Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[zadymek 7]

Dnia 12.07.2013 o 18:06, Zajanski napisał:

Tak.

Takich jak nacjonaliści ze Śląska Wrocław?

Dnia 12.07.2013 o 18:06, Zajanski napisał:

A co, nigdy nie słyszałeś o tym, jak komuniści, homoseksualiści, UE, Żydzi itp. niszczą
naszą ojczyznę?

Porównujesz impuls do walki o życie z zamulajacymi mózg głupotami?

Dnia 12.07.2013 o 18:06, Zajanski napisał:

I według ciebie motywem osób napadających na całkowicie nieznajomego człowieka, o które
orientacji nie mają pojęcia jest homofobia tylko dlatego, że użyli słowa "pedał"?

Wg mnie" pedał!" wyróżia spośród całej gamy motywów jakimi kierują się homofobiczni, rasistowscy kibole Sląska Wrocław jeden konkretny.

Dnia 12.07.2013 o 18:06, Zajanski napisał:

A na jakiej podstawie się takie priorytety ustala?

W pierwszej kolejności polscy stadionowi nacjonaliści są rasistami. Kwestia tradycji tego ruchu.

Dnia 12.07.2013 o 18:06, Zajanski napisał:

Skoro ci wystarczy rzucone podczas bicia słowo "pedał" żeby pobicie uznać za akt homofobii,
to tak samo powinno ci wystarczyć rzucone podczas bicia słowo "czarnuch" żeby pobicie
uznać za akt rasizmu.

W którymś miejscu napisałem, że nie uwzględniam pozostałych okoliczności?

[rob006 1]

Dnia 12.07.2013 o 18:06, Zajanski napisał:

Skoro ci wystarczy rzucone podczas bicia słowo "pedał" żeby pobicie uznać za akt homofobii,
to tak samo powinno ci wystarczyć rzucone podczas bicia słowo "czarnuch" żeby pobicie
uznać za akt rasizmu.

Jak pobili mojego kolegę, to nazwali go między innymi ch*jem i debilem. Prawdopodobnie albo się nudzili, ale chodziło rabunek (albo jedno i drugie), ale może też zacznę jakąś ideologię do tego doprawiać? Prześladowanie "ch*jów" nie brzmi zbyt medialnie, ale jakby to uznać jako akcję przeciwko płci brzydszej, to już nie jest tak źle - prześladowania na tym tle są ostatnio w modzie. :D

[Zajanski 0]

Dnia 12.07.2013 o 18:20, zadymek napisał:

Takich jak nacjonaliści ze Śląska Wrocław?

Nie.
Rozważania teoretyczne to dla ciebie za mało, ok. Znajomość innych kiboli - też za mało. Niech będzie.
A czy ty ich znałeś?

Dnia 12.07.2013 o 18:20, zadymek napisał:

Porównujesz impuls do walki o życie z zamulajacymi mózg głupotami?

Sugerujesz, że zamulające mózg głupoty nie potrafią w ludziach wzbudzić poczucia zagrożenia, które wydaje się im realne?
Aha i przypominam, że wspomniałem też o napuszczaniu.

Dnia 12.07.2013 o 18:20, zadymek napisał:

Wg mnie" pedał!" wyróżia spośród całej gamy motywów jakimi kierują się homofobiczni,
rasistowscy kibole Sląska Wrocław jeden konkretny.

A dlaczego zakładasz, że ci akurat kibole byli rasistami i homofobami?

Dnia 12.07.2013 o 18:20, zadymek napisał:

W pierwszej kolejności polscy stadionowi nacjonaliści są rasistami. Kwestia tradycji
tego ruchu.

Czyli mamy szablon - jeżeli to "stadionowy" nacjonalista - najpierw do głowy nam przychodzi rasizm. Jeśli ONR-owy - domyślam się że antysemityzm. Niezbyt to sprawiedliwe.

Dnia 12.07.2013 o 18:20, zadymek napisał:

W którymś miejscu napisałem, że nie uwzględniam pozostałych okoliczności?

Tak zrozumiałem twoje naśmiewanie się "Oczywiście atakując nieznajomego z okrzykiem "pedał, panowie kibole wyrazili dezaprobatę dla jego charakteru, poglądów politycznych, względnie rysów twarzy". Myliłem się?

Ja tylko twierdzę, że aby twierdzić że mamy do czynienia z aktem homofobii musimy mieć jakąś rację dostateczną, żeby uznać, że to faktycznie jest akt homofobii, a samo rzucone "pedał" takiej racji nie stanowi. A ty mi na to odpowiadasz, że domagam się podstaw "by nie sądzić".

[Zajanski 0]

Dnia 12.07.2013 o 18:23, rob006 napisał:

Prześladowanie "ch*jów" nie brzmi zbyt medialnie, ale jakby
to uznać jako akcję przeciwko płci brzydszej, to już nie jest tak źle - prześladowania
na tym tle są ostatnio w modzie. :D

W Polsce to jeszcze nie przejdzie, ale na przyszłość to niezły pomysł. W "Stanach" wszelkie "Men''s rights movementy" są już dość popularne i z całą pewnością da się na tym zbić jakiś kapitał polityczny. I finansowy.

