dni płodne - wątpię. A już kiedy jest optymalny czas na zapłodnienie... Ale przecież wiele korzysta np. z antykoncepcji... nie zdając sobie sprawy, że niszczą hormonami swój organizm (pomijam hormony stosowane jako leki). Potem chcą mieć dziecko i jest masakra. Na własne życzenie. Kolejny przykład nieodpowiedzialności.

I właśnie o nieodpowiedzialność w tym wszystkim chodzi. Jeśli dziewczyna wiąże się z ateistą to jest prawdopodobne, że przekabaci ją on - czyli ślub został wyrzucony do kosza, bo przestała być katoliczką, lub związek się rozpadnie - bo różnica światopoglądowa wyjdzie prędzej czy później (np. on będzie wprawdzie pozwalał jej na prowadzenie dzieci do kościoła, ale będzie się z religii nabijał otwarcie). Ksiądz, mój Drogi, nie ma prawa decydować za ludzi. Jeśli ktoś z wiernych zgłosi uzasadnione wątpliwości to może jakoś zareagować, ale sam decyzji podjąć nie może (oczywiście kiedy sprawa jest czysta). To jest decyzja dorosłych ludzi i zakłada się, że podejmują ją oni świadomie, a nie w przypływie lekkiej schozofrenii.

A co do, jak to nazywasz, "dawania" - nie tylko kobieta może mieć gorszy dzień i nie mieć ochoty. I raczej nikt z powodu jednej czy dwóch odmów nie idzie do księdza. by unieważnić ślub. Seks jest ważnym elementem ludzkiego życia, ale jest coś takiego jak szacunek do drugiego człowieka. ZWŁASZCZA w małżeństwie. Małżeństwo musi mieć u podstaw właśnie szacunek. Jeśli nie ma, to po co było brać ślub? Przecież nikt w normalnej sytuacji nikogo do małżeństwa nie zmusza, a nienormalne śluby nie powinny mieć miejsca.

W dużej mierze jest to wina państwa, które wyzuło ludzi z odpowiedzialności. Tak, to też naczynia połączone.
Na marginesie - władza wprowadziła śluby państwowe. Po co? Dla konkurencji chyba. Ślub państwowy, to coś jak spowiedź państwowa, albo komunia państwowa. Należy zlikwidować państwowe śluby i tyle.

A teraz należy postawić pytanie - po cholerę ateiści biorą ślub, skoro gardzą obrządkiem religijnym, a przy tym ślub państwowy jest de facto obrządkiem parareligijnym? Przecież są tacy jaśnie oświeceni. I nie bardzo wiem co znaczy, że kobieta wymusza na ateiście ślub kościelny. Serio. Jeśli wymusza, to powinien ją zostawić, bo nie wolno związku małżeńskiego zawierać pod przymusem. To już ateista nie może sobie w swoim targecie znaleźć kobiety. Może te wyzwolone spod wszelkich konserwatywnych wpływów i oświecone okazują się nie bardzo do życia? Może taki ateista chciałby założyć rodzinę, a tu wała, bo ona nie lubi dzieci a lubi swoją karierę pielęgnować? To się musi chłop zdecydować czego chce naprawdę i podjąć przemyślaną decyzję. Bo wiązanie się z katoliczką niekoniecznie jest przemyślaną.

[Geeko 0]

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

A co do, jak to nazywasz, "dawania" - nie tylko kobieta może mieć gorszy dzień i nie
mieć ochoty. I raczej nikt z powodu jednej czy dwóch odmów nie idzie do księdza. by unieważnić
ślub. Seks jest ważnym elementem ludzkiego życia, ale jest coś takiego jak szacunek do
drugiego człowieka. ZWŁASZCZA w małżeństwie. Małżeństwo musi mieć u podstaw właśnie szacunek.
Jeśli nie ma, to po co było brać ślub? Przecież nikt w normalnej sytuacji nikogo do
małżeństwa nie zmusza, a nienormalne śluby nie powinny mieć miejsca.

Chyba jednak nie przeczytałeś poprzednich postów dokładnie bo właśnie o takie podejście jednego z forumowiczów "nie chce uprawiać seksu to sąd/rozwód kościelny (nawet w przypadku gdy mówimy o pojedyńczych przypadkach)" toczyła się dyskusja. Rozwód kościelny w takim przypadku ma rację bytu tylko i wyłącznie wtedy gdy współmałżonek(nka) po ślubie stwierdzi, że nigdy nie chciał(a) mieć dzieci, albo, że np. nie lubi seksu więc seksu nie będzie.

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

W dużej mierze jest to wina państwa, które wyzuło ludzi z odpowiedzialności. Tak, to
też naczynia połączone.
Na marginesie - władza wprowadziła śluby państwowe. Po co? Dla konkurencji chyba. Ślub
państwowy, to coś jak spowiedź państwowa, albo komunia państwowa. Należy zlikwidować
państwowe śluby i tyle.

A czy właśnie ślub państwowy nie miał załatwiać większości problemów, które mogłyby się pojawić bo cholerne urzędy i ich papierki często ślubu wymagają?

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

A teraz należy postawić pytanie - po cholerę ateiści biorą ślub, skoro gardzą obrządkiem
religijnym, a przy tym ślub państwowy jest de facto obrządkiem parareligijnym? Przecież
są tacy jaśnie oświeceni. I nie bardzo wiem co znaczy, że kobieta wymusza na ateiście
ślub kościelny. Serio. Jeśli wymusza, to powinien ją zostawić, bo nie wolno związku małżeńskiego
zawierać pod przymusem. To już ateista nie może sobie w swoim targecie znaleźć kobiety.

Taaa bo pierwszym pytaniem jakie zadaje się nowo poznanej osobie to jej wiara. Jak poznajesz dziewczynę i ci się podoba i się dogadujecie a po pewnym czasie w sobie zakochujecie to wątpię, żebyś był gotów tak w sekundę wszystko odrzucić bo w pewnym momencie powie ci, że jest ateistką. Jasne mogą z tego potem wyniknąć problemy ale to wszystko zależy od tolerancji wobec religii.

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

Może te wyzwolone spod wszelkich konserwatywnych wpływów i oświecone okazują się nie
bardzo do życia? Może taki ateista chciałby założyć rodzinę, a tu wała, bo ona nie lubi
dzieci a lubi swoją karierę pielęgnować? To się musi chłop zdecydować czego chce naprawdę
i podjąć przemyślaną decyzję. Bo wiązanie się z katoliczką niekoniecznie jest przemyślaną.

A co ma bycie ateistą do tego czy się chce czy nie chce dzieci? Że Biblia każe się rozmnażać? Obawiam się, że nie wszyscy ludzie uważający się za katolików pilinują tego przekazu. Uażam, że szansa trafienia na Katolicką wybrankę/wybranka, który dzieci nie chce mieć, albo nie chce mieć TERAZ jest równie wysoka.

Powodów do wzięcia ślubu może być masa. Może to być faktyczny szacunek do religii drugiej strony, może to być nacisk rodziny, albo spełnienie życzenia osoby którą się kocha. Opcji jest zbyt dużo, żeby wyskakiwać z tekstem "Po co ateista bierze ślub".

