Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.06.2013 o 08:10, zadymek napisał:

> /..../. Wprawdzie obiecałem Zadymkowi odpowiedzieć dzisiaj, ale Zadymku wybacz, jak wspomniałem wcześniej, mam pewien limit czasowy wpatrywania się w monitor i dlatego postaram się moją wypowiedź potraktować szerzej. Przynajmniej do czasu, aż tego limitu nie przekroczę, a jeśli przekroczę, to parę dni będę musiał obejść się be z komputera. Zapewne w pełni zrozumiesz to dopiero, jak będziesz w MOIM wieku.

Kolejno przedstawię swoje poglady, które mogę podeprzeć mnogością przeczytanych książek i osobistym doświadczeniem:

1. Homoseksualizm.
To zjawisko toleruję, chociaż nie akceptuję. Jak dla mnie, jast to zaburzenie gospodarki hormonalnej, które, nie leczone (a całkowicie skutecznych badań wskazujących na prawdopodobieństwo pojawienia się homoseksualizmu w przyszłości jeszcze nie ma, zaś metody leczenia, o ile względnie skuteczne w początkowym stadium, też zawodzą w przypadku wieloletniego utrwalenia przez czynniki natury bardziej psychicznej). Homoseksualizmu nie akceptuję (chociaż, jak już wspomniałem, toleruję), ale absolutnie nie toleruję "małżeństw" homoseksualnych (jeśli czują taka nieprzemożna potrzebę niech robią to po cichu w zaciszu własnej sypialni - ja do cudzej sypialni nie będę zaglądał) i absolutnie sprzeciwiam się adopcji dzieci przez homoseksualistów. Dziecko, to nie jest zabawka, tutaj gotów jestem sprzeciwiać czynnie (chociażby przez udział w demonstracji).
Niezależnie od powyższego, skoro mamy w licznych miastach dzielnice chińskie, wietnamskie, nawet polskie, to niby dlaczego nie mielibyśmy mieć dzielnicy homopseksualistów? Że co, że to dyskryminacja i getto? A inni mogą dobrowolnie? No to nie przesadzajmy, będą się kierowali własnymi prawami, robili parady we własnej dzielinicy, zyli według własnych wyobrażeń i nikt im nie będzie w tym przeszkadzał! Tym bardziej, że kluby i restauracje dla homoseksualistów już sam widziałem (w Paryżu). Normalny człowiek nie ma tam czego szukać! No, chyba, że cała reszta normalnego społeczeństwa jest im potrzebna do zapewnienia przywilejów, jakich nigdy nie mieliby pozostając we własnym gronie. A te przywileje już mają, jak w ramach redukcji etatów niech no pracodawca spróbuje zwolnić geja! Inne przykłady też by się znalazły. Iluż to gejów powysyłał na eksponowane stanowiska dyplomatyczne pan ś. p. Minister Skubiszewski? Kto chce i może - niech sam sprawdzi. Ja nie mam zamiaru stać się obiektem nagonki gejowskiej...
A już zupełnie nawiasem mówiąc, co jest sensem życia?
Ludzie nie wierzący w istnienie Boga (a nawetwz Buddę, który zresztą jest postacią histiryczną) , lub cokolwiek innego, muszą przyznać,że senesm życia, w znaczeniu biologicznym, jest danie życia następnemu pokoleniu (czyli dallsze trwanie życia). Filozofoczne uzasadnienie zycia da się uzasadnić tylko na gruncie jakiejś religii_

2. Prawa kobiet.
Kobiety są czymś różnym od mężczyzn i całe szczęście. Bo cóż byłby wart nasz męski świat bez kobiet? Ale prawa kobiet też nie są niczym ograniczone. Tak, jestem zdania, ze chociaż żyją dłużej, na emeryturę powinny przechodzić wcześniej. Albo chociaż za każde urodzenie dziecka powinny mieć 2 letni urlop płatny (chociaż jakoś ograniczony, np. do 6 lat łacznie). I oczywiście, nie za urodzenie dziecka w wieku 45 lat, bo to już zboczenie i zwielokrotnienie szansy na urodzenie kretyna!
Kolejna sprawa, która wiąże się z "rzekomymi" prawami kobiet. Otóż tak: plemnik ma 23 chromosomy, jajo ma 23 chromosom i ani z jaja, ani a plemnika nie powstaje nowe życie (człowieka, rzecz jasna) Ale jak plemnik połączy się z jajem, to powstaje nowe życie. Stadia rozwoju człowieka mają różne nazwy: "plód", "wcześniak", "niemowlę", "dzidziuś", "dziecko", "młodzież", "dorosły", "w sile wieku", "starzec". Może to nieco uproszczona systematyka, ale nie chciało mi się już dalej grzebać w podręcznikach i encyklopediach. Otóż niektóra grupa kobiet uzurpuje sobie prawo do arbitralnego decydowania o życiu i śmierci tego stadium rozwoju człowieka, który nazywamy "płodem". Ja rozumiem dylemat lekarzy, którzy, w pewnych i rzadkich sytuacjach, skłonni są poświęcić życie płodu dla zachowania życia matki. Nie potępiam ich za to. Ale są też matki, które świadomie preferują danie życia dziecku za cenę własnego! (pamiętacie naszą sportsmenkę sprzed kilku lat?!). Takie postawienie sprawy budzi mój głęboki szacunek. Ale morderstwo płodu budzi mój sprzeciw! I czy mężczyzna. który miał swój udział (połowa chromosowów!) nie ma nic do powiedzenia?!
Kolejna sprawa "praw" kobiet: parytety. Dla mnie jest to jeden z najgłupszych i jednocześnie najbardziej bezczelnych wymysłów cwaniar, które chcą załapać się na wyższe wynagrodzenie. W swoim życiu miałem możliwość spotkamia wyższych przełożonych niż ja, i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Mężczyzn pomijam, bo to akurat niepotrzebne w tych rozważamiach, ale jeśli chodzi o kobiety - no to dokładnie spełniały wszystkie wymagania potrzebne na danym stanowisku. Jeśli miały rację, to przyjmowałem ich polecenia bez słowa, jeśli, moim zdaniem, nie miały, to wdawałem się w dyskusję i w jej wyniku albo ja zmieniałem zdanie, albo one. Nie jestem w stanie podać ilościowego stosunku, ale zapewniam, ze jeśli ONA miała rację, to po prostu jej słuchałem, jeśli było tak, ze to ja miałem rację, to ONA zmieniała zdanie. I to akurat uważam za normalne.Podsumowując, wszelkie parytety oparte na kryterium płci uważam za bzdurę tysiąclecia.