Generalnie obowiązuje zasada, że należy z siebie robić męczennika, a pieniądze i władza same wpadają.
Kto nie wierzy niech prześledzi historię Jezuska i chrześcijan XD

[zadymek 7]

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

Znajomość innych kiboli - też za mało.

Bo nie wystarczy jakikolwiek kibol, wszystkich organizacji kibolskich nie da się wrzucić do jednego wora.

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

A czy ty ich znałeś?

Ja nie, ale osoby opisujące zjawisko kibolstwa w Polsce znają tą konkretną grupkę.

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

Sugerujesz, że zamulające mózg głupoty nie potrafią w ludziach wzbudzić poczucia zagrożenia,
które wydaje się im realne?

Zagrożenie zagrożenu nie równe.

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

Aha i przypominam, że wspomniałem też o napuszczaniu.

Jak się "napuszcza" wściekłego psa?

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

A dlaczego zakładasz, że ci akurat kibole byli rasistami i homofobami?

A dlaczego zakładasz -a założę się że tak- że zbrodnicze działania nazistów napędzały nauki Fuhrera?

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

Czyli mamy szablon - jeżeli to "stadionowy" nacjonalista - najpierw do głowy nam przychodzi
rasizm. Jeśli ONR-owy - domyślam się że antysemityzm. Niezbyt to sprawiedliwe.

Ale słuszne i zbawienne, jak mawia mój tatuś;)
No i jest jeszcze taka teoria: bardzo stereotypowe myślnie sugeruje, że być moze członek organizacji to nie totalny idiota, który nie wie gdzie przynależy, i jaki światopogląd wspiera.I może nawet należy właśnie dlatego, że podziela ideologię tej grupy (a trudno znaleźć bardziej zwarte szeregi niż kibolskie). Just a thaught.

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

Tak zrozumiałem twoje naśmiewanie się "Oczywiście atakując nieznajomego z okrzykiem "pedał,
panowie kibole wyrazili dezaprobatę dla jego charakteru, poglądów politycznych, względnie
rysów twarzy". Myliłem się?

Wyśmiałem twoje propozycje motywów.

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

Ja tylko twierdzę, że aby twierdzić że mamy do czynienia z aktem homofobii musimy mieć
jakąś rację dostateczną, żeby uznać, że to faktycznie jest akt homofobii, a samo rzucone

I to pisze pan, który krytykował mnie za "skrajny sceptycyzm" bo z braku jakichkolwiek dowodów nie łyknąlem pewnego sądu a priori ...

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

"pedał" takiej racji nie stanowi. A ty mi na to odpowiadasz, że domagam się podstaw "by

Pedał stanowi większą rację niż "a bo czasem kibole muszą kogoś trzasnąć".

Dnia 12.07.2013 o 18:29, Zajanski napisał:

nie sądzić".

Prezentowałeś rozumowanie pt: ja rzucam teorię a ty nie możesz jej nie przyjąć chyba, że ją obalisz.

[Zajanski 0]

Dnia 12.07.2013 o 19:23, zadymek napisał:

Bo nie wystarczy jakikolwiek kibol, wszystkich organizacji kibolskich nie da się wrzucić
do jednego wora.

Za to da się wrzucić do jednego wora wszystkich zadymiarzy.

Dnia 12.07.2013 o 19:23, zadymek napisał:

Zagrożenie zagrożenu nie równe.

Co nie zmienia faktu, że brak realnego zagrożenia może i tak doprowadzić do poczucia zagrożenia.

Dnia 12.07.2013 o 19:23, zadymek napisał:

A dlaczego zakładasz -a założę się że tak- że zbrodnicze działania nazistów napędzały
nauki Fuhrera?

Nic nie zakładam odnośnie IIWŚ i dziejów bezpośrednio przed nią, bo wszystko to jedna wielka propaganda i prędzej już zawierzę Biblii. XD

Dnia 12.07.2013 o 19:23, zadymek napisał:

No i jest jeszcze taka teoria: bardzo stereotypowe myślnie sugeruje, że być moze członek
organizacji to nie totalny idiota, który nie wie gdzie przynależy, i jaki światopogląd
wspiera.I może nawet należy właśnie dlatego, że podziela ideologię tej grupy (a trudno
znaleźć bardziej zwarte szeregi niż kibolskie). Just a thaught.

Czym innym są członkowie - ideowcy, a czym innym członkowie - bojówkarze.
Myślisz, że Dmowski bił Żydów?

Dnia 12.07.2013 o 19:23, zadymek napisał:

Pedał stanowi większą rację niż "a bo czasem kibole muszą kogoś trzasnąć".

Ale jednak faktem jest, że kibole muszą kogoś trzasnąć, a nie każdy, kto bije kogoś i nazywa pedałem musi koniecznie bić go dlatego, że jest pedałem. :0

[zadymek 7]

Dnia 12.07.2013 o 19:38, Zajanski napisał:

Za to da się wrzucić do jednego wora wszystkich zadymiarzy.

Wszystkich z jednej ekipy? Tak.

Dnia 12.07.2013 o 19:38, Zajanski napisał:

Co nie zmienia faktu, że brak realnego zagrożenia może i tak doprowadzić do poczucia
zagrożenia.

Ba, realność zagrożenia nie ma nic do rzeczy. Ale nie o tym jest mowa: na różne zagrożenia reaguje się inaczej bo też każde wymaga innego działnia. Dlatego nie można oczekiwać, że reakcja na napastnika znożem będzie tak samo gwałtowna jak na wieści z WTC.

