Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

> /.../ > Dalej nie wiem o czym mówisz. Ja ci tylko stwierdzam fakt, że umiejętność mowy nie jest
potrzebna do wyrażania swojej woli, a ty mi o jakichś poradnikach dla samobójców...

Skoro tak, to najwyraźniej nie pojmujesz tego, że każdy fakt jest jednocześnie skutkiem (innych faktów) i przyczyna (następnych faktów. Jeśli ktoś wyraża swoja wolę i w ślad za tym jej sam nie realizuje, w stosunku do samego siebie, to albo tej woli nie ma, albo źle ja odczytuje otoczenie. Bo przecież może, tylko nie sam nie chce.

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

> Rozumiem, /.../
Znowu zaczynasz dyskutować sam ze sobą.

Nie, dyskutuję z Tobą. A Ty uciekasz od dyskusji - pod dość lichym pretekstem, że nie z Toba, tylko z własnymi poglądami. Tak, jak byś nie wiedział co z Twoich poglądów wynika. Kto wie, może i naprawdę nie wiesz.

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

> /.../
Mój pogląd jest prosty i przedstawiłem go dość jasno - zarodek nie czuje, nie ma pamięci
ani świadomości, technicznie rzecz biorąc nie ma dla niego różnicy czy zginie kilka dni
po zapłodnieniu czy nigdy nie powstanie. Jeśli dzięki in vitro powstanie nowe życie,
to jest to dla mnie sytuacja, w której nie ma kosztów, nikt nie cierpi, a są ewidentne
zyski w postaci dziecka, które w inny sposób nigdy by się nie narodziło. Prosta matematyka:
0 < 0 + 1.

Technicznie rzecz biorąc, to jeśli dać Ci silny środek nasenny, to zaśniesz i się więcej nie obudzisz. Nie poczujesz, że umarłeś, nie będziesz miał pamięci ani świadomości. Zupełnie jak ten zarodek. I nie będzie różnicy czy Twoja śmierć nastąpi teraz, czy za 30 lat. Technicznie biorąc.
No i nie ma kosztów (chociażby kosztów Twojego utrzymania) nikt nie cierpi (bo Ty nie odczuwasz cierpienia), jednym słowem, tak, jakbyś nigdy się nie narodził. Nie jest to dokładna analogia, ale jest.
Ach i jest ewidentny zysk - doprowadzenie do stanu, jakbyś nigdy się nie narodził.

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

>/.../ > Schizofrenia to bardzo pojemne pojęcia, ale jeśli pytasz jakie symptomy mam na myśli,
to są to urojenia w postaci argumentów, które nie padły, a na które chcesz odpowiedzieć.
W efekcie odpowiadasz na to co sam sobie wymyśliłeś, a więc dyskutujesz sam ze sobą.

Nawet nie zauważyłeś, co wynika z Twoich wypowiedzi. To też charakterystyczne dla schizofrenii, podejrzewanie innych bez realnych podstaw.

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

/.../
To jest nadużycie, wady mogą trafić się niezależnie od sposobu zapłodnienia, przed takim
dylematem może stanąć każdy rodzic i równie dobrze mógłbyś tym argumentować całkowity
zakaz rozmnażania się.

Nadużycie - tak, ale z Twojej strony. Wady pojawiają się znacząco częściej w przypadku zapłodnienia in vitro niż w innych przypadkach. Prosty wniosek: ceną za zapłodnienie in vitro jest zwiększona ilość uszkodzonych płodów. Szansa na to jest znacząco większa w przypadku rodziców decydujących się na zapłodnienie in vitro i właśnie w takim przypadku jest to argument za całkowitym zakazem takiego sposobu rozmnazania się a nie, jak napisałeś wyżej, że ja mógłbym argumentować... i tak dalej. To w końcu dyskutujesz z tym co ja piszę, czy z tym co Ty uważasz, że ja mógłbym argumentować? Wyczerpuje to Twoją definicję urojeń podana wyżej przez Ciebie.

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

> /.../
Proponuje doprowadzić je do stanu, w którym znajdowałyby się bez in vitro - przeciwnicy
in vitro powinni być usatysfakcjonowani tym rozwiązaniem. ;]

To jest niemożliwe, cofnąć się nie da. Ale, jak już napisałem, pojedyncze osobniki można doprowadzić do stanu sprzed zapłodnienia, Ciebie też. Nawet nie zaprotestujesz, bo nie będziesz miał świadomości. Powinieneś być usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem. Przewiduję jednak, ze nie byłbyś zachwycony , ale po fakcie już nie wyraziłbyś sprzeciwu. Najmniejszego, z czego można wyprowadzić wniosek, że akceptowałbyś takie rozwiązanie.

Dnia 18.01.2015 o 23:09, rob006 napisał:

BTW: Każda ciąża daje ryzyko poronienia, może dla pewności i w imię ochrony ludzkiego
życia lepiej oponować za całkowitym zakazem rozmnażania się - nie tylko liczba poronień
spadnie do zera, ale też przy okazji zniknie problem aborcji, a po jakimś czasie również
i eutanazji. ;]

A tak, całkowita racja! Wyeliminuje się osobniki zbędne dla rozwoju ludzkości, takie co to są za aborcją, eutanazją.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.01.2015 o 02:21, Xelos_Iterion napisał:

> /.../ To indywidualna sprawa ludzi i ich poglądu na to, czy zarodek znaczy
dla nich tyle, co dziewięciomiesięczne już dziecko czy też nie.