Jest jesszcze jedna sprawa, która wymaga wyjaśnienia i chyba szerszego opisu. Otóż mężczyźni są nieznacznie (traktując rzecz całkowicie statystycznie. To szczególnie podkreślam, statystycznie!!!) nieznaczniene inteligentniejsi od kobiet. Zatem mężczyźni, nie wpadajcie w zachwyt nad sobą, bo odchylenie od średniej (to już wytłumaczył mi dobitnie syn, absolwent Szkoły Głównej Handlowej, nający dwa dyplom magisterskie tej uczelni) jest mniejsze od standardowego , czyli jest nieistotne (cokolwiek miałoby to znaczyć . Ja nie podejmuję się tego autorytatywnie wyjaśnić).
Jenakże to co "nieznaczne" i w życiu codziennym całkowicie nieistotne rodzi jednak pewne konsekwencje. Jeśli wykreślimy krzywą Gausa rozkładu cech (inteligencji) i kobiet i u mężczyzna, to zpewne ze zdumieniem (przynajmnie dla niektórych kobiet), że w przedziale IQ 130 znajduje się dwa razy więcej mężczyzn niż kobiet!!!
To mógłby być przypadek, gdyby nie to, ze akurat w tym przedziale MENSA przyjmuje 2x więcej mężczyzn, a Uniwersytet w Berkeley, od czasy gdy wprowadził testy ( chciałem napisć: przyjmuje. Ale właśnie NIE przyjmuje większości murzynów 3,5% to nie jest oszałamiająca kwota), z grubsza (z grubsza!) przyjmuje na studia w połowie Amerykanów, w połowie Azjatów).
Zatem czterokrottna (albp i większa) przewaga męszczyzn na stanowiskach kierowniczych jest rzeczą normalną. (chyba, ze kobiety przestaną rodzić, wtedy normalny będzie stosuinek 1:2)

3. Dostęp do broni.
Dostęp do broni mamy od tysięcy lat. W rodzinie, sprawa jest prosta, poozbawić człowieka życia można w czasie snu (sposobó nie będę podawał, jak ktoś chce, niech sobie poczyta odpowiednie podręczniki). Znakomitej większości chodzi o dostęp dp broni palnej.Ależ proch czarny wymyślono (z grubsza) ponad 2000 lat temu i broń opartą na działaniu prochu czarnego można kupić, lub samemy skostruować! cymbałom, chodzi o BEZKARNE zabicie kogoś. To już nie moja działka, macie ochotę zabić, to ja tylko wyrażę ubolewenie, że zlikwidowano karę śmierci.Człowiek zawsze korzyzstał z jakiejś broni. Czy to noża, sztyletu, kosy, wideł, orczyka, szabli, miecza, lancy, łuku, wideł - można tak jeszcze długo wymieniać. Kobiety (a ta reguła też zna wyjątki!) wolały truciznę. Ale to nie jest powód, żeby NORMALNYM ludziom zabraniać sprzedaży noży, wideł czy chociażby arszeniku.

4. Gwałt.
Według podręcznika, który jeszcze posiadam, 1/3 mężczyzn płaci alimenty NA NIE SWOJE DZIECI. Czy to by nie wystarczyło za cały komentarz?
Ale pomińmy to litościwym milczeniem.
Zadymek domaga się dowodów z osobistego doświadczenia ("Ba, gotów jestem się założyć, że twoja wiedza też nie wywodzi się z praktyki"). Z góry przepraszam za nieco drastyczny opis, ze za to z życia wzięty i proszą P.T. Moderatorów, żeby wykasowali ten fragment, jeśli wzbudzi ich wątpliwości jakiegokolwiek rodzaju):
Przyszła do mnie do domu pewna panienka (Znałem Ją jakiś czas). Rzekomo "robić zdjęcia"( istotnie, zajmowałem sie trochę i fotografią).. Odpoczywaliśmy na tapczanie, przy czym oczywiście całowałem ją, obmacywałem piersi, rozpinałem spodnie. Jej, nie moje. Ona oczywiście się obruszyła, że nie jest z "takich", zasunęła zamek u spodni... ale ostatniego guzika nie zapięła (paska w dzinsach nie nosiła). No to rozpiąłem spodnie ponownie, mimo słabych sprzeciwów, a potem... Potem, to już nie nadaje się do opisu na forum. Z wyjątkiem jednego: spotykałem się z Nią regularnie przez trzy lata i wspominam Ją bardzo miło do dzisiaj. Szkoda, że okoloczności uległy zmianie..

Zadymek! Jesteś mi winny karton Piwa Królewskiego, albo oryginalny szampan.(nie należy rzucać słów na wiatr!) Wprawdzie nie uzgodniliśmy O CO się zakładamy, ale Twoja chęć zakładu usprawiedliwia moje oczekiwanie.

4. Broń.
Człowiek zawsze korzyzstał z broni. Czy to noża, sztyletu, kosy, wideł, orczyka, szabli, miecza, lancy. Już poprzednio mpisałem na ten temat, ale czy naprawdę mamy tak przygłupistych obywateli, ze nie mogą poaiadać broni?! I tak ją mają, a czy danie im broni palnej tylko zwiększy/zmniejszy bezpieczeństwo OBYWATELI, czy też chodzi tylko i wyłacznie o bezpieczeństwo naszych nadzorców, czyli Rządu i podległych Rządowi organów?! Dla ułatwienia podaję, że jakiś czas mieszkałem na wsi (nie jako wieśniak, nie, jako skupujący płody roone!).
Chłopi to jedyna grupa społeczna, która jest, de facto samowystarczalna. My, mieszczuchy, jesteśmy od nich zależni, Dosłownie i w przenosni

Post jest długi z pewnościę nie zmieściłem w nim wswzystkiego, co chciałemk napisać, przepraszam też za błędy i literówki. Na swoje usprawiedliwienie mam jedynie to, że czas, jaki spędzxam przed monitorem, mam ograniczony.

[zadymek 7]

Dnia 09.06.2013 o 14:36, KrzysztofMarek napisał:

> Zadymek! Jesteś mi winny karton Piwa Królewskiego, albo oryginalny szampan.(nie należy
rzucać słów na wiatr!) Wprawdzie nie uzgodniliśmy O CO się zakładamy, ale Twoja chęć
zakładu usprawiedliwia moje oczekiwanie.

A więc ponieważ ty ąę jakąś panią i poprzedziła to gra wstępna dowodzi, że ... masz doświadczenie w sprawach gwałtu? A dałeś jej chociaż klapsa? ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.06.2013 o 17:38, zadymek napisał:

> > Zadymek! Jesteś mi winny karton Piwa Królewskiego, albo oryginalny szampan.(nie
należy
> rzucać słów na wiatr!) Wprawdzie nie uzgodniliśmy O CO się zakładamy, ale Twoja
chęć
> zakładu usprawiedliwia moje oczekiwanie.
A więc ponieważ ty ąę jakąś panią i poprzedziła to gra wstępna dowodzi, że ... masz doświadczenie
w sprawach gwałtu? A dałeś jej chociaż klapsa? ;)

Wybacz, Zadymek, ale Twojej wypowiedzi nie mogę traktowć poważnie. Rolą kobiety jest stawiać opór (ale taki, by całkiem i nieodwołalnie nie zniechęcić potencjalnego kandydata na męża/kochanka (niepotrzebne skreślić, potrzebne dopisać), a rolą mężczyzny jest przełamać opór i zdobyć kobietę. Oczywiście, są twierdze których w sposób cywilizowany zdobyć się nie da, ale to chyba nie ten temat? Bo gwałt, w sytuacji 1:1, bez narzędzi, za pomocą których mozna rzeczywiście zrobić krzywdę, to żaden gwałt. I ponawim sugestię o zapoznanie się z odpowiednią literaturą w tym temacie.
I powtarzam delikatną sugestię, że jesteś mi winien karton piwa (preferuję Królewskie) albo szampana. Nie musi być to zaraz najdroższy, wystarczy taki, nak na obrazku, w Auchan za 62 zł.

[zadymek 7]

Dnia 09.06.2013 o 18:12, KrzysztofMarek napisał:

Wybacz, Zadymek, ale Twojej wypowiedzi nie mogę traktowć poważnie. Rolą kobiety jest
stawiać opór (ale taki, by całkiem i nieodwołalnie nie zniechęcić potencjalnego
kandydata na męża/kochanka (niepotrzebne skreślić, potrzebne dopisać), a rolą mężczyzny
jest przełamać opór i zdobyć kobietę.