[Robertcik1 0]

Ja nigdy nie wezmę ślubu kościelnego. To znaczy mógłbym, dla drugiej osoby, ale na pewno nie dla siebie, bo po prostu nie wierzę. Ale ślub państwowy wezmę, bo, po pierwsze, będę chciał móc przyrzec dozgonną miłość w towarzystwie najbliższych mi osób, a po drugie, żeby nie było problemów z odwiedzeniem się w szpitalu czy odziedziczeniem na przykład mieszkania w przypadku nagłej śmierci. Bo do tego bardzo często sprowadza się ślub - do legalnego kontraktu. Bo kochać można się i bez ślubu, ale niestety nadal sprawia to kłopoty prawne. Dlatego nie podoba mi się sprowadzanie ślubu tylko do aspektu religijnego, bo bardzo wielu ludziom nie chodzi wcale o to.

[Blackbird 0]

Dnia 20.03.2012 o 12:56, Robertcik1 napisał:

Ja nigdy nie wezmę ślubu kościelnego. To znaczy mógłbym, dla drugiej osoby, ale na pewno
nie dla siebie, bo po prostu nie wierzę. Ale ślub państwowy wezmę, bo, po pierwsze, będę
chciał móc przyrzec dozgonną miłość w towarzystwie najbliższych mi osób, a po drugie,
żeby nie było problemów z odwiedzeniem się w szpitalu czy odziedziczeniem na przykład
mieszkania w przypadku nagłej śmierci. Bo do tego bardzo często sprowadza się ślub -
do legalnego kontraktu. Bo kochać można się i bez ślubu, ale niestety nadal sprawia to
kłopoty prawne. Dlatego nie podoba mi się sprowadzanie ślubu tylko do aspektu religijnego,
bo bardzo wielu ludziom nie chodzi wcale o to.

Otóż właśnie o tym pisałem - państwo zagarnęło religijny obrządek. A wystarczyłaby zwyczajna umowa cywilno-prawna. Swoją drogą - zabawnie brzmi Twoja deklaracja, a raczej powód wzięcia ślubu (ten pierwszy) :) To już nie możesz w otoczeniu znajomych, przyjaciół i rodziny powiedzieć kobiecie, że ją kochasz? Musisz mieć do tego ślub? ;P Nie z takiego powodu bierze się ślub. Wzięcie ślubu dla kogoś (w tym przypadku dla małżonki) jest, wybacz, głupie. Jeśli nie uznajesz ślubu kościelnego, to tworzysz fikcję.
Cywilna szopka parareligijna uskuteczniana przez państwo ma cele, które określiłeś w powodzie drugim, a które, jak wspomniałem, powinna załatwiać umowa cywilno-prawna. Cóż, socjalizm ma na celu albo zastąpienie religii, albo dostosowanie jej do swoich potrzeb stąd takie idiotyzmy. Aż dziw bierze, że ludzie traktują ten syf poważnie.

[Robertcik1 0]

Za Słownikiem Języka Polskiego wydawnictwa PWN: ślub 1. «zawarcie związku małżeńskiego przed urzędnikiem stanu cywilnego lub duchownym»

mógłbym powiedzieć, że ten argument już wystarcza, aby zbić wszystko to, co napisałeś, ale tego nie zrobię. tylko nie wiem, serio, nie wiem, skąd to ścisłe i wyłączne powiązanie ślubu z Kościołem. czy przypadkiem obecnie ślub kościelny nie jest od razu połączony z cywilnym? w takim sensie, że cała robota papierkowa i tak się dzieje?

po drugie - ważne są dla mnie przysięgi małżeńskie, całe to "że cię nie opuszczę aż do śmierci," lubię myśleć, że te słowa nadal mają jakąś wartość i że takiego "kontraktu" się bezmyślnie nie złamie. a przynajmniej nie złamie się tak łatwo jak życia na tzw. kocią łapę, gdzie co jakiś czas rzuci się w partnera zapewnieniem o miłości.
wracając do przysiąg małżeńskich, w Boga nie wierzę, nigdy nie wierzyłem, więc powiedzenie czegoś takiego przed Nim byłoby dla mnie tworzeniem fikcji. wierzę za to w państwo. widzisz, jaki tu mamy ładny relatywizm?

[Tyler_D 0]

>Przeczytałem też

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

Twoje antykościelne wypowiedzi i to, że gardzisz ślubem.

Mam takie prawo. A dlaczego? Bo dla mnie nie ma on zbyt wielkiego sensu, bo często gęsto ślub nie łączy i nie umacnia związku dwojga ludzi tylko właśnie pogarsza sprawę [ jasne, wiele tu też zależy od ludzi ale nie tylko oni są tu winni ], bo wychodzę z założenia że jeśli dwoje ludzi się kocha to nie są im potrzebne takie ''dowody'' jak ślub by się upewnić że jedno drugiego nie zostawi, nie zdradzi, chce dzieci i takie tam. Wszystko i tak wyjdzie w praniu a ślub akurat w tej mierze niewiele w sumie zmienia in plus. I właśnie takim ludziom ślub nie jest potrzebny zwłaszcza jeśli w jakimś stopniu przeczy ich poglądom. A teraz taki dodatek na koniec - mógłbyś w tym momencie zarzucić mi że jestem za młody, nie mam w tym doświadczenia itepe - ok, a co w przypadku gdy stanowisko opisane skrótowo ''nie zawsze warto brać ślub'' powtarzają także osoby mniej więcej dwa razy starsze ode mnie? A co antykościelnych wypowiedzi to niby co? Że zdarzają się księża zdzierający kasę z wiernych? Że zdarzają się zboczeńcy, pedofile i złodzieje? To aż tak boli że wytykam takich także w tym środowisku?
>Po prostu. Widzę, że z zasady atakujesz wszystko,

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

co ma coś wspólnego z Kościołem. W jakim celu?

Można mieć inne poglądy niż osoba x i nie atakować jak sam to ująłeś, nie wydaje mi się żebym atakował Kościół. Tak by można powiedzieć gdybym nie wiem ... rzucał jakieś obelgi na papieża czy inne, stereotypowe gadki.

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

Co do ślubu i "niezłej kasy". Za swój ślub zapłaciłem ogromną kwotę - 350zł.

Są przypadki że za ślub czy pogrzeb ksiądz weźmie np: 50 czy 100 zł ale ile takich przypadków znasz? Jak często słyszysz o księżach którzy zdzierają z wiernych ile wlezie a jak często o takich których można by do rany przyłożyć?
>A że ludzie płacą więcej? To ich sprawa.
Nie, to nie jest ich sprawa. To znaczy nie tylko ich, ludzie nie wiedzą że mogą się sprzeciwić [ naprawdę mogą to zrobić i to skutecznie, to ciekawe ] lub tego nie robią bo nie chcą wrzawy w okolicy lub nie chcą mieć problemów z księżami przy okazji pogrzebu na przykład. Bo takiemu jednemu z drugim odwali i się będzie mścił lub pochować nie będzie chciał. I co? Wtedy łazić od parafii do parafii szukając ratunku? Ludzie wolą mieć święty spokój a księża sami sobie wystawiają taką a nie inną ocenę a przy okazji obrywają ci dobrzy klerycy. A zdzierstwo było, jest i pewnie będzie. Jak zawsze zresztą.
>Kościół działa

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

na zasadzie dobrowolnych datków.