Dnia 12.07.2013 o 19:38, Zajanski napisał:

Czym innym są członkowie - ideowcy, a czym innym członkowie - bojówkarze.

Jak sądzisz: z którym typem zetknął się pan Lis?

Dnia 12.07.2013 o 19:38, Zajanski napisał:

Myślisz, że Dmowski bił Żydów?

Myślisz, że jest porówanie pomiędzy Endekami - z czego paru było antysemitami, jak wielu Polaków, nawet nieendeków- a radykalną bojówką nastawioną wyłacznie na zadymy?

Dnia 12.07.2013 o 19:38, Zajanski napisał:

Ale jednak faktem jest, że kibole muszą kogoś trzasnąć, a nie każdy, kto bije kogoś i (...)

A jednak faktem jest, że to nie tępe pozbawione rozumu bydlęta, tylko zgrana bojówka mająca, uwaga, swoisty kodeks honorowy i wg niego organizująca potycznki z wrogiem.

[Zajanski 0]

Dnia 12.07.2013 o 20:10, zadymek napisał:

Jak sądzisz: z którym typem zetknął się pan Lis?

Z bojówkarzami, rzecz jasna.

Dnia 12.07.2013 o 20:10, zadymek napisał:

Myślisz, że Dmowski bił Żydów?
Myślisz, że jest porówanie pomiędzy Endekami - z czego paru było antysemitami, jak wielu
Polaków, nawet nieendeków- a radykalną bojówką nastawioną wyłacznie na zadymy?

Współcześni polscy nacjonaliści często mają za idola Dmowskiego. On był ideowcem i nikogo nie bił. Słowem, bicie wynika nie z idei, tylko z czegoś innego.

Dnia 12.07.2013 o 20:10, zadymek napisał:

A jednak faktem jest, że to nie tępe pozbawione rozumu bydlęta, tylko zgrana bojówka
mająca, uwaga, swoisty kodeks honorowy i wg niego organizująca potycznki z wrogiem.

Od kiedy pierwszy dzikus wyszedł z przysłowiowej jaskini (choć ludzie nigdy w nich nie żyli), istniał jakiś kodeks (pseudo)honorowy. Swój kodeks "honorowy" ma mafia, swój kodeks "honorowy" ma poborowy żołnierz - niewolnik zabijający w imię miejscowego feudała, złodziej pewnie też jakiś ma itd.
Taki "honorowy" dzikus - dajmy na to - morduje mężczyzn i gwałci tylko te kobiety, które ukończyły 15 lat i wyobraża sobie, że to go czyni lepszym od innego "niehonorowego" dzikusa, który zabija tak samo jak on, ale gwałci też tych, którzy 15 lat nie ukończyli. I może ma rację. Ale to nie zmienia faktu, że nie ma w nim za grosz honoru i jest prymitywem niewiele lepszym od zwierząt, a cała ta farsa z "honorem" i "zasadami" powstała jedynie po to, żeby podbudować jego żałosne ego.

[Mogrim 0]

Dnia 12.07.2013 o 16:54, Zajanski napisał:

Nawet jak rzucisz 1000 linków to i tak o niczym nie świadczy, sam bowiem przyznajesz,
że homoseksualistów wspierają media.

Jedne wspierają, a inne zaciekle atakują (Rzeczpospolita, gazeta polska, fronda itp.), więc wychodzi na zero.

Dnia 12.07.2013 o 16:54, Zajanski napisał:

Gnębi się, tak samo jak gnębi się każdą inną mniejszość. Ani bardziej, ani mniej. (...)
Ściślej mówiąc, to nie spotykają się z większą nietolerancją, niż by się spotykali metalowcy
i Arabowie, gdyby zachowywali się w sposób analogiczny do homoseksualistów.

Absurd. Mniejszość niemiecka spotyka się z mniejszą agresją niż mniejszość żydowska. Mniejszość homoseksualna spotyka się z większą nietolerancją niż większość mniejszości, a to dlatego, że chociażby Kościół ją potępia, a to w kraju katolickim nie jest bez znaczenia. Mniejszości etnicznych czy religijnych (ekumenizm) się nie piętnuje.

Dnia 12.07.2013 o 16:54, Zajanski napisał:

Pewnie że może. Tylko nie dziw się, że niektórych ludzi drażni to, że w sejmie są ludzie
znajdujący się tam wyłącznie dlatego, że są homoseksualni.

A są tacy? Bo gdyby za sam homoseksualizm można było zostać posłem, to byłoby ich tam kilkudziesięciu, a nie jeden. Biedroń akurat ma w kwestii działalności na rzecz praw człowieka duże zasługi.

[Zajanski 0]

Dnia 13.07.2013 o 10:07, Mogrim napisał:

Jedne wspierają, a inne zaciekle atakują (Rzeczpospolita, gazeta polska, fronda itp.),
więc wychodzi na zero.

Tak, zdaję sobie z tego sprawę, choć ja bym raczej powiedział, że wychodzi na -2, bo jedne i drugie media przyczyniają się do ogólnego zdziczenia i powodują niepotrzebną polityczną polaryzację na linii, która nawet nie jest polityczna.
Słowem, jedni i drudzy są równie "godni zaufania".