No, to pan, który przełamie opór pięścią i wychędoży kapryśną pannę jest prawdziwym mężczyzną i wzorem do naśladowania - chwała mu!

Dnia 09.06.2013 o 18:12, KrzysztofMarek napisał:

Oczywiście, są twierdze których w sposób cywilizowany zdobyć się nie da, ale to chyba nie ten temat?

Jak najbardziej: rozumiem, że przez zdobywanie masz na myśli podryw, tak? No, to nie dziwota, że jak wymagający sporo wysiłku podryw zawiedzie to trzeba "obić sukę" a jak dalej burzy to nawet zabić i przelecieć truchło- niech wywłoka zna swoją "rolę".

Dnia 09.06.2013 o 18:12, KrzysztofMarek napisał:

Bo gwałt, w sytuacji 1:1, bez narzędzi za pomocą których mozna rzeczywiście zrobić krzywdę, to żaden
gwałt. I ponawim sugestię o zapoznanie się z odpowiednią literaturą w tym temacie.

Literatura kryminologiczna dowodzi, że jak napalony ziom zleje laskę do nieprzytomności to żaden gwałt? Interesujące.

Dnia 09.06.2013 o 18:12, KrzysztofMarek napisał:

I powtarzam delikatną sugestię, że jesteś mi winien karton piwa (preferuję Królewskie)
albo szampana. Nie musi być to zaraz najdroższy, wystarczy taki, nak na obrazku, w Auchan za 62 zł.

A nie może być Sowietskoje Igristoje?

[zadymek 7]

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

A i mężczyźni często są z pewnością przymuszani do odbycia stosunku, choć niekoniecznie
mają na to ochotę - ale na przykład nie chcą, żeby podważano ich "męskość".

To by oznaczało, że nacisk wywierają oni sami- nie no, są jakieś granice przymusu. Trudno uznać za przymus gdy ktoś zmusza kogoś "podświadomie" lub gdy ktoś zaledwie "czuł się zmuszony". Musi być konkretnie wyrażona intencja sprawcy a nie niedookreślone nie wiadomo co i reakcja ofiary na nią a nie na jakieś jej prywatne wymysły. Właśnie dlatego w sądzie nie przejdzie: "bo co sąsiedzi powiedzą", albo "a ja się go zawsze bałam, na prawdę bałam" albo "bo on tak smutno patrzył".

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

Tyle że to akurat bzdura. Sceptycyzm jest dobry, ale tylko do pewnych granic.

To twierdzenie a priori, resztę dopisz sobie sam.

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

Jest to zachowanie seksualne, a we wszystkich innych zachowaniach seksualnych podniecenie pełni funkcję katalizatora/przyczyny

A więc jeśli nie ma podniecenia to w żadnym razie nie możemy mówić o zachowaniu seksualnym, czy tak?

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

Stąd nawet bez danych empirycznych można wnioskować, że i w przypadku gwałtu tak jest.

To z kolei prowadzi do absurdu pt. "podniecenie jest przyczyną gwałtu i seksu".

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

No chyba, że dane empiryczne dowiodą, że jest inaczej. Ale na razie tego nie dostrzegam.

Ależ ...nie ma mowy, przecież ja też mogę mieć twierdzenie, odwrotne oczywiście: "gwałt nie jest zachowaniem seksualnym człowieka i jego przyczyną nie jest podniecenie". Oczywiście a priori;)
Wszystkie zachowania seksualne człowieka są inicjowane obustronnie a gwałt nie jest. Za to koncepcję agresji realizuje wyśmienicie - brak konsensusu jest wręcz konieczny. Podobnie ludzkie zachowania seksualne nie są związane z agresją.Gwałt nieodmiennie związany jest z napaścią na ofiarę ew zastraszeniem- a więc to manifestacja agresji. Stąd gwałt to forma agresji a przyczyną agresji nie jest podniecenie seksualne. Naturalnie nie zmienię zdania dopóki dane empiryczne nie dowiodą, że jest inaczej;)

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

Jasna sprawa, słowniki są dobre kiedy człowiek zaczyna się uczyć języka, ale kiedy wybijemy
się już na jakiś poziom, to lepiej jest się zdawać na lepsze źródła.

Co nie znaczy, że znajdziesz czas na ich wkucie.

Dnia 09.06.2013 o 09:45, Zajanski napisał:

Jedyne na co chciałem wskazać, to to, iż twoja definicja gwałtu się nie nadaje z punktu
widzenia prawa, ponieważ przymus odwołuje się do woli, a o cudzej woli nie sposób coś

Ależ nadaje się jak najbardziej. Dlatego, że podczas śledztwa nikt nie zajmuje się określaniem woli ofiary czy sprawcy: zamiast tego szuka się oznak czynu zabronionego. IOW Nie ważne co kto myślał, bo nie penalizuje się złej woli tylko doprowadzenie (lub próbę doprowadzenia) do kontaktu seksualnego z użyciem określonych środków (tzw środków przymusu), na które odpowiedni artykuł Kk wskazuje.

[Zajanski 0]

Już myślałem, że KrzysztofMarek zrobił na tobie takie wrażenie, że mi nie odpowiesz.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

To by oznaczało, że nacisk wywierają oni sami- nie no, są jakieś granice przymusu.

Jeżeli przymus to
(1.1) presja wywierana na kogoś w celu zmuszenia do czegoś
lub
(1.2) wewnętrzna potrzeba zrobienia czegoś
To podany przeze mnie przykład doskonale podpada pod pojecie przymusu. Tak więc tu problemem nie są "granice przymusu", tylko twoja definicja gwałtu opierająca się na pojęciu przymusu.

No chyba, że wybierasz inne pojęcie przymusu... na przykład takie odwołujące się do woli.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

To twierdzenie a priori, resztę dopisz sobie sam.

No istnieją twierdzenia a priori, które są bzdurne i co z tego?
Oprócz tego istnieją twierdzenia a priori, które nie są bzdurne.
Istnieją też twierdzenia a posteriori, które są bzdurne i twierdzenie a posteriori, które nie są bzdurne.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

A więc jeśli nie ma podniecenia to w żadnym razie nie możemy mówić o zachowaniu seksualnym,
czy tak?

W większości przypadków zapewne występuje podniecenie, co nie zmienia faktu, że istnieją zachowania seksualne, w których podniecenie nie jest przyczyną (z pewnością część gwałtów, ale też "normalnych" stosunków), a może i nawet w ogóle nie występuje.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

To z kolei prowadzi do absurdu pt. "podniecenie jest przyczyną gwałtu i seksu".

Ściślej mówiąc, jest powodem, przez który człowiek dąży do stosunku.
Co w tym takiego absurdalnego?

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Ależ ...nie ma mowy, przecież ja też mogę mieć twierdzenie, odwrotne oczywiście: "gwałt
nie jest zachowaniem seksualnym człowieka i jego przyczyną nie jest podniecenie". Oczywiście
a priori;)

Tyle że oprócz wskazywanymi przez ciebie różnicami społecznymi pomiędzy gwałtem a stosunkiem jak bógpan przykazał nie występują istotne różnice.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Wszystkie zachowania seksualne człowieka są inicjowane obustronnie a gwałt nie jest.

Po pierwsze, na pewno nie wszystkie. No chyba, że według ciebie taka na przykład prostytucja nie jest zachowaniem seksualnym.
Po drugie, niby dlaczego to ma być czynnikiem istotnym?
Gwałt prowadzi do czynności seksualnej, a więc jest to zachowanie seksualne.
No chyba, że uznajesz, iż gwałt nie jest czynnością seksualną - ale są pewne granice absurdu, których przekraczać nie należy.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Za to koncepcję agresji realizuje wyśmienicie - brak konsensusu jest wręcz konieczny.