>
To indywidualna sprawa ludzi. Można pod to podciągnąć wszystko - nawet to co zrobiła Zuzanna ps. literacki Ganowicz (nazwiska nie można podawać). Dla niej starzy ludzie byli przeszkodą, którą trzeba usunąć - no to usunęła.

[Xelos_Iterion 1]

Dnia 19.01.2015 o 06:56, KrzysztofMarek napisał:

To indywidualna sprawa ludzi. Można pod to podciągnąć wszystko - nawet to co zrobiła
Zuzanna ps. literacki Ganowicz (nazwiska nie można podawać). Dla niej starzy ludzie byli
przeszkodą, którą trzeba usunąć - no to usunęła.

Można. Choć tutaj nie mówi się o wszystkim, lecz o konkretnych sytuacjach/zjawiskach. Co się zaś tyczy tego przykładu - co zrobiła, to zrobiła. Teraz będzie cierpiała tego konsekwencje.

[rob006 1]

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

Skoro tak, to najwyraźniej nie pojmujesz tego, że każdy fakt jest jednocześnie skutkiem
(innych faktów) i przyczyna (następnych faktów. Jeśli ktoś wyraża swoja wolę i w ślad
za tym jej sam nie realizuje, w stosunku do samego siebie, to albo tej woli nie ma, albo
źle ja odczytuje otoczenie. Bo przecież może, tylko nie sam nie chce.

Skutkiem nie musi być czynność, skutkiem może być sama chęć. A chęć nie jest równoznaczna z możliwościami, i choćbyś nie wiem jak zamykał się w wygodnej dla siebie klitce poglądowej, niektórzy chcą się zabić, ale nie mogą - to jest fakt.

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

Nie, dyskutuję z Tobą.

Nie, ja nigdy nie stwierdziłem że można zbijać słabych i bezbronnych, to jest coś co sam sobie wymyśliłeś. To że ty widzisz wszystko w czarno-białych barwach i uznajesz tylko 2 skrajne poglądy, to świadczy tylko o tobie.

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

Technicznie rzecz biorąc, to jeśli dać Ci silny środek nasenny, to zaśniesz i się więcej
nie obudzisz. Nie poczujesz, że umarłeś, nie będziesz miał pamięci ani świadomości. Zupełnie
jak ten zarodek. I nie będzie różnicy czy Twoja śmierć nastąpi teraz, czy za 30 lat.

Nie, wystarczy zaprząc do tego prostą matematykę (z którą przeciwnicy in vitro zdają się mieć problemy :P). Bo ja czy ty, w przeciwieństwie do zarodka, mam emocje, pamięć, samoświadomość i świadomość tego czym jest śmierć, i wiem np że nie chcę umrzeć. Tą świadomość mi się wtedy odbiera. Model matematyczny:
1 > 1 - 1
Choć nie wątpię, że dla ciebie to nie ma znaczenia, wolisz porównywać kilku-komórkowy zarodek do dorosłego człowieka, bo tak jest ci wygodniej i bardziej kontrowersyjnie, nie ważne jak duże i jak ważne są różnice pomiędzy nimi. Tymczasem zarodkowi bliżej jest biologicznie kawałkom paznokci - szarpie cię sumienie gdy obcinasz paznokcie? One też mają 100% informacji DNA potrzebnych do stworzenia życia.

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

Nadużycie - tak, ale z Twojej strony. Wady pojawiają się znacząco częściej w przypadku
zapłodnienia in vitro niż w innych przypadkach.

Statystyki?
Ciąża po 40 (w skrajnym podejściu nawet po 30) też powoduje większe ryzyko wad genetycznych u dziecka. Nie mówiąc o ludziach z genetycznymi predyspozycjami do niektórych chorób. Im można zabronić rozmnażania się z dokładnie tego samego powodu.

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

To w końcu dyskutujesz z tym co ja
piszę, czy z tym co Ty uważasz, że ja mógłbym argumentować? Wyczerpuje to Twoją definicję
urojeń podana wyżej przez Ciebie.

Dyskutuję z konsekwencjami twoich poglądów. Czyżbyś nie wiedział co z nich wynika?
\o/

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

To jest niemożliwe, cofnąć się nie da.

Owszem da się. Bez in vitro płód by nie istniał - to jest bardzo proste do wykonania, bez żadnych strat i cierpienia.

A co do mnie - z tego co wiem zostałem spłodzony tradycyjnie, a ja nie jestem przeciwnikiem ani płodzenia tradycyjnego, ani przez in vitro. Nie widzę więc analogii. Przypominam ci, że przy in vitro powstaje nowe życie, "kosztem" tych zarodków. Ty porównujesz to do zabicie dorosłego człowieka (koszt) "bo tak" (zysk?). Nie wiem nawet jak do "politycznie poprawnie" skomentować.