Wiesz co, przestań. Gadanie o ''co łasce'' już dawno [ nie mówię że wszędzie ale często ] przestało mieć rację bytu. Są cenniki i często nie ma bata, trzeba dać tyle a tyle by ksiądz się zgodził. A poza tym - jak takiemu udowodnić jego winę? Rywingate''owskim sposobem?
>Jeśli ktoś godzi się na stwierdzenie księdza, że ślubu

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

udzieli za 1500 to jest frajerem. I frajerzy płacą nie wiedząc, że ksiądz nie może mieć
cennika.

Patrz wyżej - ludzie wiedzą że nie ma rzekomo cennika ale każdy wie co i jak. A że Kościół i księża uważają się za święte krowy od których zależni są parafianie to sobie ściągają ile mogą. A potem ludzie narzekają na ich otyłość, wypasione samochody i inne cuda a koło się zamyka.
>A jak ksiądz nie rozumie, to trzeba mu

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

to wyjaśnić.

Więc ty mi wyjaśnij - JAK?
>Jeśli dziewczyna wiąże się z

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

ateistą to jest prawdopodobne, że przekabaci ją on - czyli ślub został wyrzucony do kosza,
bo przestała być katoliczką, lub związek się rozpadnie - bo różnica światopoglądowa wyjdzie
prędzej czy później (np. on będzie wprawdzie pozwalał jej na prowadzenie dzieci do kościoła,
ale będzie się z religii nabijał otwarcie).

No więc właśnie, problem jest w ludziach [ temu nie przeczę ] ale do cholery jasnej - skoro to ksiądz a dana osoba nie uczestniczyła w życiu Kościoła to dlaczego udziela się ''ateiście'' ślubu? Hm? A jak mówiłem wcześniej - często śluby są brane pod kredyt czy temu podobne ale to taka dygresja tylko.
>Ksiądz, mój Drogi, nie ma prawa decydować

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

za ludzi.

Oczywiście ale chyba widzi kogo z kim łączy ... chyba ...

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

A co do, jak to nazywasz, "dawania" - nie tylko kobieta może mieć gorszy dzień i nie
mieć ochoty.

Jasne.
>I raczej nikt z powodu jednej czy dwóch odmów nie idzie do księdza. by unieważnić

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

ślub.

Poczytaj sobie posty KrzysztofaMarka, z jego słów [ bodaj w którymś poście pytałem o wyjaśnienie czy doprecyzowanie - bez odzewu więc zakładam że trzyma się tego co powiedział ] wynika że nie ma czegoś takiego jak brak ochoty, prawo jest prawo, umowa jest umowa więc wywiązać się z niej trzeba. A jak nie to rozwód bo ... umowa to umowa a on/a jest oszukany więc sayonara.

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

A teraz należy postawić pytanie - po cholerę ateiści biorą ślub, skoro gardzą obrządkiem
religijnym, a przy tym ślub państwowy jest de facto obrządkiem parareligijnym? Przecież
są tacy jaśnie oświeceni.

Pisałem ci dlaczego takie przypadki występują. I nie, nie uważam tego za coś dobrego.
>I nie bardzo wiem co znaczy, że kobieta wymusza na ateiście

Dnia 20.03.2012 o 08:56, Blackbird napisał:

ślub kościelny.

Przykładowo: ''jak nie mamy ślubu to znaczy że mnie nie kochasz'' lub ''bez ślubu nie dadzą nam kredytu na mieszkanie a ja nie chce mieszkać na wynajmie / u teściów'' - nie mów że się z tym nigdy i nigdzie nie spotkałeś.

[Blackbird 0]

Dnia 20.03.2012 o 14:46, Robertcik1 napisał:

Za Słownikiem Języka Polskiego wydawnictwa PWN: ślub 1. «zawarcie związku małżeńskiego
przed urzędnikiem stanu cywilnego lub duchownym»

Słownik opisuje stan faktyczny (zazwyczaj), więc to nie jest żaden argument do tego co napisałem :) Ale o tym więcej poniżej.

Dnia 20.03.2012 o 14:46, Robertcik1 napisał:

skąd to ścisłe i wyłączne powiązanie
ślubu z Kościołem

Mowa była o "gardzeniu ślubem kościelnym" i o naukach przedmałżeńskich. Stąd to powiązanie :)
Śluby istnieją i istniały w rozmaitych religiach. To po prostu wynika z natury człowieka - czyli parcia do prokreacji. Po prostu małżeństwo zostało uznane za najlepszą formę związku przeznaczonego do prokreacji. Cała nadbudowa religijna i kulturowa, tradycja ma na celu wzmocnienie tej relacji. Zawsze był to związek kobiety i mężczyzny - nigdy jakieś homowymysły, które lobby pederastów próbuje obecnie forsować w różnych częściach świata. Zauważ, że w jednych kulturach może być tylo jedna żona, w innych kilka. Ale zawsze jest to hermetyczny związek, którego przeznaczeniem jest stworzenie rodziny - czyli podstawowej komórki, jak to sie mówi, społecznej.
Państwo jest tworem czysto politycznym. Oczywiście dodaje mu się rozmaite przymioty, ale to tylko pozory. Nie jest zatem związene tradycją, kulturą czy religią, dlatego ślub cywilny to de facto umowa cywilno-prawna.
I należy wreszcie oddzielić te dwie sprawy. Należy jasno określić co należy do religii, tradycji, kultury, a co jest tworem prawnym stworzonym przez państwo. W Kościele katolickim małżeństwo jest sakramentem. Przysięga się Bogu. A państwową szopkę można powtarzać w nieskończoność... Juz samo to pokazuje jak poważnie traktowany jest tzw. ślub cywilny. Zwyczajna umowa, którą można zerwać przy pomocy prawników.

Tylko nagle by się okazało, że ci wszyscy ateiści gardzący religią miękną, bo jakoś tak przy zawiązywaniu umów nie wypada sie całować. I ta suknia ślubna do podpisywania umowy nijak nie pasuje (to byłby straszny cios dla wielu kobiet ;P). I co tu przysięgać miłość, skoro to umowa mająca u podstaw nie żadną tam miłość, a finanse. Wprawdzie można by tam coś wpisać o miłości, a raczej dopisać w tekście, ale poza umową - ot takie oświadczenie nie mające żadnego znaczenia dla samej umowy.

>. czy przypadkiem obecnie ślub kościelny nie jest od razu połączony

Dnia 20.03.2012 o 14:46, Robertcik1 napisał:

z cywilnym? w takim sensie, że cała robota papierkowa i tak się dzieje?