Owszem, to także, ale to nie zmienia "seksualnej" natury tego czynu.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Podobnie ludzkie zachowania seksualne nie są związane z agresją.

To akurat nie jest prawdą, ponieważ nawet "normalne" stosunki zawierają w sobie nutkę dominacji i uległości oraz zawsze jest jedna osoba, która jest inicjatorem "bardziej" niż ta druga.
Proporcje są oczywiście całkowicie inne niż w przypadku gwałtu, ale oddzielanie życia seksualnego od agresji i twierdzenie, że tam gdzie zaczyna się agresja, tam też kończy się seks, to jakaś całkowita bzdura.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Stąd gwałt
to forma agresji

Nierelewantne - patrz wyżej.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Naturalnie nie zmienię
zdania dopóki dane empiryczne nie dowiodą, że jest inaczej;)

To nie zmieniaj, aczkolwiek z tego co pamiętam, to ty chciałeś mnie przekonywać.

Dnia 10.06.2013 o 16:36, zadymek napisał:

Dlatego, że podczas śledztwa nikt nie zajmuje się określaniem
woli ofiary czy sprawcy

Twoja definicja jest bezużyteczna właśnie dlatego, że nie obywa się bez pojęcia woli.
Można ustalić, czy ktoś powiedział "tak" lub "nie", nie można natomiast ustalić, czy ktoś był pod przymusem (można co najwyżej domniemywać).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.06.2013 o 16:06, zadymek napisał:

> /.../ No, to pan, który przełamie opór pięścią i wychędoży kapryśną pannę jest prawdziwym mężczyzną
i wzorem do naśladowania - chwała mu!/.../

Wybacz, zadymek, ale Twoje zgrywy i upór przed zapoznaniem się z byle podręcznikiem wiktymologii czynią dalszą dyskusję zbędną. Pewne fakty trzeba po prostu poznać, a nie sypać propagandowymi zajawkami, po to zresztą podkoloryzowanymi na użytek propagandowy właśnie. Miłego pisania - ale już nie do mnie.

[Zajanski 0]

Dnia 10.06.2013 o 17:59, KrzysztofMarek napisał:

nie sypać propagandowymi
zajawkami, po to zresztą podkoloryzowanymi na użytek propagandowy właśnie.

Nie po raz pierwszy widzę, że doszukujesz się propagandy czy poprawności politycznej tam, gdzie jej w ogóle nie ma.
Poprawność polityczna to zło, które utrudnia poznanie prawdy, niszczy racjonalną dyskusją, otępia ludzi i ogranicza wolność słowa, ale przypisywanie poprawności politycznej każdemu, kto się z tobą nie zgadza szkodzi naszej wspólnej sprawie, bo jej przeciwników stawia w takim świetle, jakby byli całkowitymi, paranoicznymi oszołomami.
Posty zadymka można uznać w niektórych momentach za próbę absurdalizacji stanowiska rozmówcy, za nieuzasadnione itd. natomiast propagandy i poprawności politycznej jest tam tyle, co rasizmu u Korwina krula.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.06.2013 o 12:24, Zajanski napisał:

> /.../ > Posty zadymka można uznać w niektórych momentach za próbę absurdalizacji stanowiska rozmówcy,
za nieuzasadnione itd. natomiast propagandy i poprawności politycznej jest tam tyle,
co rasizmu u Korwina krula.

>
Propagandę i reklamę widziałem w serialach na długo przed tym, zanim po zakończeniu zaczęto wyświetlać skromny napis, ze odcinek zawiera "produkt lokowany". Czyli przyznano się do propagandy i reklamy. Stąd w wielu postach, w tym często postach zadymka, już widzę to, czego Ty jeszcze nie dostrzegasz: przyjmowanie za oczywistość postaw, które jeszcze kilka/kilkanaście lat temu oczywiste nie były. Nie chciałbym wywoływać burzy w szklance wody, al dlatego ograniczę się do tematów wzglednie neutralnych (neutralnych dla obecnej dyskusji), ale czy pamiętasz takie tematy jak niszczenie warstwy ozonowej (uznałem za brednie, bo kończył się patent na freony, zresztą dziura ozonowa była nad Antarktydą, gdzie freonów nie było), ptasia grypa (olewałem totalnie, a zdechłe gołębie wrzucałem do śmietnika), świńska grypa (też olewałem, bo pamietam, ze pasaż wirusa czy to na ptakach, czy na swiniach osłabia jego zjadliwość, zresztą szczepionkę przeciwko wirusom wścieklizny prowadzi się na koniach, ze o krowiance nie wspomnę). Olewałem i olewam tzw. Globalne ocieplenie, które zresztą się kończy, przynajmniej w warstwie propagandowej. I co? We wszystkich tych głośnych sprawach miałem rację i dawałem temu wyraz na forum - masz możliwość sprawdzenia.
Dlaczego więc już unikam dalszej dyskusji na "te" tematy?
To proste, tak, jak ktoś napisał, "... w tzw. demokracji liberalnej nie funkcjonuje kryterium prawdy i wspólnego dobra, lecz o to, ze źródłem prawdy i dobra jest ten, kto w danej chwili głośniej "drze morę", wyje przy pomocy syren, a wrzask wzbogaca petardami, paleniem opon, budowaniem "białych", "tęczowych" i innych miasteczek, rozebrany staje na platformach i ślini się do przechodniów".
A ja po prostu nie widzę wielkiego sensu dyskusji (ani tym bardziej "darcia mordy") z osobami nie znającymi podstawowych faktów i do tego stopnia tkwiącymi w na półwirtualnej rzeczywistości, że nawet nie chce im się z niej wyjść.
Jeśli jednak chciałbyś z niej wyrwać się choć trochę, to proponowałbym uderzeniową dawkę lektury (koniecznie jedno po drugim, w odłaczeniem się od telewizji): "Rok 1984", Orwella, "Niepewność wiedzy" Dolby''ego,"Tajniki bankowości" Rothbarda, "Zatrutą studnię" Benedyka "Hieny, Modliszki, Czarne Wdowy" Pawłą Śląskiego. To, jakie podręczniki wiktymologii czy kryminalistyki wybierzesz potem, będzie już rzeczą drugorzędną, ważne, żebyś przeczytał je ciurkiem, jako odtrutkę na obraz przedstawiany przez media.
Pozdrawiam po tej przydługiej pisaninie i nie licz na ewentualną szybką odpowiedź: czas wpatrywania się w monitor mam ograniczony.

[zadymek 7]

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

No chyba, że wybierasz inne pojęcie przymusu... na przykład takie odwołujące się do woli.

Wybieram techniczne pojęcie przymusu, odwołujące się do środków przymusu.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

No istnieją twierdzenia a priori, które są bzdurne i co z tego?

Ja bym powiedział, że sam fakt, że to twierdzenie a priori, które brzmi tak jak brzmi nie daje ci podstaw by odsądzać je od czci i wiary. To, że ty interpretujesz je tak a nie inaczej nie znaczy, że jest bzdurne. W praktyce masz rację tylko i wyłącznie wtedy gdy ją udowodnisz (sceptycyzm naukowy)- i to nie jest żaden absurd co sam zresztą -niezgrabnie, bo niezgrabnie, ale jednak- potwierdzasz. No, chyba, że twoje twierdzenie nie zawiera procesu dowodzenia- ale wtedy to po prostu źle sformułowany sylogizm.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Istnieją też twierdzenia a posteriori, które są bzdurne i twierdzenie a posteriori, które
nie są bzdurne.