Dnia 19.01.2015 o 06:52, KrzysztofMarek napisał:

A tak, całkowita racja! Wyeliminuje się osobniki zbędne dla rozwoju ludzkości, takie
co to są za aborcją, eutanazją.

Oho, było chyba kilku takich co chcieli likwidować osobniki zbędne dla rozwoju ludzkości, czyżbyś chciał dołączyć do tego szacownego grona? :D Idealnie byś się wpasowywał ze swoją teorią opóźnionej aborcji. ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

> /.../ , skutkiem może być sama chęć. A chęć nie jest równoznaczna
z możliwościami, i choćbyś nie wiem jak zamykał się w wygodnej dla siebie klitce poglądowej,
niektórzy chcą się zabić, ale nie mogą - to jest fakt.

Chęć, to jeszcze nic. Ja mam chęć na piwo, ale nie chce mi się iść do sklepu i kupić. I to wcale nie znaczy, ze nie mogę pójść. I nie opowiadaj andronów, ze "niektórzy chcą się zabić, ale nie mogą", bo to nieprawda. Jak by chcieli, to by się zabili. Nawet, jak są sparaliżowani przecież po to pisałem Ci o tym, ze sparaliżowani też mogą się zabić, jeśli tylko mogą mówić.

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

> Nie, dyskutuję z Tobą.
Nie, ja nigdy nie stwierdziłem że można zbijać słabych i bezbronnych, to jest coś co
sam sobie wymyśliłeś. To że ty widzisz wszystko w czarno-białych barwach i uznajesz tylko
2 skrajne poglądy, to świadczy tylko o tobie.

A płód, to niby nie jest słaby i bezbronny? A to, że go można zabić, to ja sobie wymyśliłem? Nie, to Ty jednoznacznie napisałeś, ze nic nie czuje...

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

> /.../
Nie, wystarczy zaprząc do tego prostą matematykę (z którą przeciwnicy in vitro zdają
się mieć problemy :P). Bo ja czy ty, w przeciwieństwie do zarodka, mam emocje,
pamięć, samoświadomość i świadomość tego czym jest śmierć, i wiem np że nie chcę umrzeć.
Tą świadomość mi się wtedy odbiera. Model matematyczny:

Nie wiesz czy i jaką świadomość ma zarodek, bo nie pamiętasz tego okresu swojego życia. Ale nie pamiętasz też pierwszych lat swojego życia, a czy znaczy to, że nie byłeś jeszcze człowiekiem? Przecież nie miałeś świadomości tego, czym jest śmierć, nie miałeś samoświadomości i nie wiedziałeś np. że nie chcesz umrzeć. A jak śpisz, to świadomości nie masz, a dokładniej, masz cząstkową w niektórych fazach snu. Nie zaprzeczysz temu, bo to fakt. Ale czy z tego powodu nie kładziesz się spać? Bo z Twojego matematycznego modelu wynika, że śpiąc nie jesteś człowiekiem!

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

Choć nie wątpię, że dla ciebie to nie ma znaczenia, wolisz porównywać kilku-komórkowy
zarodek do dorosłego człowieka, bo tak jest ci wygodniej i bardziej kontrowersyjnie,
nie ważne jak duże i jak ważne są różnice pomiędzy nimi.

Nie zapominaj, ze sam przeszedłeś taką drogę, od kilkukomórkowego zarodka do dorosłego człowieka. Jako zarodek byłeś słaby i bezbronny i zgodnie z Twoim poglądem, który już tutaj, na forum, wyraziłeś, można było Cię zabić. Nic byś nie poczuł! A gdyby teraz pozbawić Cię życia to to co by się zmieniło? Dla Ciebie nic, zupełnie nic, a to dopiero jest NIC! Nic byś nie czuł, nic byś nie wiedział, nawet nie wiedziałbyś że kiedykolwiek istniałeś! Czym byś się różnił od zarodka? Tym, że jesteś większy?

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

Tymczasem zarodkowi bliżej jest
biologicznie kawałkom paznokci - szarpie cię sumienie gdy obcinasz paznokcie? One też
mają 100% informacji DNA potrzebnych do stworzenia życia.

Świetnie! Zatem masz swoją kopię zapasową - obcięte paznokcie czy włosy trzymaj - jak stracisz nogę, to przywrócisz ją z paznokcia.

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

/.../
Statystyki?
Ciąża po 40 (w skrajnym podejściu nawet po 30) też powoduje większe ryzyko wad genetycznych
u dziecka. Nie mówiąc o ludziach z genetycznymi predyspozycjami do niektórych chorób.
Im można zabronić rozmnażania się z dokładnie tego samego powodu.

No to zabraniaj. Może Cię posłuchają. Tylko oni, to już nie bezsilne zarodki.

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

> /.../
Dyskutuję z konsekwencjami twoich poglądów. Czyżbyś nie wiedział co z nich wynika?
\o/

Jak dotąd, to raczej Tobie muszę uświadamiać konsekwencje Twoich poglądów.

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

> To jest niemożliwe, cofnąć się nie da.
Owszem da się. Bez in vitro płód by nie istniał - to jest bardzo proste do wykonania,
bez żadnych strat i cierpienia.