Dnia 13.07.2013 o 10:07, Mogrim napisał:

Absurd. Mniejszość niemiecka spotyka się z mniejszą agresją niż mniejszość żydowska.
Mniejszość homoseksualna spotyka się z większą nietolerancją niż większość mniejszości,

Bo ci prześladujący uznają, że ta mniejszość się "panoszy" (zważ na cudzysłów).
Zapytaj o zdanie dowolnego prześladującego. A czy mniejszość niemiecka się w Polsce "panoszy"? Może tak było w sprawie Steinbach i wówczas spotkało się to z dość zdecydowaną reakcją. Ale chyba nikt z Niemców nie uznał tego za akt germanofobii. To tylko homoseksualiści tak mają, że jakiekolwiek działanie wymierzone przeciwko homoseksualistom od razu interpretują jako akt homofobii. Tacy są przewrażliwieni.

Dnia 13.07.2013 o 10:07, Mogrim napisał:

Mniejszości etnicznych czy religijnych (ekumenizm) się nie piętnuje.

Ekumenizm to zagrywka PRowa mająca na celu przekonanie coraz bardziej "tolerancyjnych" i "otwartych" owieczek do pozostania w podupadającym KK. Gdyby KK mógł sobie na to pozwolić, to najchętniej by zjadł wszystkie inne religie.
Mniejszość prawosławna, mniejszość muzułmańska czy jacyś tam Świadkowie Jehowy nie stanowią żadnego zagrożenia politycznego, a więc można ich "tolerować" i zrobić przy tym z siebie wielkiego oświeconego. Co innego siły polityczne stojące za homoseksualistami (nie mylić z samymi homoseksualistami) i czyniące sobie z nich narzędzie. Te są dość mocno przeciwne Kościołowi i wszelkiemu statusowi quo w ogóle, to i nic dziwnego, że Kościół próbuje takich homoseksualistów zwalczać (na czym ostatecznie się przejedzie).
To nie wynika z żadnej tolerancji, to jest zagrywka taktyczna. Jeżeli w przyszłości w Polsce masowo zaczną pojawiać się muzułmanie, to przygotuj się na wybuch "islamofobii".

Dnia 13.07.2013 o 10:07, Mogrim napisał:

A są tacy? Bo gdyby za sam homoseksualizm można było zostać posłem, to byłoby ich tam
kilkudziesięciu, a nie jeden. Biedroń akurat ma w kwestii działalności na rzecz praw
człowieka duże zasługi.

To mógłby się tym bardziej firmować. Bo za każdym razem, kiedy słyszę jakąś jego wypowiedź, to jest albo o tym, że jest gejem, albo o tym, że go strasznie pobito, bo jest gejem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.07.2013 o 16:44, Zajanski napisał:

> W takim razie żadnego aktu agresji nie można zaliczyć do żadnej ideologii.

Gdyby ktoś zaczął na chłodno eksterminować homoseksualistów, ponieważ uznał że są szkodliwi
dla przetrwania gatunku, to wówczas byłby to przykład agresji i ideologii zarazem. /.../

A nie znasz takich przykładów z historii? Szkoda...
Podałbym Ci przykład, ale pewnie zadymek by zaraz powiedział, że kto powołuje się na Hitlera, albo na nazistów, to znaczy, że nie ma argumentów.
Zresztą Hitler ich tak od razu nie zabijał, tylko nakazał wsadzać ich do obozów, gdzie każda grupa "wrogów państwa" miała odrębne oznaczenie. Zdaje mi się, że homoseksualiści mieli kolor różowy...

[zadymek 7]

Dnia 13.07.2013 o 00:55, Zajanski napisał:

Współcześni polscy nacjonaliści często mają za idola Dmowskiego. On był ideowcem i nikogo
nie bił. Słowem, bicie wynika nie z idei, tylko z czegoś innego.

Bicie wynika z przyzwyczajenia- bojówkarz będzie chętniej sięgał po środek dobrze mu znany bo zna się na jego stosowaniu. Dmowski nie bił bo nie był bojówkarzem tylko politykiem;)
Niemniej za motywacjędo bicia odpowiada ideologia- a ideologia narodowych kiboli to m.in. niechęć do "pedałów", Żydów i lewaków.
I nie jestem za bardzo pewien czy akurat ci narodowcy w ogóle wiedzą kto to był Dmowski i jakie miał poglądy.

Dnia 13.07.2013 o 00:55, Zajanski napisał:

Od kiedy pierwszy dzikus wyszedł z przysłowiowej jaskini (choć ludzie nigdy w nich nie
żyli), istniał jakiś kodeks (pseudo)honorowy. Swój kodeks "honorowy" ma mafia, swój kodeks
"honorowy" ma poborowy żołnierz - niewolnik zabijający w imię miejscowego feudała, złodziej
pewnie też jakiś ma itd.

To moralność, którą każdy ma inną: dotyczy wszystkich sfer życia. A kodeks honorowy związany jest z honorem i są to zasady ograniczone do danej profesji, grupy społecznej itp. Wspólczesnie zasady dotyczące honoru pojawiają się tam, gdzie stosunek do prawa jest...nieprzesadnie nacechowany szacunkiem.

Dnia 13.07.2013 o 00:55, Zajanski napisał:

ma rację. Ale to nie zmienia faktu, że nie ma w nim za grosz honoru

Wg jego kodeksu ma wg twojego nie ma.