Jeśli twierdzenie empiryczne jest bzdurne to tylko z powodu wyciągania daleko idących wniosków IOW popadanie a prioryzm;)

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

W większości przypadków zapewne występuje podniecenie, co nie zmienia faktu, że istnieją

Nawet na pewno większość gwałtów charakteryzuje obecność podniecenia u sprawcy. I gatunek uczestników zajścia, i płeć ofiary itd.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Ściślej mówiąc, jest powodem, przez który człowiek dąży do stosunku.

Jest przyczyną aktywności seksualnej. Co oczywiście nie oznacza, że ludzie nie bzykają się z innych powodów np dla pieniędzy. Tak czy inaczej zawsze rozchodzi się o [obopólną] korzyść.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Co w tym takiego absurdalnego?

Jak jedna przyczyna może dotyczyć dwóch skutków? To tak jakby strzelanie do tej samej osoby -przypominam, są gwałciciele (pardon: sprawcy gwałtów), którzy mają życie seksualne- wiązało się z obrażeniami i leczeniem zarazem. Przyczyna dwóch różnych skutków nie może być taka sama: to się zwyczajnie w głowie nie mieści- no, chyba, że jest się KrzytofemMarkiem, dla którego podryw i branie siłą to to samo;)

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Tyle że oprócz wskazywanymi przez ciebie różnicami społecznymi pomiędzy gwałtem a stosunkiem
jak bógpan przykazał nie występują istotne różnice.

Te "różnice społeczne" przekładają się bezpośrednio na różnice techniczne.
Zresztą twoje podobieństwa też święte nie są: perspektywa ciąży? To może zapłodnienie in vitro też jest jest aktywnością seksualną?

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Po pierwsze, na pewno nie wszystkie.

Aprioryzm, nierelewantne.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

No chyba, że według ciebie taka na przykład prostytucja nie jest zachowaniem seksualnym.

Jednostronna transakcja kupna-sprzedaży?

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Po drugie, niby dlaczego to ma być czynnikiem istotnym?

Bo 100% zachowań seksualnych spełnia ten warunek?

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Gwałt prowadzi do czynności seksualnej, a więc jest to zachowanie seksualne.

To taka czynność seksualna jak operacja ginekologiczna.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

No chyba, że uznajesz, iż gwałt nie jest czynnością seksualną - ale są pewne granice
absurdu, których przekraczać nie należy.

No, np gołosłowie.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Owszem, to także, ale to nie zmienia "seksualnej" natury tego czynu.

"Seksualna" natura tego czynu oparta jest na stereotypach.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

To akurat nie jest prawdą, ponieważ nawet "normalne" stosunki zawierają w sobie nutkę
dominacji i uległości oraz zawsze jest jedna osoba, która jest inicjatorem "bardziej" niż ta druga.

Tak jak podczas transakcji kupna-sprzedaży: agresja i marketing, robi się coraz ciekawiej;)

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Proporcje są oczywiście całkowicie inne niż w przypadku gwałtu, ale oddzielanie życia
seksualnego od agresji i twierdzenie, że tam gdzie zaczyna się agresja, tam też kończy
się seks, to jakaś całkowita bzdura.

Są ludzie, którzy sugestie, że brzoza może ściąć skrzydło samolotu też uważają za całkowitą bzdurę.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Nierelewantne - patrz wyżej.

Nierelewantne to niezwiązane z tematem. Fakt, że mamy ofiarę jest sprzeczny z charakterystyką zachowań seksualnych.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

To nie zmieniaj, aczkolwiek z tego co pamiętam, to ty chciałeś mnie przekonywać.

Pytając o szczegóły?

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Twoja definicja jest bezużyteczna właśnie dlatego, że nie obywa się bez pojęcia woli.

Kk się obywa to i moja da radę.
Moja definicja: gwałt to wymuszona czynność seksualna. Wymuszona czyli będąca skutkiem zastosowania środków przymusu. Tu nie ma miejsca na wolę: jeśli czyjeś działanie jest efektem np pobicia to mamy działanie wymuszone.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

Można ustalić, czy ktoś powiedział "tak" lub "nie", nie można natomiast ustalić, czy

Tylko jeśli ma się świadków bądź klienta zdatnego do badania wariografem.

Dnia 10.06.2013 o 17:55, Zajanski napisał:

ktoś był pod przymusem (można co najwyżej domniemywać).

Nie domniemywać tylko dochodzić. A gdy nie masz świadków wymiany zdań też trzeba się do tego uciec. W dodatku trzeba domniemywać dobra wolę ew świadków.
IOW Chcesz mieć 100% pewności użyj wiary:P

[Zajanski 0]

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Wybieram techniczne pojęcie przymusu, odwołujące się do środków przymusu.

A środki przymusu, to jak rozumiem, środki które przymuszają?

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

W praktyce masz rację tylko i wyłącznie wtedy
gdy ją udowodnisz (sceptycyzm naukowy)

Wbrew temu, co sobie ludzie coraz częściej ludzie roją, nauka nie jest żadną ostatnią instancją poznawczą.
Sama nauka opiera się zresztą na wnioskowaniu indukcyjnym i nawet początkujący sceptyk ją odrzuci.
Słowem, nauka ma tyle wspólnego ze sceptycyzmem, co katolicyzm. A scjentysta jest równie wierzący, co KrzysztofMarek.

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Jest przyczyną aktywności seksualnej. Co oczywiście nie oznacza, że ludzie nie bzykają
się z innych powodów np dla pieniędzy. Tak czy inaczej zawsze rozchodzi się o [obopólną]
korzyść.

Skoro idziemy tak daleko w pojmowaniu korzyści, to równie dobrze można powiedzieć, że ofiara gwałtu ma korzyść w poddaniu się gwałtu, ponieważ lepiej jest położyć się jak deska i przeczekać gwałt niż stawiać opór i ryzykować śmiercią.

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Jak jedna przyczyna może dotyczyć dwóch skutków?

Przecież podniecenie to nie jest "jedna przyczyna". Wyrażenie "podniecenie" jest ogólne, składa się z różnych podnieceń różnych jednostek.

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Po pierwsze, na pewno nie wszystkie.

A twierdzenie, że wszystkie jest potwierdzone empirycznie?

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Jednostronna transakcja kupna-sprzedaży?

Prostytutce na seksie nie zależy, jej zależy na pieniądzu. Więc do seksu nie przystaje zgadzając się nań, tylko dostrzegając konieczność, nakłoniona okolicznościami, a więc według twojej szerokiej definicji będąc po "przymusem".

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Bo 100% zachowań seksualnych spełnia ten warunek?

Bo masturbacja to taka umowa między tobą a panem Bogiem. :0

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

To taka czynność seksualna jak operacja ginekologiczna.

Pierwsze słyszę, żeby celem operacji ginekologicznej było zaspokojenie swoich potrzeb seksualnych.

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

No, np gołosłowie.

Ktoś wyjmuje i wkłada odpowiednią część ciała do odpowiedniej części ciała z wiadomymi intencjami - jest to czynność seksualna.
Twierdzenie przeciwne jest absurdem.

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Tak jak podczas transakcji kupna-sprzedaży: agresja i marketing, robi się coraz ciekawiej;)

A jednak agresja w marketingu jest wyłącznie metaforyczna.

Dnia 12.06.2013 o 19:36, zadymek napisał:

Pytając o szczegóły?