Niezupełnie. Można zawrzeć tzw. ślub konkordatowy (ja taki zawierałem), ale można też zawrzeć tylko ślub kościelny lub (pseudo)ślub państwowy.

Dnia 20.03.2012 o 14:46, Robertcik1 napisał:

po drugie - ważne są dla mnie przysięgi małżeńskie, całe to "że cię nie opuszczę aż do
śmierci,"

No a kto Ci zabrania zapisania tego w umowie? Jest nawet jakieś stowarzyszenie wolnomyślicieli (to chyba od wolnego myślenia, ale głowy nie dam ;P), którzy przeprowadzają własne "sluby". Tam tekst przysięgi wymyśla sie indywidualnie. Na przykład możesz ślubować, że będziesz codziennie podawał małżonce kawę do łóżka, albo biegał z nią latem po łące na bosaka.

Dnia 20.03.2012 o 14:46, Robertcik1 napisał:

lubię myśleć, że te słowa nadal mają jakąś wartość i że takiego "kontraktu"
się bezmyślnie nie złamie. a przynajmniej nie złamie się tak łatwo jak życia na tzw.
kocią łapę, gdzie co jakiś czas rzuci się w partnera zapewnieniem o miłości.

No proszę... Kto by pomyślał :) Tylko czymże jest to zapewnienie, skoro nie przysięgasz przed Bogiem, bo w niego nie wierzysz? Przesięgasz drugiej osobie, a to możesz przecież zrobić kiedykolwiek np. podczas jakiegoś spotkania rodzinnego - żeby miec świadków. Skoro miałaby to być umowa, to - tak jak pisałem - możesz tam dopisać takie słowa. Tylko co z tego, skoro można ją zwyczajnie rozwiązać (tak jak teraz bierze sie rozwody).

Dnia 20.03.2012 o 14:46, Robertcik1 napisał:

wracając do przysiąg małżeńskich, w Boga nie wierzę, nigdy nie wierzyłem, więc powiedzenie
czegoś takiego przed Nim byłoby dla mnie tworzeniem fikcji. wierzę za to w państwo.
widzisz, jaki tu mamy ładny relatywizm?

Kolego, mieszasz wiedzę z wiarą :) Państwo to rzeczywistość namacalna, że tak powiem. Często baaardzo namacalna. Możesz wiedzieć, że istnieje. Wiara w nie jest natomiast przejawem... hm... naiwności (że tak się delikatnie wyrażę). Ale to nie wątek na dysputę o tym, czym jest państwo :)

Wracając do sedna - skoro nie wierzysz w Boga, to dlaczego napisałeś, że byłbyś w stanie przysięgać w Jego obliczu drugiej osobie? Mówiąc krótko - bylbyś w stanie zrobić coś takiego ukochanej, wiedząc doskonale, że to fikcja? Ona mogłaby się łudzić, że się zmienisz (typowa dość cecha kobiety, której z wiekiem się ona pozbywa - ale zawsze dopiero po ślubie ;P), albo że traktujesz sprawę serio. A tu się okazuje, że to tylko teatrzyk. Ja bym tak nie mógł, powiem szczerze.

[rob006 1]

Dnia 20.03.2012 o 14:37, Blackbird napisał:

Otóż właśnie o tym pisałem - państwo zagarnęło religijny obrządek.

Co za brednie. To chyba jakaś moda na przypisywanie religii zwykłych ludzkich zachowań i tradycji, czego szczytem są próby przepchnięcia monopolu religii na moralność. :D Małżeństwo nigdy nie było ściśle związane z samą religią, tylko z instytucją. Ślubów udzielali królowie, a nawet starsi w wiosce, choć do duchownych było im daleko. Ślubów udzielał ktoś ważny, to była ceremonia połączenia rodzin, dlatego była publiczna, dlatego zapraszało się na nią rodzinę i znajomych - to była publiczna umowa. I to nie żadne katolickie regulacje sprawiły że obecnie śluby wyglądają tak a nie inaczej (a przynajmniej nie tylko one).

Dnia 20.03.2012 o 14:37, Blackbird napisał:

To już nie możesz w otoczeniu znajomych, przyjaciół i rodziny powiedzieć kobiecie, że ją kochasz?

A czym by się to różniło od ceremonii ślubu?

BTW: Jaki masz cel w próbach spłycenia związku osób niewierzących tylko do umowy i pieniędzy? Naprawdę myślisz że związki katolików i ateistów różnią się czymkolwiek znaczącym?

[Blackbird 0]

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Mam takie prawo.

Ty sie prawem nie zasłaniaj :) A na poważnie - masz nawet prawo napisać, że masz wszystko w d... . Tylko co z tego? Kogo to interesuje poza Tobą?

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A dlaczego? Bo dla mnie nie ma on zbyt wielkiego sensu, bo często gęsto
ślub nie łączy i nie umacnia związku dwojga ludzi tylko właśnie pogarsza sprawę

To, że nie rozumiesz czym jest ślub, czym jest związek małżeński to już naprawde nie moja wina :) Związek małżeński ma właśnie taki cel - umacnianie związku. Doczytaj sobie może o sakramencie małżeństwa, bo widzę, że niewiedza jest głównym powodem twierdzenia, że "nie widzisz sensu". Małżeństwo to m.in. powołanie. Ale przecież ja Cię nie będę uczył - sam zrobisz to lepiej doczytując na ten temat.
A to, że ludzie są nieodpowiedzialni powyższego nie zmienia.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

[ jasne,
wiele tu też zależy od ludzi ale nie tylko oni są tu winni ]

Tylko ludzie są winni. Smutna prawda, ale niestety takie sa fakty.

>, bo wychodzę z założenia

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

że jeśli dwoje ludzi się kocha to nie są im potrzebne takie ''dowody'' jak ślub by się
upewnić że jedno drugiego nie zostawi, nie zdradzi, chce dzieci i takie tam.

Zdziwiłbyś się, oj zdziwił. Pożyjesz troszkę dłużej to niejedno jeszcze zobaczysz i niejedno twierdzenie zweryfikujesz i zmienisz. Wszystko zależy od ludzi, ale przysięga złożona przed Bogiem bardzo mocno potrafi cementować związek, o ile traktuje się ją poważnie. W momentach trudnych, w kryzysie człowiek ma sie do czego odwołać. Ma do czego sie odnieść, ma do czego wrócić myślami. A kryzysy będą. Zawsze są. Z bardzo różnych powodów. Jak masz takie memento jak przysięga zlożona przed Bogiem, w którego wierzysz, to nie zapominasz czym jest sakrament, który przyjąłeś. Dzięki temu nie tracisz z oczu swojej połowy (bo w sakramencie łączycie się stanowiąc od tej pory całość). Kolega wspomniał wyżej o minusach życia "na kocia łapę". On, jak widzę, zdaje sobie sprawę jak łatwo jest się rozstać, kiedy okazuje się, że ta wywyższana tu miłość nie jest w żaden sposób dookreślona i przypieczętowana. Mieszkanie razem bez małżeństwa to ciągłe balansowanie na linie. Bo w każdej chwili możesz, niezwiązany niczym, powiedzieć: "bye". I spokojnie rzucić w cholerę nie tylko kobietę, ale tez dzieci. Wygodne to jest bardzo dla osób chcących unikać odpowiedzialności. A fundamentem małżeństwa jest odpowiedzialność. Tu masz odpowiedź dlaczego małżeństwa się sypią - bo ludzie są nieodpowiedzialni i w takim stanie podejmują życiowe decyzje.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Wszystko i tak wyjdzie w praniu a ślub akurat w tej mierze niewiele w sumie zmienia in plus.