Owszem da się, ale tak, jak by Tobie uciąć głowę. Jeśli chodzi o Ciebie, to w takim przypadku wracasz do stany sprzed zapłodnienia - nie ma Ciebie, jest stos śmieci biologicznych.

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

A co do mnie - z tego co wiem zostałem spłodzony tradycyjnie, a ja nie jestem przeciwnikiem
ani płodzenia tradycyjnego, ani przez in vitro. Nie widzę więc analogii. Przypominam
ci, że przy in vitro powstaje nowe życie, "kosztem" tych zarodków. Ty porównujesz to
do zabicie dorosłego człowieka (koszt) "bo tak" (zysk?). Nie wiem nawet jak do "politycznie
poprawnie" skomentować.

Nie komentuj. Bo trudno skomentować zabicie kilkudziesięciu zarodków zanim jeden się przyjmie.

Dnia 19.01.2015 o 11:32, rob006 napisał:

> /.../ > Oho, było chyba kilku takich co chcieli likwidować osobniki zbędne dla rozwoju ludzkości,
czyżbyś chciał dołączyć do tego szacownego grona? :D Idealnie byś się wpasowywał ze swoją
teorią opóźnionej aborcji. ;)

Oooo! Dotarło do Ciebie! W poprzednim poście chciałeś wyeliminować aborcję i eutanazje zakazem rozmnażania się, a to Cię tak zbulwersowało?

[rob006 1]

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Chęć, to jeszcze nic. Ja mam chęć na piwo, ale nie chce mi się iść do sklepu i kupić.

Żaden problem - możesz kogoś poprosić, żeby ci to piwo kupił. Jeśli będzie chętny, to problem rozwiązany. Gorzej jeśli trafi się ktoś na tyle znudzony swoim życiem, że zacznie wtrącać się w życie cudze i powie ci że nie możesz zlecić komuś kupienia ci piwa - musisz to zrobić samodzielnie. Bo tak.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

A płód, to niby nie jest słaby i bezbronny? A to, że go można zabić, to ja sobie wymyśliłem?
Nie, to Ty jednoznacznie napisałeś, ze nic nie czuje...

Słabe i bezbronne to mogą być włosy, drzewa czy bakterie. Proponuję abyś dla konsekwencji ekstrapolował koszenie trawy do zabójstwa słabych i bezbronnych, a później przeszedł do używania mydła jako bezdusznej eksterminacji tysięcy słabych i bezbronnych bakterii.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie wiesz czy i jaką świadomość ma zarodek, bo nie pamiętasz tego okresu swojego życia.

Nie muszę pamiętać, żeby wiedzieć, że kilka komórek nie może mieć świadomości, bo jest to technicznie niemożliwe. Podobnie jak nie muszę sprawdzać czy po skoczeniu z 10 piętra polecę jak ptak, bo wiem że nie polecę.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie zapominaj, ze sam przeszedłeś taką drogę, od kilkukomórkowego zarodka do dorosłego
człowieka. Jako zarodek byłeś słaby i bezbronny i zgodnie z Twoim poglądem, który już
tutaj, na forum, wyraziłeś, można było Cię zabić. Nic byś nie poczuł!

Mogli, najwyraźniej nie mieli dobrego powodu aby to zrobić. I ja też uważam że bez naprawdę dobrego powodu nie warto zarodków zabijać. Stworzenie nowego życia jest dla mnie wystarczającym powodem. Jeśli dla ciebie nie jest, żaden problem - nie korzystaj z in vitro, nikt cię do tego nie zmusza.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

A gdyby teraz pozbawić
Cię życia to to co by się zmieniło? Dla Ciebie nic, zupełnie nic, a to dopiero jest NIC!

Znam co najmniej kilkadziesiąt osób dla których moje obecne zniknięcie bardzo dużo by zmieniło, i to zdecydowanie na gorsze. Są pewnie tacy, których by to ucieszyło, ale kogo obchodzi ich opinia? :D
Nie mierz wszystkich swoją miarą.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

No to zabraniaj. Może Cię posłuchają. Tylko oni, to już nie bezsilne zarodki.

Ale ja nie mam zamiaru nikomu tego zabraniać - jak na razie to tutaj próbujesz wtrącać się w cudze życie i odmawiać komuś prawa do in vitro, podpierając się przy tym dość wybiórczo stosowanymi argumentami.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Jak dotąd, to raczej Tobie muszę uświadamiać konsekwencje Twoich poglądów.

Mi niczego nie musisz uświadamiać. Lepiej sam uświadom sobie, że zabicie zarodka to nie to samo co zabicie kilkuletniego dziecka czy dorosłego człowieka, przestań więc powtarzać w kółko tą samą śpiewkę, bo to zaczyna być równie nudne co bezsensowne i desperackie.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Owszem da się, ale tak, jak by Tobie uciąć głowę.

Nie, to zupełnie co innego.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie komentuj. Bo trudno skomentować zabicie kilkudziesięciu zarodków zanim jeden się
przyjmie.

Ale ja nawet nie miałem zamiaru komentować zabijania zarodków, tylko porównywanie zabijania zarodków w celu stworzenia nowego życia do bezsensownego zabijania ludzi. Jeśli nie widzisz różnicy, to ja naprawdę wymiękam.