[zadymek 7]

Dnia 13.07.2013 o 14:57, KrzysztofMarek napisał:

Zresztą Hitler ich tak od razu nie zabijał, tylko nakazał wsadzać ich do obozów, gdzie
każda grupa "wrogów państwa" miała odrębne oznaczenie. Zdaje mi się, że homoseksualiści
mieli kolor różowy...

W zasadzie to zadymek akurat tego by ci nie wypomniał bo sam użył nazimu jako środka wyrazu;)
Inna sprawa to to, że zwyczajnie nie miałby powodu bo nie każde nawiązanie do totalitaryzmów wszelakich podpada pod prawo Goodwina: trudno nie pisać o nazizmie gdy rozmawia siei Hitlerze albo o czystkach etnicznych.
A jeszcze inna to to, że krytykował by cię za mijanie się z prawdą: homosie trafiali do obozów koncentracyjnych a nie zagłady- celem była ich izolacja od "zdrowej tkanki narodu". Zdecydowanie naziści traktowali ich lepiej niż [gros] Żydów, jeńców radzieckich czy niepełnosprawnych, którzy w gruncie rzeczy (radzieccy byli zwyczajnie zamęczani na śmierć) od razu szli pod nóż.
jedyne co ci zadymek moze potwierdzić, to różowy trókącuik oznaczajacy geja w obozie (less nie wsadzali).
I już całkiem całkiem inna sprawa to ewentualna reakcja Zajansky''ego, który by ci napisał, że obwinianie nazistów za czystki etniczne tylko na podstawie tego, że III-im Reichem rządziłnazistaa w kraju dominowała wiadoma ideologia jest niesprawiedliwe;]

[Zajanski 0]

Dnia 13.07.2013 o 16:51, zadymek napisał:

Niemniej za motywacjędo bicia odpowiada ideologia- a ideologia narodowych kiboli to m.in.
niechęć do "pedałów", Żydów i lewaków.

Ideologia stanowi pretekst do bicia, a nie przyczynę. Sam spójrz na przywołany przykład - czy ludzie mieli jakiś sensowny powód, żeby sądzić, że pobity rzeczywiście był homoseksualistą? Nie wydaje mi się. Oni po prostu nazwali go "pedałem", bo to daje w ich kręgach zielone światło dla pobicia. Gdyby byli z Antify, to by go nazwali faszystą i pobili tak samo.
Nabuzowani hormonami knypkowie po prostu muszą sobie strzelić, jasne że jak są w kibolskiej organizacji, to pewnie prędzej strzelą homoseksualistę, ale to nie wynika z homofobii, tylko z konwencji.

Dnia 13.07.2013 o 16:51, zadymek napisał:

Wspólczesnie zasady dotyczące honoru pojawiają się tam, gdzie stosunek do prawa
jest...nieprzesadnie nacechowany szacunkiem.

Nie chcę za bardzo się wgłębiać w rozważania moralne. Ty po prostu zasugerowałeś, że kibole posiadają "nawet" swój kodeks honorowy oraz pewien plan działania, co miałoby świadczyć na rzecz tezy, iż działają w jakiś przynajmniej minimalnie wysublimowany sposób, a nie jak dzikie zwierzęta.
A ja tylko odpowiadam, że swój "kodeks honorowy" to miał już pewnie nawet dzikus, który nabijał innego dzikusa na dzidę (w sensie dosłownym, a nie seksualnym) i wmawiał sobie, że to co robi jest dobre, albo przynajmniej jest mniejszym złem (na tyle na ile mógł mieć pojęcie o takich kategoriach), ponieważ tylko w ten sposób potrafił stawić czoła psychologicznym konsekwencjom aktu sprzecznego z wieloma instynktami, jakim niewątpliwie dla człowieka jest zabicie innego przedstawiciela swojego gatunku. Dlatego dzikus taki imaginował sobie, że ten drugi dzikus to dzikus zły, nieludzki i że zabicie go to czyn zupełnie inny, niż zabicie dzikusa ze swojego plemienia. Honorowy.
To są proste mechanizmy, ba, powiedziałbym nawet, że to właśnie ludzie prymitywni sobie dorabiają takie "kodeksy honorowe" do bicia, mordowania i gwałcenia, a ludzie bardziej wysublimowani - nawet jeśli popełniają podobne czyny - to nie próbują tego w tak idiotyczny sposób usprawiedliwiać.

[Zajanski 0]

Dnia 13.07.2013 o 17:07, zadymek napisał:

I już całkiem całkiem inna sprawa to ewentualna reakcja Zajansky''ego, który by ci napisał,
że obwinianie nazistów za czystki etniczne tylko na podstawie tego, że III-im Reichem
rządziłnazistaa w kraju dominowała wiadoma ideologia jest niesprawiedliwe;]

Może to i zaskakujące i niezgodne z obowiązującą współcześnie ideologią, ale z cała pewnością nie wszyscy naziści mordowali Żydów. A ja bym do odpowiedzialności za morderstwa pociągał jedynie tych, którzy mordują.
Winni są ludzie, a nie ideologie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.07.2013 o 17:07, zadymek napisał:

/.../ > A jeszcze inna to to, że krytykował by cię za mijanie się z prawdą: homosie trafiali
do obozów koncentracyjnych a nie zagłady- celem była ich izolacja od "zdrowej tkanki
narodu". /.../

Wiem, że mam już sklerozę, wiec przypomnij mi, gdzie napisałem, że homoseksualistów wsadzano do obozów zagłady? Zresztą "zwykłe" obozy różniły się tylko czasem przebywania więźniów. W obozach zagłady gnano do gazu niemal prosto z rampy, w zwykłych obozach wykańczano ludzi pracą i podłym wyżywieniem. Ludzie umierali w tych obozach, przetrwać mogli najsilniejsi, najsprytniejsi i najbardziej bezwzględni. Jedni umierali po pół roku, inni mogli dotrwać do wyzwolenia. Grzesuk przetrwał niemal 5 lat, głównie w Oświęcimiu, ale to był dużej klasy cwaniak z warszawskiego Powiśla.
To izolowanie, to było "dla dobra" izolowanych, zeby nie zniszczył ich zdrowy odruch narodu niemieckiego. Już nie pamiętam, kto to pierwszy powiedział, chyba Himmler, jak zorganizował pierwszy obóz w Dachau.

[zadymek 7]

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

Ideologia stanowi pretekst do bicia, a nie przyczynę. Sam spójrz na przywołany przykład

Doprawdy? Bo sama chęć przywalenia komuś nie wystarcza ćwierćmózgiemu huliganowi? Musi podpiąć pod to jakąś ideologię by nie czuć się jak ...huligan?

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

- czy ludzie mieli jakiś sensowny powód, żeby sądzić, że pobity rzeczywiście był homoseksualistą?

W tym kraju ludzie obrywali i za włosy i za koszulki i za szaliki, a że ofiara sama wspomniała coś o spodniach o wyglądaniu odmnienie od napastników itd

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

Nie wydaje mi się. Oni po prostu nazwali go "pedałem", bo to daje w ich kręgach zielone

Wg artykułu sprawca nie nazwał go pedałem tylko wrzasnął tak jak to się robi gdy zauważy się coś godnego uwagi: zamiast "Pedał!" możesz wstawić "O! Pedał!", jeden z napastników użył po prostu formy sktróconej wołacza.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

światło dla pobicia. Gdyby byli z Antify, to by go nazwali faszystą i pobili tak samo.

Radykalna Antifa zbiera ekipę by działać na manifach narodowców i [bywa, że] naparza się tam z "łysymi"- Lisa raczej trudno pomylić z narodowcem (albo policjantem czy biznesmenem;)

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

Nabuzowani hormonami knypkowie po prostu muszą sobie strzelić, jasne że jak są w kibolskiej
organizacji, to pewnie prędzej strzelą homoseksualistę, ale to nie wynika z homofobii,
tylko z konwencji.

Oczywiście na ideologię nie można zwalić "buzujących hormonów" niemniej ma ona wpływ na dobór celów.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

Nie chcę za bardzo się wgłębiać w rozważania moralne. Ty po prostu zasugerowałeś, że
kibole posiadają "nawet" swój kodeks honorowy oraz pewien plan działania, co miałoby

Chodzi o to, że nie działają całkowicie chaotycznie jak świr, który dostał szału, tylko wypatrują okazji: ot, dawno nikomu nie wtłukli, idą sobie ulicą, rozmawiają, i bam, wzbudza ich zainteresowanie koleś przystajacy do stereotypu. Nie zaatakują kogokolwiek tylko wybiorą cel.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

świadczyć na rzecz tezy, iż działają w jakiś przynajmniej minimalnie wysublimowany sposób,
a nie jak dzikie zwierzęta.

To nadal ludzie, agresywni, "ob(y/i)ci" i odmóżdżeni ideologią ale ludzie.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

A ja tylko odpowiadam, że swój "kodeks honorowy" to miał już pewnie nawet dzikus, który

"Kodeks honorowy" jak już coś: honor to twór cywilizacyjny.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

że to co robi jest dobre, albo przynajmniej jest mniejszym złem (na tyle na ile mógł
mieć pojęcie o takich kategoriach)

Jasne, że wiedział co to zło i dobro, każdy myślący organizm to wie. Ale do honoru droga daleka. Honor to nie jest sprawa intymna tylko społeczna.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

psychologicznym konsekwencjom aktu sprzecznego z wieloma instynktami, jakim niewątpliwie
dla człowieka jest zabicie innego przedstawiciela swojego gatunku. Dlatego dzikus taki

Instynkt mówiący "przekaż swoje geny za wszelką cenę" ma nie po drodze z ubiciem napastnika bądź konkurenta do samicy? Ciekawe.

Dnia 13.07.2013 o 18:44, Zajanski napisał:

imaginował sobie, że ten drugi dzikus to dzikus zły, nieludzki i że zabicie go to czyn
zupełnie inny, niż zabicie dzikusa ze swojego plemienia. Honorowy.

A po co ma mieć jakieś głupie przemyślenia? Działa instynktownie i nie ma wyrzutów - skoro dopiero wraz z rozwojem cywilizacji pojawiły się głębsze "motywy zbrodnii" to pewnie i wtedy pojawiły się przemyślenia na ten temat.

BTW Dzikie zwierzęta bynajmniej nie działają w prymitywny sposób, a bywa, że ich metody są bardzie "wysublimowane" niż kiboli.