Właśnie takie podejście można zauważyć u osób nieodpowiedzialnych: "wszystko wyjdzie w praniu". Rozumiem, że nie wiesz nic o osobie, którą kochasz? Cóż, w takim razie faktycznie - nie żeń się ;)

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

I właśnie takim ludziom ślub nie jest potrzebny zwłaszcza jeśli w jakimś stopniu przeczy
ich poglądom.

Jeśli ktoś zmusza kogoś do zawarcia małżeństwa, to należy się z taką osobą szybko rozstać. Sakrament małżeństwa zakłada dobrowolność. Przymus przekreśla sens małżeństwa.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A teraz taki dodatek na koniec - mógłbyś w tym momencie zarzucić mi że
jestem za młody, nie mam w tym doświadczenia itepe - ok, a co w przypadku gdy stanowisko
opisane skrótowo ''nie zawsze warto brać ślub'' powtarzają także osoby mniej więcej dwa
razy starsze ode mnie?

Nic. Jeśli ktos ma 60 lat to nie znaczy, że ma patent na rację. Liczy się waga argumentów. Ta osoba może nie mieć sensownych argumentów, tylko własne, gorzkie doświadczenia, ponieważ sama zachowała się kiedyś nieodpowiedzialnie. Może też być tak, że została po prostu oszukana przez partnera. Wtedy jednak małżeństwo można anulować (jeśli było to znaczące zatajenie - np. bezpłodność). I znowu mamy do czynienia z odpowiedzialnością - jeśli nie wiesz za kogo wychodzisz, to po prostu za niego nie wychodź, jeśli nie wiesz kogo sobie bierzesz, to go nie bierz.
Ja ożeniłem się mając 29 lat. Świadomie i z pełną odpowiedzialnością. Wiedziałem czego chcę, czego oczekuję od wybranki, a z dziewczyną, potem narzeczoną mieszkałem przez dwa lata przed ślubem. Mam wspaniałą żonę, mamy dwójkę dzieci, a trzecie urodzi się na przełomie sierpnia i września br.. Ślub wspominamy bardzo dobrze, bo to był wspaniały dzień pełen radości i nawet jak na co dzień bywa różnie, czasem trudno, to zawsze mamy przed oczami siebie wtedy, pamiętamy cel jaki nam wówczas przyświecał i od razu robi się pogodniej i łagodnie. Twierdzenie, że zawarcie związku małżeńskiego niczego nie zmienia i nie ma znaczących plusów może wygłosić albo laik, albo frustrat. Laik - z braku wiedzy i doświadczenia. Frustrat - bo mu w życiu nie wyszło najczęściej w dużej mierze z jego własnej winy (naiwność też jest winą).

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A co antykościelnych wypowiedzi to niby co? Że zdarzają się
księża zdzierający kasę z wiernych? Że zdarzają się zboczeńcy, pedofile i złodzieje?
To aż tak boli że wytykam takich także w tym środowisku?

Czym innym jest Kościół, a czym innym jest duchowieństwo. Kościół to wierni. Katolicyzm to religia. Księża to ludzie. Boli, rzecz jasna, że wśród księży zdarzaja się zawistnicy, pedofile, pederaści, czy ludzie chorzy na pieniądze. Ale to są tylko ludzie i nie wolno na religię i wiarę patrzeć przez ich pryzmat. Bo oni są marginesem. Ludzie mają oczywiście tendencję do wrzucania wszystkich do jednego wora (np. w wątku o polityce niektórzy przedsiębiorców wrzucają do jednego wora z przestępcami) co jest krzywdzące i powoduje totalne wypaczenie postrzegania. Jeśli łamiącego zasady równa się z zasadami, które złamał, to taki zabieg jest zupełnym idiotyzmem, przeczy intelektowi.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Można mieć inne poglądy niż osoba x i nie atakować jak sam to ująłeś, nie wydaje mi się
żebym atakował Kościół. Tak by można powiedzieć gdybym nie wiem ... rzucał jakieś obelgi
na papieża czy inne, stereotypowe gadki.

Stwierdzenie "gardzę ślubem kościelnym" jest swego rodzaju atakiem. Bo zawarcie związku małżeńskiego to sakrament. Gardząc sakramentem, gardzisz też ludźmi, którzy traktują ów poważnie. Gdybyś nie napisał tego zdania, to pewnie nie wtrącałbym sie do rozmowy. Widzisz, ja jestem katolikiem (ułomnym, ale jednak), ale nie przychodzi mi do głowy gardzenie przekonaniami ateistów. Twoja pogarda, jak już pisałem, wynika z nieznajomości tematu. Nie wiem czy będzie Ci sie chciało doczytać na ten temat, czy pozostaniesz przy gardzeniu czymś, czego nie rozumiesz. Twoje życie, Twoja sprawa. Starałem się pokazać Ci, że masz za mało danych, by dokonywać tak radykalnych ocen. Pogarda to bardzo silne uczucie i można nim darzyć coś lub kogoś co/kogo się bardzo dobrze poznało. Możesz, rzecz jasna, dalej twierdzić, że gardzisz małżeństwem i dodawać, że masz do tego prawo. Tylko jaką to będzie miało wartość, skoro nie potrafisz tej pogardy sensownie uzasadnić podpierając sie rzetelną wiedzą?

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Są przypadki że za ślub czy pogrzeb ksiądz weźmie np: 50 czy 100 zł ale ile takich przypadków
znasz?

Są zapewne i takie, że nie wziął nic. Jak spytałem księdza ile mniej więcej kosztuje ślub, to odpowiedział mi konkretnie na zadane pytanie: średnio tyle i tyle. Poszedłem do proboszcza i powiedziałem - mogę dać tyle. Mam taka a taką sytuacje materialną i nie stać mnie na więcej. I nie było żadnej dyskusji. Była życzliwość i uśmiech. A ksiądz, który udzielał nam ślubu był świetny.
Ile znam takich przypadków? Nie pytam ludzi ile płacili za ślub. Widocznie nie przychodzili i nie mówili "damy tyle co łaska", tylko poprzestawali na pytaniu "ile średnio się płaci". I pewnie niektórzy nie chcieli byś gorsi i podwyższali średnią, a niektórzy, których na to stać płacili po 3000, bo taka okazja wymaga wyłożenia kasy. Wiem, że moja siostra została brzydko potraktowana przez proboszcza w parafii, gdzie brała ślub. Ale to była jej wola, żeby brać ślub u księdza, który jest egocentrykiem przekonanym o własnym geniuszu, talencie i inteligencji i który najwidoczniej bardzo się ceni, zapominając, że on jest dla ludzi, a nie ludzie dla niego. Cóż, ona zazwyczaj dokonuje bardzo "przemyślanych" wyborów, więc co poradzić ;P Jak widzisz - jeśli ktoś płaci bardzo dużo, to albo z własnej ochoty, albo z własnej naiwności lub niezrozumienia, że ksiądz nie ma prawa mieć cennika. Jeśli ksiądz wyznacza cenę to zwyczajnie skarży się go do biskupa, albo idzie gdzie indziej. Najlepiej oba rozwiązania połączyć :).