Dnia 19.01.2015 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Oooo! Dotarło do Ciebie! W poprzednim poście chciałeś wyeliminować aborcję i eutanazje
zakazem rozmnażania się, a to Cię tak zbulwersowało?

Nie chciałem, zaproponowałem ci rozwinięcie twoich absurdalnych poglądów i pójście o krok dalej. Jakbyś to powiedział: "To są twoje poglądy, ja ci tylko uświadomiłem co z nich wynika". ;)

[Graffis 1]

Dnia 19.01.2015 o 16:52, rob006 napisał:

Nie muszę pamiętać, żeby wiedzieć, że kilka komórek nie może mieć świadomości, bo jest
to technicznie niemożliwe. Podobnie jak nie muszę sprawdzać czy po skoczeniu z 10 piętra
polecę jak ptak, bo wiem że nie polecę.

Sprawdź definicję świadomości i jej braku. Nie socjologiczną, nie psychologiczną, nie religijną i nie żadną inną, tylko medyczną. Dyskusja rozbija się o aspekty medyczne, a te w żadnym razie jako kryterium chwili wykonania aborcji nie korzystają z kwestii świadomości. Świadomości nie ma na przykład chory znieczulony w czasie zabiegu lub zaintubowany pacjent OIOMu. Zabijać?
Medycznie życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, bo jest to jedyny uniwersalny i dobrze określony moment wystąpienia jakościowej i ilościowej zmiany w procesie jego powstawania. Wszystko co dzieje się potem to różnicowanie i wzrost według określonego w chwili poczęcia schematu. W zabiegach in-vitro mówi się o embrionach ludzkich, często zapominając że embrion pełni w tej nazwie taką samą rolę jak ''niemowlę'', ''dziecko'', czy ''starzec''. Określa etap rozwoju człowieka, nie inny byt biologiczny.
Zresztą kombinowanie z tymi definicjami i mechanizmami działania tzw. ''pigułek po'' stało się przyczyną nielichego sporu z FDA. Wynik tego można określić jako dziwaczny remis, w którym tak naprawdę nie wiadomo ani kto miał rację, ani czego chciał.

[rob006 1]

Dnia 19.01.2015 o 18:45, Graffis napisał:

Sprawdź definicję świadomości i jej braku. Nie socjologiczną, nie psychologiczną, nie
religijną i nie żadną inną, tylko medyczną. Dyskusja rozbija się o aspekty medyczne,
a te w żadnym razie jako kryterium chwili wykonania aborcji nie korzystają z kwestii
świadomości.

Dlatego nie mówię o świadomości z punktu widzenia medycyny, a raczej filozofii.
Proste i ostre definicje (w tym wypadku medyczne) można stosować w prostych sytuacjach, gdy sytuacja się komplikuje, potrzebne jest szersze spojrzenie na temat.

[Graffis 1]

Dnia 19.01.2015 o 18:57, rob006 napisał:

Proste i ostre definicje (w tym wypadku medyczne) można stosować w prostych sytuacjach,
gdy sytuacja się komplikuje, potrzebne jest szersze spojrzenie na temat.

Jasne. A potem w prawdziwym życiu decyzja staje się na wskroś medyczna, ma być wykładnią dla lekarzy i zamiast jasnych kryteriów mamy ''szersze spojrzenie'' wypracowane w ogniu słownych przepychanek oderwanych od rzeczywistości aktywistów jednej lub drugiej strony. Czytając wiele twoich wypowiedzi na ten i podobne tematy stwierdzam, że do takiego bezproduktywnego bicia piany i obchodzenia tematu na około bez żadnego weń prawdziwego zaangażowania nadajesz się świetnie. Wielka szkoda, że tacy właśnie ludzie robią karierę polityczną lub społeczną i o takich sprawach decydują wspólnie z ekonomistami przeliczającymi to wszystko na punkty procedur.
Jak coś takiego widzę, to cieszę się jeszcze bardziej, że póki co jesteśmy wolnym zawodem z funkcjonująca klauzulą sumienia.

[rob006 1]

Przecież to daje proste kryterium - zarodek nie ma świadomości, więc jego śmierć nie powinna być przeszkodą w przypadku in vitro. Jedno dodatkowe zdanie do grubych ksiąg, które lekarz musi na studiach wkuć na pamięć i później zapomnieć, nie powinno nikogo przerosnąć.

Nie mówiąc już o tym, że ja jestem w ogóle przeciwny regulowaniu tej kwestii i niech sobie każdy robi wg własnego upodobania - przeciwnicy in vitro niech nie korzystają, zwolennicy niech wykonują i korzystają. Obeszłoby się nawet bez dodatkowego zdania do waszych ksiąg. ;]

[Graffis 1]

Dnia 19.01.2015 o 20:10, rob006 napisał:

Obeszłoby się nawet bez dodatkowego zdania do waszych ksiąg. ;]

Tylko, że tym jednym zdaniem umożliwiasz zabijanie na podstawie braku świadomości podważając człowieczeństwo lub wagę życia w takim wypadku. A to już bardzo niebezpieczne i świetnie pokazuje dlaczego takich kwestii nie wolno pozostawiać do interpretacji ludziom bez wiedzy ''branżowej''.