[zadymek 7]

Dnia 13.07.2013 o 21:25, KrzysztofMarek napisał:

Wiem, że mam już sklerozę, wiec przypomnij mi, gdzie napisałem, że homoseksualistów wsadzano do obozów zagłady?

Z kontekstu zdało mi się, że podajesz argument w opozycji do twierdzenia Zajansky''ego dotyczacego eksterminacji homoseksualistów z przyczyn ideologicznych. Jeśli jednak źle cię zrozumiałem to przepraszam, moja pomyłka.

[Zajanski 0]

Dnia 13.07.2013 o 22:12, zadymek napisał:

Doprawdy? Bo sama chęć przywalenia komuś nie wystarcza ćwierćmózgiemu huliganowi? Musi
podpiąć pod to jakąś ideologię by nie czuć się jak ...huligan?

Huliganem pewnie i tak by się nie poczuł, ale podpięcie ideologii spowoduje, że dodatkowo poczuje się bohaterem ratującym naród i rasę.

Dnia 13.07.2013 o 22:12, zadymek napisał:

W tym kraju ludzie obrywali i za włosy i za koszulki i za szaliki, a że ofiara sama wspomniała
coś o spodniach o wyglądaniu odmnienie od napastników itd

Słowem - łatwo jest oberwać za byle co. Więc może on dostał za podejrzenie homo, a może jednak za te spodnie?

Dnia 13.07.2013 o 22:12, zadymek napisał:

Oczywiście na ideologię nie można zwalić "buzujących hormonów" niemniej ma ona wpływ
na dobór celów.

Tylko w pewnym stopniu - bo ten przykład pokazuje, że nawet cel nie musi być homoseksualistą, tylko wystarczy że wydaje się być homoseksualistą (tutaj zakładam, że "pedał" padł, bo go uznali za homo-). To że panowie bijący nie zadali sobie nawet trudu, żeby sprawdzić czy bity osobnik rzeczywiście jest homo- dowodzi, że w sumie to im to, że tak powiem, zwisało.
100% samcowi alfa co zaruchał tysiąc kobiet (i żadnego mężczyzny) też się może oberwać za "pedalstwo" - nikt nie jest bezpieczny, taka nietolerancja!
Problemem jest bicie i dzicz, a nie homofobia.

Dnia 13.07.2013 o 22:12, zadymek napisał:

Chodzi o to, że nie działają całkowicie chaotycznie jak świr, który dostał szału, tylko
wypatrują okazji: ot, dawno nikomu nie wtłukli, idą sobie ulicą, rozmawiają, i bam, wzbudza
ich zainteresowanie koleś przystajacy do stereotypu. Nie zaatakują kogokolwiek tylko
wybiorą cel.

Zgoda, ale tu nie chodzi o same metody działania, tylko o przyczynę, którą moim zdaniem jest prymitywna chęć wyładowania agresji, a nie coś głębszego.

Dnia 13.07.2013 o 22:12, zadymek napisał:

Instynkt mówiący "przekaż swoje geny za wszelką cenę" ma nie po drodze z ubiciem napastnika
bądź konkurenta do samicy? Ciekawe.

Trochę spłycasz mechanizmy ewolucyjne, bo "przekaż swoje geny" (tzn. sam zrób potomstwo) to nie jest żaden ostateczny cel biologiczny - wystarczy bowiem, żeby jakiś twój krewniak zrobił sobie potomstwo i już część "twoich" genów zostaje przekazana. Stąd ewolucyjny sukces homoseksualizmu, który najwyraźniej jeszcze nie został wytępiony, choć co druga osoba w tym temacie sugeruje, że nie ma on żadnego sensu ewolucyjnego.
Oprócz egoistycznej troski o siebie samego i swoje geny istnieje też w człowieku troska o bliskich oraz - w dalszej perspektywie - troska o wszystkich członków gatunku. Jeżeli ktoś z innego plemienia nastaje na twoje życie - to jasne, wtedy się nie zawahasz. Ale co innego, kiedy szaman każe ci go zabić, albo gdy zabijasz go dla kokosa (a w jaskini masz już i tak odłożone pięć kokosów) - wtedy jest to sprzeczne z instynktem.
Dlatego nie "za wszelką cenę" - bo gdyby tak było, to gatunek ludzki dawno by już wyginął - bo znaleźliby się tacy, którzy by mordowali wszystkich wokół, żeby sobie uzbierać najwięcej kokosów. I wtedy wygrałyby pewnie lwy.

A tak swoją drogą - przyjmijmy, że zgadzam się na twierdzenie, że w Polsce mamy homofobię i że tych homoseksualistów się bije, bo są homoseksualistami, a nie z jakiegoś innego powodu.
I co mamy z tym zrobić? Zabronić ludziom nielubienia homoseksualistów?
Bo bicia już zabroniliśmy i najwyraźniej nie pomaga.

[zadymek 7]

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Huliganem pewnie i tak by się nie poczuł, ale podpięcie ideologii spowoduje, że dodatkowo
poczuje się bohaterem ratującym naród i rasę.

...i tym większą będzie miał motywację by tłuc konkternego "wroga narodu"

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Słowem - łatwo jest oberwać za byle co. Więc może on dostał za podejrzenie homo, a może
jednak za te spodnie?