Swoje stanowisko już wyłożyłem.
Twierdzenie, że warto byłoby się ubierać rozsądniej nikogo nie krzywdzi, a co najwyżej obrazi jakichś wybitnych nadwrażliwców (którzy i tak zasługują na obrazę), a więc dopóki ktoś nie udowodni, że to twierdzenie jest fałszywe, to nie widzę powodu, żeby przestać je głosić, skoro może komuś oszczędzić przykrości. A nie widzę, żeby tego udało ci się dowieść - wciąż kręcisz się wokół tego, że gdzieś istnieją ludzie, którzy zostali zgwałceni nie z powodu ubioru, tylko z jakichś innych przyczyn. Z czym się oczywiście zgadzam. Tylko co z tego?

[zadymek 7]

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

A środki przymusu, to jak rozumiem, środki które przymuszają?

Tzw środki przymusu (nazwa moja) to wynikłe z sytuacji przewagi działania wpływające na zachowanie innych osób: przemoc i groźba użycia przemocy, a więc środki przymusu bezpośredniego i pośredniego (groźba ich użycia). Takie podejście wyjmuje spod definicji seks z osobą. która "czuje się zmuszona". A unikanie pojęcia woli skutkuje niejako objęciem definicją także przymuszania do realizacji nie swojej woli.
Co ciekawe odpowiedni artykuł Kk penalizuje również podstęp -zapewne chodzi o tzw pigułkę gwałtu i pokrewne paskudztwa, wątpię czy kłamliwa obietnica seksu z prezerwatywą się kwalifikuje;)

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Wbrew temu, co sobie ludzie coraz częściej ludzie roją, nauka nie jest żadną ostatnią
instancją poznawczą.

No tak w końcu jest jeszcze Biblia ;P

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Sama nauka opiera się zresztą na wnioskowaniu indukcyjnym i nawet początkujący sceptyk
ją odrzuci.

Nie wiem kto co sobie roi -nie robiłem sondy, ale ostatnią rzeczą, od której bym odcinał naukę to logika i matematyka.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Skoro idziemy tak daleko w pojmowaniu korzyści, to równie dobrze można powiedzieć, że

No tak: kasa i przyjemność - ale daleko :o

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

ofiara gwałtu ma korzyść w poddaniu się gwałtu, ponieważ lepiej jest położyć się jak
deska i przeczekać gwałt niż stawiać opór i ryzykować śmiercią.

Jak mawia pewien forumowicz: nierelewantne;)

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Przecież podniecenie to nie jest "jedna przyczyna". Wyrażenie "podniecenie" jest ogólne,
składa się z różnych podnieceń różnych jednostek.

Nierelewantne. Obaj wiemy o którym podnieceniu jest mowa, a to za sprawą kurczowego trzymania się przez ciebie twierdzenia, że gwałt to seks.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

A twierdzenie, że wszystkie jest potwierdzone empirycznie?

Nierelewantne

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Prostytutce na seksie nie zależy, jej zależy na pieniądzu. Więc do seksu nie przystaje
zgadzając się nań, tylko dostrzegając konieczność, nakłoniona okolicznościami, a więc
według twojej szerokiej definicji będąc po "przymusem".

Szeroką definicję to ty masz, definicje przymusu. Ale gierki apologetów Biblii i twierdzenia "ateizm to wiara" już mnie uodporniły na takie machinacje.
Tylko jedno pytanie: niżej się nie dało upaść?

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Bo masturbacja to taka umowa między tobą a panem Bogiem. :0

Ale jest dobrowolna czy nie jest?

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Pierwsze słyszę, żeby celem operacji ginekologicznej było zaspokojenie swoich potrzeb
seksualnych.

Pierwsze słyszę, żeby gwałt był seksem.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Ktoś wyjmuje i wkłada odpowiednią część ciała do odpowiedniej części ciała z wiadomymi
intencjami - jest to czynność seksualna.

No, to jak ktoś wyjmuje i wkłada nóż do odpowiedniej części ciała z wiadomymi intencjami - jest to czynność seksualna.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Twierdzenie przeciwne jest absurdem.

Cóż za ekstremizm.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

A jednak agresja w marketingu jest wyłącznie metaforyczna.

Przecież wyżej pokazałeś, że nie dowolne rozszerzenie zakresu definicji nie stanowi problemu...

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Swoje stanowisko już wyłożyłem.

I ja je zjechałem za brak argumentów.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

Twierdzenie, że warto byłoby się ubierać rozsądniej nikogo nie krzywdzi, a co najwyżej

No wiesz, zasadniczo żadne bzdury nie szkodzą, ale podążając prezentowanym wyżej tokiem rozumowania: w sumie odciągasz uwagę od prawdziwego problemu, dajesz złudne poczucie bezpieczeństwa i propagujesz nieefektywne metody dochodzenia prawdy jednocześnie zrzucasz część odpowiedzialności za gwałt na ofiarę...;)

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

dopóki ktoś nie udowodni, że to twierdzenie jest fałszywe, to nie widzę powodu, żeby przestać
je głosić, skoro może komuś oszczędzić przykrości.

No, i właśnie za to jedzie się po wierzących -w szerokim znaczeniu tego słowa- jak po łysych kobyłach.

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

A nie widzę, żeby tego udało ci się dowieść - wciąż kręcisz się wokół tego, że gdzieś istnieją ludzie, którzy zostali zgwałceni

Ja argumentowałem coś o innych przypadkach? Ja chcę tylko wiedzieć dlaczego podniecenie powodujące chęć na seks, miałoby jednocześnie powodować chęć na gwałt. Inni ludzie mnie nie interesują skoro w perspektywie mamy "możliwość oszczędzenia takiego losu" sporej grupie pań. Niby niezobowiązujące bzdury nikomu nie szkodzą, ale ktoś mi tu kiedyś pisał, że z forum może to trafić do sejmu...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.06.2013 o 20:06, Zajanski napisał:

/.../ > Prostytutce na seksie nie zależy, jej zależy na pieniądzu. Więc do seksu nie przystaje
zgadzając się nań, tylko dostrzegając konieczność, nakłoniona okolicznościami, a więc
według twojej szerokiej definicji będąc po "przymusem".
/.../

Podobno człowiek szczęśliwy, to taki, który bierze pieniądze za to, co i tak chciałby robić. Czy są szczęśliwe prostytutki?
Ale jedna rzecz mnie niepokoi: czy jak po stosunku klient odmówi prostytutce zapłaty, czy przez to stosunek stanie się gwałtem?

[Zajanski 0]

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

No tak w końcu jest jeszcze Biblia ;P

Prędzej już bym się zdał na Biblię niż na wielbicieli empirii.
Chrześcijanie przynajmniej nie udają sceptycznych.
Aczkolwiek warto znać tez inne źródła i posługiwać się wszystkimi w odpowiednim stopniu. Empirii nie negować całkowicie.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

Nie wiem kto co sobie roi -nie robiłem sondy, ale ostatnią rzeczą, od której bym odcinał
naukę to logika i matematyka.

No widzisz, taki z ciebie "sceptyk", że przyjmujesz aksjomaty.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

No tak: kasa i przyjemność - ale daleko :o

Kasa, przyjemność, ratowanie życia - wszystko to korzyści.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

Jak mawia pewien forumowicz: nierelewantne;)

Ależ to jest relewantne, gdyż dowodzi idiotyczności twojego stanowiska, że warunkiem koniecznym by mówić o gwałcie jest brak jakichkolwiek korzyści ofiary.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

Nierelewantne. Obaj wiemy o którym podnieceniu jest mowa, a to za sprawą kurczowego trzymania
się przez ciebie twierdzenia, że gwałt to seks.