Zgadzam się z wolnością sumienia w tej sprawie, jednocześnie pozostawiając swobodę różnym instytucjom społecznym by proponować ludziom swoje racje (np. Kościół i fundacje praw kobiet). Z drugiej strony nie może być tak, że państwo pozostawia wolną rękę we wszystkim, bo nadal mowa tu o przerwaniu życia. Konkretne kryteria kiedy, kto i dlaczego może taką procedurę warunkowo wykonać są niezbędne - nie powinny jednak być polityczne ani ekonomiczne, lecz medyczne z uwzględnieniem dorobku etycznego społeczeństwa.

[rob006 1]

Dnia 19.01.2015 o 20:20, Graffis napisał:

Tylko, że tym jednym zdaniem umożliwiasz zabijanie na podstawie braku świadomości podważając
człowieczeństwo lub wagę życia w takim wypadku. A to już bardzo niebezpieczne i świetnie
pokazuje dlaczego takich kwestii nie wolno pozostawiać do interpretacji ludziom bez wiedzy
''branżowej''.

Zdanie precyzuje konkretną sytuację - jeśli ktoś je nadinterpretuje dla innych sytuacji, to jest to problem tej osoby - prawdopodobnie potrzebuje tylko punktu zaczepienia do realizacji własnych celów. W tym momencie to nie jest dyskusja ani na płaszczyźnie etycznej, ani medycznej, to po prostu zaczyna być prawniczy bełkot i doszukiwanie się kruczków.

Poza tym dla mnie kompletną abstrakcją jest obrona życia, której efektem jest brak życia. A do tego sprowadza się sprzeciw dla in vitro.

[kerkas 4]

Dnia 19.01.2015 o 19:55, Graffis napisał:

Czytając wiele twoich wypowiedzi na ten i podobne tematy stwierdzam, że do takiego bezproduktywnego
bicia piany i obchodzenia tematu na około bez żadnego weń prawdziwego zaangażowania nadajesz
się świetnie. Wielka szkoda, że tacy właśnie ludzie robią karierę polityczną lub społeczną
i o takich sprawach decydują wspólnie z ekonomistami przeliczającymi to wszystko na punkty
procedur.
Jak coś takiego widzę, to cieszę się jeszcze bardziej, że póki co jesteśmy wolnym zawodem
z funkcjonująca klauzulą sumienia.

Nie wiedziałem że jesteś lekarzem, potwierdza się zatem stare powiedzenie "syty głodnego nie zrozumie".
Po prostu ktoś kto nie ma styczności z lekarzami, ma słabe pojęcie o dylematach moralnych i nie tylko przed którymi stają lekarze.

Niektórzy widzą tylko czubek własnego nosa, przecież przy eutanazji dokonano tylu nadużyć lub wręcz przestępstw rodzinie spieszyło się do spadku, firma ubezpieczeniowa nie chciała łożyć na pacjenta itd. itp.
Wiem że są ludzie nieuleczalnie chorzy, cierpiący, schorowani ale jeśli otworzy się drzwi z napisem eutanazja to gdzie będzie granica i kto jej będzie strzegł ?.
Cytując bodajże Bertranda Russella "Tylko głupcy nie mają żadnych wątpliwości"
Ja mam bardzo poważne wątpliwości co do słuszności eutanazji, jej aspektu moralnego i daleko idących konsekwencji.
Odnosząc się do Twojego cytatu z początku tego posta nie chciałbym aby podobni ludzie decydowali o życiu i śmierci a przecież patrząc z punktu widzenia interesu firm ubezpieczeniowych eutanazja to "świetny sposób na cięcie kosztów".
Szkoda że pewnym osobom nie wpadła do głowy taka drobna, niepozorna myśl że ktoś może stwierdzić że pacjent z daną jednostką chorobową jest "zbyt drogi w leczeniu" i "sposobem na zaoszczędzanie" pieniędzy jest eutanazja tego pacjenta jak to miało już miejsce choćby w Holandii.
Oczywiście nikt nie zakłada że to on będzie tym pacjentem, jak powiedziałem niektórym taka myśl nawet nie zaświta.

[Graffis 1]

Dnia 19.01.2015 o 23:12, kerkas napisał:

Szkoda że pewnym osobom nie wpadła do głowy taka drobna, niepozorna myśl że ktoś może
stwierdzić że pacjent z daną jednostką chorobową jest "zbyt drogi w leczeniu" i "sposobem
na zaoszczędzanie" pieniędzy jest eutanazja tego pacjenta jak to miało już miejsce choćby
w Holandii.