Eee, ja nie pisałem, że ludzi bito z powodów estetycznych: dany ubiór wiązano (nie inaczej jest dzisiaj) z konkretnymi poglądami/cechami itd. I jeśli słyszałeś o tym, że ktoś oberwał za irokeza to nie za oryginalną fryzurę tylko za bycie domniemanym członkiem subkultury punkowej. I tak, ludzie są strasznie powierzchowni, i ja też jestem bo uważam wszystkich kiboli Sląska Wrocław za narodowców;)

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Tylko w pewnym stopniu - bo ten przykład pokazuje, że nawet cel nie musi być homoseksualistą,
tylko wystarczy że wydaje się być homoseksualistą (tutaj zakładam, że "pedał" padł, bo go uznali za homo-).

Gej, nie gej, ważne, że dla napastnika to był gej i zaatakował go jako geja. Gdyby natłukł mu w tłumie lejąc kogo popadnie to trudno to podpiąć pod jakiś szablon (OK, stereotyp;). Ale pan Lis został wyłuskany z grupy i pobity.

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

To że panowie bijący nie zadali sobie nawet trudu, żeby sprawdzić
czy bity osobnik rzeczywiście jest homo- dowodzi, że w sumie to im to, że tak powiem, zwisało.

Wg tego toku myślenia na bijatykach między klubowych też im nie zależy skoro za wyznacznik wroga wystarczy im szalik.

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Problemem jest bicie i dzicz, a nie homofobia.

Ujmę to tak: nie tylko ci panowie są homofobami, w tym zbiorze znajdziemy też ludzi inteligentnych (odrobinkę), w miarę potrafiących upewnić się czy mają do czynienia z gejem- na szczęście ta zaleta przekłada się też na subtelność stosowanych metod gnębienia homosiów.

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Zgoda, ale tu nie chodzi o same metody działania, tylko o przyczynę, którą moim zdaniem
jest prymitywna chęć wyładowania agresji, a nie coś głębszego.

Zależy kto się za to zabiera: "żołnierz"(przygłup) się nie zastanawia czy działanie jednostkowe ma sens, bo bije kogo trzeba na rozkaz generała, a generał (ideolog) planuje strategię by osiągnąć cel m.in. za pomocą działań żołnierzy. W dużym uproszczeniu. Na tej podstawie żonierz powinien natłuc każdemu wrogowi jakie napotka (w miarę możliwości): niestety trudno było by mi zweryfikować jak często panowie kibole natykają się na "gejów" i czy zawsze wywiazują się z "rozkazów".

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Trochę spłycasz mechanizmy ewolucyjne, bo "przekaż swoje geny" (tzn. sam zrób potomstwo)
to nie jest żaden ostateczny cel biologiczny - wystarczy bowiem, żeby jakiś twój krewniak (...)

Mimo wszystko gdy krewniak jest konkurentem do samicy też mu się oberwie...

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

sukces homoseksualizmu, który najwyraźniej jeszcze nie został wytępiony, choć co druga
osoba w tym temacie sugeruje, że nie ma on żadnego sensu ewolucyjnego.

Ewoliucja "trzebi" zbędne geny, więc jeśli orientacja to nie kwestia genów to sens ewolucyjny danej orientacji nie ma nic do rzeczy.

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Oprócz egoistycznej troski o siebie samego i swoje geny istnieje też w człowieku troska
o bliskich oraz - w dalszej perspektywie - troska o wszystkich członków gatunku. Jeżeli

Troska o bliskich to troska o gen. A troska o gatunek? Chyba kpisz :p

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Dlatego nie "za wszelką cenę" - bo gdyby tak było, to gatunek ludzki dawno by już wyginął
- bo znaleźliby się tacy, którzy by mordowali wszystkich wokół, żeby sobie uzbierać najwięcej
kokosów. I wtedy wygrałyby pewnie lwy.

Teraz to ty upraszczasz: skoro kokosów nie starczy dla wszystkich to mamy sytuację zagęszczenia populacji w terenie. A to oznacza zbiorowości. Dlaczego miałbyś stawać przeciw zbiorowości skoro :
-nie masz szans
-bez grupy nie masz też szansy na przeżycie twoje i twojego genu a i babę musisz skądś wziąć (a ona też jest konkurentem do kokosa)
A w ogóle to nawet zabijając wszystkich konkurentów do kokosa masz jeszcze sporo ludzi, o których istnieniu nawet nie wiesz. A ponieważ jesteś sam to nie tylko nie masz czasu ich szukaźć ale nawet nie masz czasu zabijać tych w pobliżu bo świeże kokosy same się nie znajdą.

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

I co mamy z tym zrobić? Zabronić ludziom nielubienia homoseksualistów?

Hę, a jakbyś chciał to egzekwować? Inkwizycyjnie?

Dnia 13.07.2013 o 23:12, Zajanski napisał:

Bo bicia już zabroniliśmy i najwyraźniej nie pomaga.

Pomaga, pomaga. A o skuteczności innych metod: edukacja, krytyka, ośmieszanie; świadczy postawa defensywna wiadomych środowisk, które czują się...represjonowaną mniejszością seksualną;)
Oczywiście takie poczucie może skutkować eskalacją działań ale to nawet lepiej bo da pretekst do "dorzynania watah" i sprawę załatwi się na skróty (6)