Widzę, że mnie nie zrozumiałeś. Kiedy gwałciciel x gwałci, decyduje o tym podniecenie gwałciciela x. Kiedy gwałciciel y decyduje się na gwałt, to decyduje o tym podniecenie gwałciciela y. Jedno jest różne od drugiego, ponieważ są to dwie odrębne osoby.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

Ale jest dobrowolna czy nie jest?

O, przed chwilą była za obopólną zgodą, teraz już tylko potrzebna wola tego, kto zaspokaja swoje potrzeby. To w następnym poście okaże się, że jednak gwałt też jest zachowaniem seksualnym.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

Pierwsze słyszę, żeby gwałt był seksem.

Najwyraźniej operujemy różnymi językami.
Słowniki języka polskiego (odwołuję się, bo nic innego nie działa) podają zazwyczaj trzy znaczenia gwałtu.
1. Przemoc w ogóle.
2. Pośpiech.
3. zmuszenie kogoś do odbycia stosunku seksualnego.
Jak myślisz, które znaczenie jest istotne dla tej rozmowy?

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

No, to jak ktoś wyjmuje i wkłada nóż do odpowiedniej części ciała z wiadomymi intencjami
- jest to czynność seksualna.

U zdrowego człowieka nóż nie stanowi "wiadomej części ciała".

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

Cóż za ekstremizm.

No cóż, są granice absurdu, których przekraczać nie zamierzam. Jestem przekonany, że są osoby, które chciałyby prowadzić długą dyskusję na temat tego, czy jabłko jest owocem. Ale ja do nich nie należę.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

I ja je zjechałem za brak argumentów.

Musiało mnie to minąć.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

dajesz złudne poczucie bezpieczeństwa

Wcześniej kilkukrotnie zaznaczałem, że to bezpieczeństwa nie daje, a jedynie najprawdopodobniej zmniejsza ryzyko. Ale widzę, że to i tak ci nie przeszkodziło w postawieniu tego strawmana... :(

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

propagujesz nieefektywne metody dochodzenia prawdy

Również nigdzie nie twierdziłem, że jest to twierdzenie prawdziwe, a jedynie że intuicyjne, a zatem żeby je odrzucić trzeba mieć rację dostateczną, której ty nie podajesz.
Cały twój wywód opiera się na absurdzie, że gwałt nie ma nic wspólnego z seksem.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

jednocześnie zrzucasz
część odpowiedzialności za gwałt na ofiarę...;)

I sam gwałcę. Zapomniałeś o tym, że sam gwałcę.

Dnia 13.06.2013 o 17:02, zadymek napisał:

No, i właśnie za to jedzie się po wierzących -w szerokim znaczeniu tego słowa- jak po
łysych kobyłach.

A ja mam ubaw za każdym razem gdy widzę empiryka, który jedzie po wierzących za to, że nie są dość sceptyczni.

[Zajanski 0]

Dnia 13.06.2013 o 17:32, KrzysztofMarek napisał:

Ale jedna rzecz mnie niepokoi: czy jak po stosunku klient odmówi prostytutce zapłaty,
czy przez to stosunek stanie się gwałtem?

Ja bym powiedział, że nie, ponieważ prostytutka wyraziła zgodę na seks.
Stałby się za to osobą, która nie zapłaciła za wykonaną usługę, co z pewnością jest karane (nie wiem czy jako kradzież, czy jako coś innego).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.06.2013 o 18:11, Zajanski napisał:

> Ale jedna rzecz mnie niepokoi: czy jak po stosunku klient odmówi prostytutce zapłaty,

> czy przez to stosunek stanie się gwałtem?

Ja bym powiedział, że nie, ponieważ prostytutka wyraziła zgodę na seks.
Stałby się za to osobą, która nie zapłaciła za wykonaną usługę, co z pewnością jest karane
(nie wiem czy jako kradzież, czy jako coś innego).

Hmmm... A jak klient ma udowodnić, że nie był to gwałt? Domniemanie niewinności w przypadku "gwałtu" dawno poszło w kąt, zwłaszcza, jak klient jest bogaty, albo lepiej, baaardzo bogaty. Przypadek Straussa-Khana, a nawet Leppera (i Anety K.) nieźle to pokazuje.

[zadymek 7]

Kurcze, tak się te posty rozrastają, że chyba umyka na m meritum sprawy. Postaram się je wydobyć.
A więc ostatecznie dochodzimy do:
1. Najpierw uszczypliwości: jeśli ty "wielbiciel aprioryzmu" poszukując poznania prędzej zdasz się na Biblię niż "wielbicieli empiryzmu" ...to życzę powodzenia, będzie ci ono potrzebne.

2. I replika na takowe: No widzisz, taki z ciebie "sceptyk", że przyjmujesz aksjomaty?
Taki ze mnie sceptyk bo...no chyba dlatego, że TY tak mnie widzisz. Nie widzę związku z twierdzeniem, że nie można uznać za prawdziwe czegoś czego nie dotyczy proces dowodzenia. No, ale po co tu coś argumentować, widzę, że zwyczajnie jesteś uszczypliwy - każdemu się zdarza, nie ma się czym przejmować.

3. Ależ to jest relewantne, gdyż dowodzi idiotyczności twojego stanowiska, że warunkiem koniecznym by mówić o gwałcie jest brak jakichkolwiek korzyści ofiary?
"Absurdy"," idiotyzmy" -popadamy w lekkie zacietrzewienie? Wróćmy jednak do rzeczy:
Nigdzie nie pisałem o braku jakiejkolwiek korzyści ofiary -"chodzi o korzyść (obopólną)" znaczy tyle co: czyn napędza obopólna chęć korzyści. Nie wiem też co miałeś na myśli piszac "Skoro idziemy tak daleko w pojmowaniu korzyści" -pojęcie to jest na tyle względne i elastyczne, że nie sposób znaleźć takiej sytuacji a ja nie posunąlem, się ani o milimetr dalej niż powszechna (rozsądna) interpretacja.

4. W zasadzie już przyznając, że pod pojęciem podniecenie rozumiesz "różne takie" dyskredytujesz twierdzenie, opiewające model przyczynowo skutkowy kusa kiecka=>podniecenie seksualne =>gwałt jako merytoryczne.

5. Jak myślisz, które znaczenie jest istotne dla tej rozmowy?
"Myślę", że trójka. Zastanawiam się tylko czy widzisz, że definicja
3. zmuszenie kogoś do odbycia stosunku seksualnego.
neguje twierdzenie, że gwałt to stosunek?

6. Twierdzenie, że kuse łaszki wpływają na ryzyko gwałtu jest a priori i nie twierdzisz, że jest prawdziwe?
OK, to w zasadzie eliminuje potrzebę dowodzenia jego nieprawdziwości -czego zresztą nigdy nie próbowałem- na takie dictum po prostu macha się ręką.

PS
7. Kiedy nonsensuję to proszę mi nie zarzucać nonsensu, ja sobie wypraszam!!!

Spoiler

;)

[Zajanski 0]

Dnia 16.06.2013 o 13:54, zadymek napisał:

4. W zasadzie już przyznając, że pod pojęciem podniecenie rozumiesz "różne takie" dyskredytujesz
twierdzenie, opiewające model przyczynowo skutkowy kusa kiecka=>podniecenie seksualne
=>gwałt jako merytoryczne.