Do tego nie potrzeba wcale przepisów pozwalających na eutanazję - to się dzieje każdego dnia. Mniej oficjalnie, mniej bezpośrednio. Ot, okazuje się że list z prośbą do NFZ o leczenie warunkowo fundowane dla konkretnego pacjenta utknął w kancelarii, nie doszedł, sekretarz był na urlopie, zużyty tonek ksero go przykrył etc. etc. Oprócz tego przecież jest tyle sytuacji, gdy kontrakt się wyczerpie albo intensywnych chorych jest dwóch, a kasa na jednego. To jak bardzo obce społeczeństwu jest pojęcie ''kosztów leczenia'' widać było świetnie na początku roku. Owo mityczne 136zł na pacjenta to nie kasa dla lekarza, ale na wszystkie usługi. Gdy to podzielić, to wyjdzie niecałe 12zł na miesiąc czyli w wielkim uproszczeniu tyle jest warte zdrowie, a czasem życie człowieka.
Ja przez kilka ostatnich tygodni ze względu na specyfikę oddziałów bardzo mocno zderzam się z rzeczywistością umierania w chorobie przewlekłej i pytania o rzeczy ostateczne zadawałem sobie nie raz - dorastając w tzw. ''lekarskiej rodzinie'' i teraz biorąc się za ten zawód samemu. Odpowiedzi nie ma.
Generalnie to temat ciekawy, ale u nas zdecydowanie zbyt polityczny i dziennikarski. To wszystko sprawy dla fachowców z dziedziny medycyny i etyki oraz dla tych, którzy w myśląc o śmierci potrafią dokonać tego o czym napisałeś - odnieść to do siebie, a jednocześnie nie czynić z tego osobistej krucjaty.
Heh, temat na kolejny lekarski wpis na gs''ie ;)

@ rob006
Nadinterpretowanie, przekręcanie, pomijanie, przeinaczanie etc, etc. To wszystko codzienność w takich sytuacjach, bez względu na jednoznaczność kryteriów. Zawsze znajdzie się ''ale'' i ''gdyby''. Czasem to dobrze, innym razem źle - nie ma czarnego i białego, a ludzie lgną do szarości szukając tam pola do realizacji własnych celów, jak napisał kerkas. Na przykładzie aborcji - czy na przykład Kościół jej zakazuje? Tak, ale dopuszcza pewne okoliczności, gdy nie ma innego wyjścia. Podobnie ma się rzecz z zabójstwem. A dlaczego w Dekalogu stoi kategoryczne ''Nie zabijaj!'', zamiast ''Nie zabijaj, chyba że...''? Bo jeśli ludziom podasz dłoń to masz wiele szczęścia jeśli ocalisz ramię.
A argumentu o braku życia zupełnie nie zrozumiałem o.O

[rob006 1]

Dnia 20.01.2015 o 00:10, Graffis napisał:

Na przykładzie aborcji - czy na przykład Kościół jej zakazuje? Tak, ale dopuszcza pewne
okoliczności, gdy nie ma innego wyjścia. Podobnie ma się rzecz z zabójstwem. A dlaczego
w Dekalogu stoi kategoryczne ''Nie zabijaj!'', zamiast ''Nie zabijaj, chyba że...''?

Więc jaka jest wartość tego dekalogu, skoro jego założenia są naginane wg potrzeb? Skoro ostatecznie z "nie zabijaj" robi się "nie zabijaj, chyba że...", to co za różnica? Czym wyjątki KK byłby lepsze od mojego "nie zabijaj zarodków, chyba że w celu powstania nowego życia"?

Dnia 20.01.2015 o 00:10, Graffis napisał:

A argumentu o braku życia zupełnie nie zrozumiałem o.O

Skoro efektem zapłodnienia in vitro jest nowe życie, które w inny sposób by nie powstało, to protestowanie przeciwko in vitro sprowadza się do protestowanie przeciwko powstaniu tego życia, a to w wszystko w imię obrony życia...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.01.2015 o 09:44, rob006 napisał:

> /.../ > Więc jaka jest wartość tego dekalogu, skoro jego założenia są naginane wg potrzeb? Skoro
ostatecznie z "nie zabijaj" robi się "nie zabijaj, chyba że...", to co za różnica? Czym
wyjątki KK byłby lepsze od mojego "nie zabijaj zarodków, chyba że w celu powstania nowego
życia"?

W oryginale jest "Nie morduj". Tyle, że przez wieki różnica między mordowanie i zabijaniem już się zatarła. A jeśli tłumaczyć każdemu, jaka jest różnica między zabijaniem, a mordowaniem - zaraz zacznie wydziwiać. Graffis już to wyjaśnił. Wartość dekalogu jest uniwersalna, tylko jest tak naginany, żeby interpretatorom było wygodnie - oczywiście jeśli to im przynosi korzyści.

Dnia 20.01.2015 o 09:44, rob006 napisał:

> A argumentu o braku życia zupełnie nie zrozumiałem o.O
Skoro efektem zapłodnienia in vitro jest nowe życie, które w inny sposób by nie powstało,
to protestowanie przeciwko in vitro sprowadza się do protestowanie przeciwko powstaniu
tego życia, a to w wszystko w imię obrony życia...