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Jak często słyszysz o księżach którzy zdzierają z wiernych ile wlezie a jak często
o takich których można by do rany przyłożyć?

Niezwykle rzadko słyszę o takich, którzy zdzierają. Jestem uodporniony na propagandę, więc nie przejmuję się tym, co pisza ludzie w komentarzach w Internecie. Nie tylko papier wszystko zniesie :)
Ojciec, na przykład, opowiadał mi o tym, jak, jako świadek, spytał księdza ile będzie kosztował ślub, a ksiądz pokazał mu puszkę na ofiary i powiedział "co łaska". I dla mnie to jest wzór jak się powinno takie sprawy załatwiać (ze strony kapłana).

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Nie, to nie jest ich sprawa. To znaczy nie tylko ich, ludzie nie wiedzą że mogą się sprzeciwić

Wybacz, ale się mylisz. To ich sprawa. Obowiązkiem katolika jest znać swoją religię i zasady nią rządzące. Jak się jest ignorantem to się płaci. A nawet nie wiesz jak wielu ignorantów jest na świecie. Księża to tylko ludzie. Są tacy, którzy znaleźli się tam z powołania i są tacy, dla których kapłaństwo jest społecznym awansem. I bardzo łatwo odróżnić jednych od drugich, wierz mi :) A ludzie nie znając zasad swojej religii i zasad, które obowiązują księży choćby w tym wąskim zakresie jakim jest sakrament małżeństwa płacą, zamiast prostować ścieżki ułomnego kapłana. Znowu: NIEODPOWIEDZIALNOŚĆ.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

[ naprawdę mogą to zrobić i to skutecznie, to ciekawe ] lub tego nie robią bo nie chcą
wrzawy w okolicy lub nie chcą mieć problemów z księżami przy okazji pogrzebu na przykład.

Może powtórzę - jeśli wiedzą i mogą, a nie robią, to popełniają grzech zaniechania. Ciekawym zagraniem byłoby wyspowiadanie sie u księdza, któremu pozowliło sie na takie zachowanie (wyznaczenie ceny) :)

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Bo takiemu jednemu z drugim odwali i się będzie mścił lub pochować nie będzie chciał.

Żeby ksiądz odmówił pochówku muszą być bardzo poważne przesłanki do takiej decyzji. Kościół to na szczęście organizacja hierarchiczna i można się odwołać, bądź skarżyć decyzję proboszcza u wyższej instancji.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

I co? Wtedy łazić od parafii do parafii szukając ratunku?

Napisałem już co należy zrobić.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Ludzie wolą mieć święty spokój

Świetne zdanie, genialne spostrzeżenie. Piszę to całkiem poważnie. "Ludzie wolą mieć święty spokój" i właśnie to jest największy grzech ludzi - powstrzymywanie się od czynienia dobra, dla tzw. świętego spokoju. Oczywiście nie ma żadnego świętego spokoju w takiej sytuacji - są tylko złudzenia. Masz najlepszy dowód, że to wina samych wiernych.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

a księża sami sobie wystawiają taką a nie inną ocenę a przy okazji obrywają ci dobrzy
klerycy.

Klerycy? :)
W tym zdaniu powyżej sam dokonałeś krzywdzącej oceny. Napisałeś - "księża sami sobie wystawiają taką a nie inną ocenę". Jakbyś chciał być obiektywny to napisałbyś - ci źli księża wystawiają sobie taką, a nie inną ocenę, którą głupi ludzie rozciągają na całe duchowieństwo.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A zdzierstwo było, jest i pewnie będzie. Jak zawsze zresztą.

Oczywiście. Człowiek ma wbudowane opcje błądzenia i upadania.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Wiesz co, przestań.

Ja wiem, że to co piszę może Ci się bardzo nie podobać, ale chyba nie chcesz mnie cenzurować :)

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Gadanie o ''co łasce'' już dawno [ nie mówię że wszędzie ale często
] przestało mieć rację bytu.

Nie, nie straciło. Ale "dla świętego spokoju" ludzie wolą udawać, że straciło.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Są cenniki i często nie ma bata, trzeba dać tyle a tyle

Proszę o konkretne przykłady parafii, gdzie wiesz o takich praktykach.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A poza tym - jak takiemu udowodnić jego winę? Rywingate''owskim
sposobem?

No raczej nikt nie leci skarżyć księdza u biskupa dla krotochwiil.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Patrz wyżej - ludzie wiedzą że nie ma rzekomo cennika ale każdy wie co i jak.

Tia, piwo [mrugnięcie] bezalkoholowe. Cała mentalność człowieka sowieckiego. I tak ze wszystkim w tym smutnym kraju. "Każdy wie co i jak"... a g... wie tak naprawdę.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A że Kościół i księża uważają się za święte krowy od których zależni są parafianie to sobie ściągają
ile mogą.

Nie, to wcale nie jest atak na Kościół i durne generalizowanie. Wcale...

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

A potem ludzie narzekają na ich otyłość, wypasione samochody i inne cuda a
koło się zamyka.

Ludzie uważają widać księży za święte krowy, jeśli już. Niektórym księżom sie od tego przewraca we łbie, ale nie znaczy to, że należy atakować całą organizację i wszystkich księży tak, jak Ty to robisz. Wystarczy jasne postawienie sprawy przez wiernych. Ofiara to ofiara, co łaska to co łaska. I tyle. A jak ktoś "dla świętego spokoju" buli, to sam jest sobie winien. I racjonalizuje własne wybory wynikające z niewiedzy i lenistwa atakiem na Kościół.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Więc ty mi wyjaśnij - JAK?

Jak to "jak?"? Normalnie, po polsku. Albo, jak ktoś umie, po łacinie.
- Proszę księdza, daję tyle ile mogę.
A jak sie księżulo postawi, to należy powiedzieć krótko i jasno:
- Prosze księdza, kapłaństwo to powołanie. Ksiądz powinien służyć, a nie bawić się w przedsiębiorcę.
Można tu zacytować jakiś dobrze dobrany fragment z Pisma Świętego na poparcie swoich słów i zawstydzenie kapłana.
A jak dalej ma kapłan problemy ze zrozumieniem, to sie idzie do biskupa.
Wierz mi, że takich sytuacji nie będzie wiele. Rzecz w tym, że ludzie zadają takie pytanie jak ja swego czasu: "Ile średnio kosztuje ślub?" I do tej kwoty się odnoszą - albo dają średnią, albo chcą być lepsi od innych i dają więcej (zawyżając średnia, swoją drogą). A nie powinno być żadnych pytań, tylko danie tyle, ile się uważa za stosowne.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

No więc właśnie, problem jest w ludziach [ temu nie przeczę ] ale do cholery jasnej -
skoro to ksiądz a dana osoba nie uczestniczyła w życiu Kościoła to dlaczego udziela się
''ateiście'' ślubu?