Przyczyn jednej rzeczy może być wiele. Gdyby jakaś hipotetyczna kobieta nie była w danym miejscu - nie zostałaby zgwałcona. Gdyby nie ubrała się tak i tak, nie zostałaby zgwałcona. Gdyby się nie urodziła - nie zostałaby zgwałcona.
Wszystko to są więc przyczyny. To również już było - ale przypomnę, że o innych przyczynach nie mówię po części dlatego, że kobieta na nie nie ma wpływu, po części dlatego, że rozmowa wyszła od problemu ubioru, to i o tym mówię. I apeluję, głównie do innych, ale ty też w pewnym momencie poszedłeś w tym kierunku, o odróżnianie przyczynienia się od bycia za coś odpowiedzialnym.
Jak już kilka razy zaznaczałem, mi nie zależy na tym, żeby udowodnić, że ubiór jest jedyną przyczyną lub nawet, że jest zawsze występującą przyczyną. Kiedy mówiłem o ciągu przyczynowo-skutkowym, specjalnie użyłem wyrażenia "jednym z możliwych". Wystarczy bowiem, żeby było więcej gwałtów, dla których przyczyną jest skąpy ubiór, niż takich dla których przyczyną jest brak skąpego ubioru żeby zdanie "nieubieranie się skąpo minimalizowanie ryzyko gwałtu" było prawdziwe.

Dnia 16.06.2013 o 13:54, zadymek napisał:

5. Jak myślisz, które znaczenie jest istotne dla tej rozmowy?
"Myślę", że trójka. Zastanawiam się tylko czy widzisz, że definicja
3. zmuszenie kogoś do odbycia stosunku seksualnego.
neguje twierdzenie, że gwałt to stosunek?

Skróty myślowe na bok - stosunek to nie jest, jest to zaś zachowanie seksualne obejmujące swoim zakresem stosunek seksualny, co również wyeksplikowałem wcześniej. A więc dlaczego obecność podniecenia jako przyczyny wydaje ci się tu tak nieprawdopodobna?
Bo oprócz tego przyczyną jest też chęć wyrządzenia krzywdy i agresja? Prawda, ale tego tłumaczenia nie przyjmuję. Niechże to nawet będzie główną przyczyną większości gwałtów i co z tego? To skreśla automatycznie podniecenie z listy czynników? Nie dostrzegam tego.

[KrzysztofMarek 9]

Panowie, naprawdę prosiłbym, zeby w dalszej dyskusji uwzględnić ustalenia nauki zwanej wiktymologią:
"Wiktymologia (łac.-gr. nauka o ofierze) – nauka zajmująca się ofiarami przestępstw oraz badaniem roli ofiary w genezie przestępstwa, zwłaszcza ustaleniem czynników tworzących podatność na stanie się ofiarą przestępstwa oraz metod zapobiegania temu."
Nie mam w tej chwili w domu żadnego podręcznika wiktymologii, jednakże przed laty miałem takowy i go przeczytałem. Potem go pożyczyłem i już do mnie nie wrócił.
Zatem uwierzcie mi na słowo, że sama ofiara może przyczynić się do tego, żeby stać się ofiarą przestępstwa. Nie zdejmuje to odpowiedzialności ze sprawcy, ale zauważcie, że w pewnych okolicznościach ubiór kobiety może stać się przyczyną tego, że stanie się ofiarą gwałtu.
Zauważcie, że na plaży wszystkie (albo niemal wszystkie) kobiety są w stroju nader skąpym, ale tam nikt ich nie gwałci, co najwyżej zwraca uwagę na ich urodę.
Natomiast w innych okolicznościach (na przykład na dyskotece) ten sam skąpy ubiór może sprowokować sprawcę do gwałtu.
O ile pamiętam, bo nie chce mi się czytać kilku stron postów, (jak wspomniałem już kilkakrotnie moj czas, jaki mogę spędzić przed monitorem stał się ograniczony) zaczęło się od "marszu szmat", kiedy niektóre z nich celowo ubierały się w sposób prowokujący (albo prowokacyjny) i uważały, że mają do tego prawo. Tak, oczywiście, mają do tego "prawo". Tylko ignorowanie możliwych skutków wykorzystania tego "prawa" w innych okolicznościach jest już albo głupotą, albo świadomą prowokacją. A jeśli jest prowokacją, no to trudno, niech się nie dziwią, jeśli prowokacja odniesie skutek. I, o ile wiem, sądy czasem uwzględniają taką okoliczność.
Szkoda, ze nie bierze udziału w dyskusji jakiś prawnik. On z pamięci podałby odpowiednie paragrafy, w których wręcz zakazuje się prowokacji i uwzględniania np. wyzywającego zachowania się "ofiary".
Ja na tym kończę.

[zadymek 7]

Dnia 16.06.2013 o 15:30, Zajanski napisał:

> o innych przyczynach nie mówię po części dlatego, że kobieta na nie nie ma wpływu, po części dlatego, że
rozmowa wyszła od problemu ubioru, to i o tym mówię. I apeluję, głównie do innych, ale ty też

I dlatego mnie dziwi skąd tu się wziął ogół podnieceń skoro od początku mowa była o tym ściśle związanym z atrakcyjnością seksualną i kusą kiecką.

Dnia 16.06.2013 o 15:30, Zajanski napisał:

w pewnym momencie poszedłeś w tym kierunku, o odróżnianie przyczynienia się od bycia
za coś odpowiedzialnym.

Nie, nie poszedłem.

Dnia 16.06.2013 o 15:30, Zajanski napisał:

Skróty myślowe na bok - stosunek to nie jest, jest to zaś zachowanie seksualne obejmujące
swoim zakresem stosunek seksualny, co również wyeksplikowałem wcześniej. A więc dlaczego

Ja tu widzę, że to definicja gwałtu obejmuje swoim zakresem stosunek. No chyba, że np opakowanie obejmuje swoim zakresem zawartość.

Dnia 16.06.2013 o 15:30, Zajanski napisał:

obecność podniecenia jako przyczyny wydaje ci się tu tak nieprawdopodobna?

To nie ważne co mi się wydaje, ważne co mogę udowodnić. A mogę co najwyżej zauważyć, że obecność podniecenia w przypadkach gwałtu nie jest częstsza niż obecność czynników takich jak płeć czy gatunek (co już zrobiłem) co jednak nie sprawia, że forsuję twierdzenia, że są one przyczyną (na tej samej zasadzie co ty- bo nie ma dowodów przeciw) ...ale tego nie robię bo to było by głupie.

Dnia 16.06.2013 o 15:30, Zajanski napisał:

Bo oprócz tego przyczyną jest też chęć wyrządzenia krzywdy i agresja? Prawda, ale tego

Jak pisałem, podniecenie bez wątpienia odpowiada za seks, więc to miejsce jest już zaklepane. Jeśli chcesz doszukiwać się przyczyny gwałtu musisz wykombinować jakiś zestaw zawierający podniecenie (albo i nie) i to dopiero będzie [unikalna] przyczyna gwałtu. A "albo i nie" ponieważ fakty pokazują, że podniecenie nie jest konieczne do zajścia gwałtu. Tylko tyle i aż tyle.

Dnia 16.06.2013 o 15:30, Zajanski napisał:

tłumaczenia nie przyjmuję. Niechże to nawet będzie główną przyczyną większości gwałtów
i co z tego? To skreśla automatycznie podniecenie z listy czynników? Nie dostrzegam tego.

Ja niczego nie przesądzam zauważam tylko, że tak samo ma się sprawa związku z gwałtami krasnoludków, UFO i zombie Andrzeja Leppera.