Doprawdy, nie wiem, czy rżniesz głupa, czy też taki jesteś. Toż już kilka razy Ci pisałem, ze do jednego udanego powstania życia, trzeba zniszczyć w najlepszym przypadku kilkanaście. Jeśli to porównanie do Ciebie nie przemawia, to wyobraź sobie inne porównanie: dla utrzymania mojego życia trzeba poświęcić życie kilku innych osób, w tym Twoje.
Przecież gdybym napisał, że dla utrzymania Twojego życia trzeba poświęcić moje, to inaczej byś to odczuł. Bo to Ty odniósł byś korzyść.
A zupełnie na marginesie: oryginalna Przysięga Hippokratesa zabraniała lekarzowi aborcji i jakiejkolwiek pomocy w aborcji. Ale postępacy nie spoczną, dopóki zabójstwa płodu nie uznają za "prawo kobiety".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.01.2015 o 23:12, kerkas napisał:

> /.../ > Ja mam bardzo poważne wątpliwości co do słuszności eutanazji, jej aspektu moralnego
i daleko idących konsekwencji.
/.../

Ja nie zakazuję nikomu popełnienia samobójstwa, ale żądam i to kategorycznie, żeby inni ich nie zabijali. Obojętne, czy proszą o to, czy nie.

[rob006 1]

Dnia 20.01.2015 o 22:36, KrzysztofMarek napisał:

Wartość dekalogu jest uniwersalna,
tylko jest tak naginany, żeby interpretatorom było wygodnie - oczywiście jeśli to im
przynosi korzyści.

Nie ma reguł uniwersalnych. Bo czy zabicie terrorysty (\o/) próbującego wysadzić się w metrze to wystarczający powód, aby tą uniwersalną regułę złamać?
Nawiasem mówiąc, to sam niedawno pisałeś o podejściu KK do kary śmierci. Tyle jeśli chodzi o uniwersalność dekalogu.

Dnia 20.01.2015 o 22:36, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli to porównanie do Ciebie nie przemawia, /.../

Żadne twoje porównanie do mnie nie przemawia, bo są zwyczajnie głupie i oderwane od sytuacji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.01.2015 o 22:47, rob006 napisał:

> /.../ > Nie ma reguł uniwersalnych. Bo czy zabicie terrorysty (\o/) próbującego wysadzić się
w metrze to wystarczający powód, aby tą uniwersalną regułę złamać?

Przed chwilą napisałem, że w oryginale było "Nie morduj". I rzeczywiście, Graffis ma racje, jeśli chodzi o tą podana dłoń i że trzeba się pilnować, żeby nie stracić ramienia. Bo zabicie terrorysty nie jest morderstwem tylko zabójstwem i trzeba tłumaczyć, żebyś, opierając się na tym, że czasem zabójstwo jest dozwolone, nie rozciągnął tego na morderstwo., ale skoro nie widzisz różnicy, to Tobie i takim jak Ty, trzeba łopatologicznie

Dnia 20.01.2015 o 22:47, rob006 napisał:

Nawiasem mówiąc, to sam niedawno pisałeś o podejściu KK do kary śmierci. Tyle jeśli chodzi
o uniwersalność dekalogu.

Tak jest, pisałem. Dokładnie: w pewnych okolicznościach kara śmierci jest dozwolona. Czegoś z tego nie zrozumiałeś? Widzę, że tak.

Dnia 20.01.2015 o 22:47, rob006 napisał:

> Jeśli to porównanie do Ciebie nie przemawia, /.../
Żadne twoje porównanie do mnie nie przemawia, bo są zwyczajnie głupie i oderwane od sytuacji.

Obawiam się, że nie zwyczajnie nie nadążasz.

[rob006 1]

Dnia 20.01.2015 o 23:23, KrzysztofMarek napisał:

Przed chwilą napisałem, że w oryginale było "Nie morduj".

A któż ustala granicę pomiędzy morderstwem a zabójstwem? Czyż nie ci interpretatorzy, którzy dostosowują definicję do własnych potrzeb i widzimisie? Wiem że ty uwielbiasz jałowe dyskusje na temat definicji, ale definicje wymyślają ludzie, gdy zmieniają się ludzie, zmieniają się i definicje. To co kiedyś było wymierzeniem prawa, dzisiaj jest zabójstwem/morderstwem ze szczególnym okrucieństwem. Nie ma więc znaczenie czy w dekalogu jest "nie morduj" czy "nie zabijaj", ważne jest kto decyduje co to znaczy "zabić" albo "zamordować".

Dnia 20.01.2015 o 23:23, KrzysztofMarek napisał:

Tak jest, pisałem. Dokładnie: w pewnych okolicznościach kara śmierci jest dozwolona.
Czegoś z tego nie zrozumiałeś? Widzę, że tak.

A po czym to wnioskujesz? Stwierdziłem fakt, ty go potwierdziłeś, aby następnie stwierdzić, że go nie zrozumiałem... A nie zrozumiałem bo? Jest jakiś powód, czy tylko próba utrzymania reguły, aby każdy twój akapit kończyła jakaś złośliwa docinka? ;)

Dnia 20.01.2015 o 23:23, KrzysztofMarek napisał:

Obawiam się, że nie zwyczajnie nie nadążasz.

Ciężko jest nie nadążać za twoimi porównaniami, przecież powtarzasz je w kółko aż do znudzenia, więc każdy by je w końcu zrozumiał gdyby było w nich coś do rozumienia. :) Niemniej jednak proponuję, abyś uznał że ja i inni nie nadążamy i po prostu sobie darował tworzenie nowych i powtarzanie już wymyślonych porównań. ;) Nie żebym miał choć cień nadziei, że propozycji posłuchasz...