Zdaje się, że są pewne zasady tego dotyczące. M.in. ateista nie będzie przeszkadzał w wychowaniu dzieci w wierze katolickiej. Do tego musi się zobowiązać, o ile wiem. Jeśli osoba nie spełnia tych zasad, to ślubu nie otrzyma. Generalnie to katolik bierze odpowiedzialność za własne życie, a nie ksiądz. Ksiądz może zwrócić uwagę, napomnieć, powiedzieć o ewentualnych zagrożeniach i konsekwencjach, ale to katolik ma być odpowiedzialny i podjąć świadomoą i rozsądna decyzję. Tak trudno to zrozumieć? Kościół to instytucja ludzi posiadających wolna wolę. Szkoda, że tak niewiele osób to rozumie. Ale po kilkudziesięciu latach socjalizmu ludzie naprawdę niewiele rozumieją.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Hm? A jak mówiłem wcześniej - często śluby są brane pod kredyt czy
temu podobne ale to taka dygresja tylko.

Powtórzę: ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Robienie ślubu na kredyt to rzecz częsta z bardzo prostego powodu - nie ślub, ale wesele dużo kosztuje. Polacy - to stereotyp mający jednak uzasadnienie - uwielbiają zasadę: "zastaw się a postaw się". Ja akurat jestem człowiekiem dość trzewo myślącym a przy tym nielubiącym spędów - żona podobnie. Cały mój ślub z weselem kosztował ok 6 tysięcy (o ile dobrze pamiętam) - w tym suknia ślubna żony. Nie widzę większego sensu w wywalaniu kasy na to, żeby ludzie się nachlali i nażarli. Zaprosiliśmy najbliższą rodzinę i znajomych i zrobiliśmy przyjęcie w bardzo fajnej restauracji. Była miła atmosfera, każdy miał szansę z każdym porozmawiać, ogólnie było bardzo fajnie. Impreza skończyła się między 22 a 23.
A niektórzy robia imprę na 200 osób, wynajmują hotel, kupują morze najdroższej wódy, masę potraw, zabytkowy samochód, etc.... a po roku się rozwodzą. I tyle to wszystko warte. Tak w ramach dygresji.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Oczywiście ale chyba widzi kogo z kim łączy ... chyba ...

Mówię - są jakies zasady. Poza tym decyzję podejmuje katolik wiążąc się z ateistą. Bywają naprawdę fajni i dobrzy ateiści, którzy będą szanowali religię partnera i nie będą przeszkadzali w wychowywaniu dzieci w wierze katolickiej. Ale, praktyka pokazuje, niewielu jest takich. Jednak światopogląd jest istotną rzeczą i zwyczajnie trudno sie dogadac z kimś, kto ma diametralnie różne od nas poglądy na wiele spraw. Takie zestawienia nie robią dobrze związkowi. To eksperyment, który mozna porównać ze ślubem białej kobiety z muzułmaninem. Kompletnie inna kultura i podejście do partnera spowoduje najczęściej ogromne rozczarowanie... a bardzo często tragedię. Ale znowu - wychodzi brak odpowiedzialności. A przeciez zwłaszcza w sytuacji, w której ktoś się w kimś zakocha potrzebny jest rozsądek, bo przy tym zadurzeniu można zrobić straszne głupoty.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Poczytaj sobie posty KrzysztofaMarka...

O ile znam KM, a z forum znamy sie parę lat, to raczej nie napisałby tego w takim kontekście.
Nie chcę jednak mówić za niego - niech sam wyjaśni co miał na myśli.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Pisałem ci dlaczego takie przypadki występują. I nie, nie uważam tego za coś dobrego.

Raz jeszcze: ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Po raz kolejny masz winnego - ludzi, którzy zawieraja związek małżeński. Nie Kościół i nie ksiądz.

Dnia 20.03.2012 o 16:02, Tyler_D napisał:

Przykładowo: ''jak nie mamy ślubu to znaczy że mnie nie kochasz'' lub ''bez ślubu nie
dadzą nam kredytu na mieszkanie a ja nie chce mieszkać na wynajmie / u teściów'' - nie
mów że się z tym nigdy i nigdzie nie spotkałeś.

OK. Mam pytanie - ten facet jest odpowiedzialnym, dojrzałym mężczyzną, czy nieodpowiedzialnym gnoikiem? Jeśli jest tym pierwszym, to odpowie: "Wątpisz w moje uczucie? Nie chce Cie oszukiwać i przysięgać w obliczu Boga, w którego nie wierzę. To byłby teatrzyk i ktoś mógłby potem powiedzieć Ci, że ja to zrobiłem dla świętego spokoju, a nie ma to dla mnie żadnej wartości. I miałby rację. Dla mnie warta jest przysięga złożona Tobie bez żadnych celebracji. Mogę Ci przysiąc przed ludźmi, przed Twoimi rodzicami, przyjaciółmi i znajomymi. Bo to realni świadkowie. A jeśli chcesz wziąć kredyt, to możemy spisać umowę cywilno-prawną jaką jest "ślub cywilny". Jestem ateistą. Wiesz chyba kogo kochasz. Jeśli zmuszasz mnie do jakichś działań, to podkopuje to nasz związek. Kocham Cię i tylko to jest ważne. To co mówię jest dowodem na szczerość mojej miłości".
A jeśli jest tym drugim, to powie: "Tak kochanie, zrobię co tylko chcesz. Wiesz, że dla Ciebie wszystko." I tu od razu widać, że związek nie rokuje... Albo baba wejdzie mu na łeb i koleś zostanie pantoflarzem. Może ma taki charakter płaza? Cholera wie. W każdym razie będzie to toksyczny związek. Albo od samego początku gość jest świadomie nieszczery, co w przyszlości będzie skutkować np. zdradą, a w najlepszym wypadku kłamstwami - początkowo mniejszymi, a potem większymi. Tak czy siak fikcja prędzej czy później zostanie obnażona. I laska będzie sama sobie winna.

[Blackbird 0]

Dnia 20.03.2012 o 17:54, rob006 napisał:

Co za brednie.

Rob, naucz się może czytać, potem czytać ze zrozumieniem, a potem czytaj posty po pięć razy. Może wtedy nie będę musiał dementować Twoich wymysłów. Sam bredzisz i sam to przyznałeś pisząc - to była umowa. UMOWA. A związek małżeński w Kościele jest SAKRAMENTEM. Rozumiesz różnicę, czy nieszczególnie?
Napisałem wyraźnie, że państwo zagarnęło sobie obrządek. Nie napisałem, że zagarnęło sobie umowę. Jak nie rozumiesz co to znaczy, to trudno. Mam, szczerze powiedziawszy, dość tłumaczenia Ci rzeczy elementarnych. Szkoda czasu.

Dnia 20.03.2012 o 17:54, rob006 napisał:

A czym by się to różniło od ceremonii ślubu?

Nie wiesz czym różniłoby się podpisanie normalnej umowy cywilno-prawnej przed notariuszem od teatrzyku, który funduje państwo ze wszystkimi fajerwerkami, które są teraz, a które mają na celu udawanie innej ceremonii?
Państwo w ogóle nie powinno zajmować się udzielaniem ślubu, bo to nie jest zadanie państwa. Ślub należeć powinien do religii, bo tam ma znaczenie etyczne, moralne, duchowe. Jeśli ludzie chcą się wiązać na gruncie ekonomicznym to powinni spisywać zwyczajną umowę. I tyle. A jeśli chcą z miłości sobie przysięgać dozgonną miłość, to mogą to zrobić np. w formacji, o której pisałem wcześniej. Miłość to nie jest termin prawny.
Ten państwowy "ślub" stanowi dla wielu osób to, czym wcale nie jest. I potem przychodzą okrutne rozczarowania... No bo była przeciez ta ceremonia, prawda. Była ta biała suknia. Byli świadkowie, była rodzina i wesele. Ot bazowanie na ludzkiej potrzebie próżności. A to tylko świstek papieru, który w każdej chwili można wyrzucić do kosza...
Rozumiesz już o co chodzi? Czy dalej nie rozumiesz różnicy między sakramentem a umową cywilno-prawną?

Dnia 20.03.2012 o 17:54, rob006 napisał:

BTW: Jaki masz cel w próbach spłycenia związku osób niewierzących tylko do umowy i pieniędzy?
Naprawdę myślisz że związki katolików i ateistów różnią się czymkolwiek znaczącym?

Spłycenia związków? Wybacz, ale naprawdę tak ciężko przychodzi Ci myślenie, o czytaniu ze zrozumieniem nie wspominając? W którym miejscu pisałem o spłyceniu związków osób niewierzących - proszę o cytat. A jak nie podasz to domagam się przeprosin. Po raz kolejny wtrącasz się do dyskusji nie wnosząc do niej nic sensownego i w dodatku wciskasz mi coś czego nie pisałem, albo zarzucasz, że nie pisałem czegoś, co pisałem. Dla sportu to robisz? Jeśli tak, to się "odpostuj" ode mnie.

[rob006 1]

Dnia 20.03.2012 o 22:02, Blackbird napisał:

Rob, naucz się może czytać, potem czytać ze zrozumieniem, a potem czytaj posty po pięć
razy. Może wtedy nie będę musiał dementować Twoich wymysłów. Sam bredzisz i sam to przyznałeś
pisząc - to była umowa. UMOWA. A związek małżeński w Kościele jest SAKRAMENTEM. Rozumiesz
różnicę, czy nieszczególnie?
Napisałem wyraźnie, że państwo zagarnęło sobie obrządek.

Ale ja właśnie o obrządku mówię - o ceremonii. Wycinasz sobie fragment pasujący do odpowiedzi i odrzucasz resztę - bo tak wygodniej. A to właśnie o formę zawarcia tej umowy chodzi, co nie ma żadnego związku z religią. Może to ty powinieneś popracować nad czytaniem ze zrozumieniem?

Dnia 20.03.2012 o 22:02, Blackbird napisał:

Nie wiesz czym różniłoby się podpisanie normalnej umowy cywilno-prawnej przed notariuszem
od teatrzyku, który funduje państwo ze wszystkimi fajerwerkami, które są teraz, a które
mają na celu udawanie innej ceremonii?

Nie wiem czym różniłoby się to co wcześniej podałeś (w otoczeniu znajomych, przyjaciół i rodziny powiedzieć kobiecie, że ją kochasz) od, jak to nazwałeś, "teatrzyku".

Dnia 20.03.2012 o 22:02, Blackbird napisał:

Państwo w ogóle nie powinno zajmować się udzielaniem ślubu /.../

Tak, to już wiemy - państwo nie powinno się zajmować niczym, a w najgorszym wypadku likwidowaniem samego siebie. ;]

Dnia 20.03.2012 o 22:02, Blackbird napisał:

Rozumiesz już o co chodzi? Czy dalej nie rozumiesz różnicy między sakramentem a umową
cywilno-prawną?

Bardzo dobrze rozumiem, pewnie nawet lepiej niż większość osób przyjmujących ten sakrament. Problem w tym że ty nie możesz pojąć, że ludzie mogą chcieć mieć uroczystość w dniu ślubu - chcą podkreślić że ten dzień jest ważny. Nie dlatego że muszą, bo im religia nakazuje, ale dlatego że chcą. I uwierz mi, żaden internetowy krzykacz, który będzie próbował odmówić im takiej możliwości, nic w tym nie zmieni. To nie te czasy gdy Kościół zgarniał sobie monopol na wszystko.

Dnia 20.03.2012 o 22:02, Blackbird napisał:

Spłycenia związków? Wybacz, ale naprawdę tak ciężko przychodzi Ci myślenie, o czytaniu
ze zrozumieniem nie wspominając? W którym miejscu pisałem o spłyceniu związków osób niewierzących
- proszę o cytat.

I co tu przysięgać miłość, skoro to umowa mająca u podstaw nie żadną tam miłość, a finanse. Wprawdzie można by tam coś wpisać o miłości, a raczej dopisać w tekście, ale poza umową - ot takie oświadczenie nie mające żadnego znaczenia dla samej umowy.
Juz samo to pokazuje jak poważnie traktowany jest tzw. ślub cywilny. Zwyczajna umowa, którą można zerwać przy pomocy prawników. - tak jakby kościelnego ślubu nie można było zerwać. :) Wystarczy posmarować w kilku miejscach - historia już zna kilka takich przypadków.

Dnia 20.03.2012 o 22:02, Blackbird napisał:

Po raz kolejny wtrącasz
się do dyskusji nie wnosząc do niej nic sensownego

Zabawnie wygląda ta uwaga w kontekście twojego wtrącenia się do dyskusji i pisania od rzeczy bez przeczytania chociażby kilku ostatnich postów KM. Ale ja już się powoli zaczynam przyzwyczajać do takiego zachowania. Jako zagorzały katolik kojarzysz pewnie fragment o belce w oku. :]

[Blackbird 0]

Napisałem chyba wyraźnie, ale powtórzę: odstosunkuj się ode mnie. Jeszcze wyrażniej, żeby dotarło?

[Hellmut 1]

Dnia 21.03.2012 o 00:01, Blackbird napisał:

Napisałem chyba wyraźnie, ale powtórzę: odstosunkuj się ode mnie. Jeszcze wyrażniej,
żeby dotarło?

Pisząc na forum, nie masz prawa tego żądać od kogokolwiek. To nie Twoja piaskownica.

Postujesz i liczysz się z odpowiedziami, albo nie postujesz i masz spokój.
Jak się nie podoba, kończ dyskusję.

Powtarzać się nie będę, wyraziłem się klarownie. Reszta zależy od Ciebie.