Uzbrojenie średniowiecza

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:45, Dymolion napisał:

> Poza tym pisarze trochę wyidelaizowali te średniowieczne potyczki.
> Przecież ludzie nie umierali od samych ciosów tylko konali przez wile dni z powodu odniesionych

> ran. ale mimo to sredniowiecze i ówczesne wojny caly czas mnie pociągają.

To prawda. Jednak broń palna wprowadziła, pewną hmm.. "bezosobowość zabijania". By walczyć(efektywnie)
nawet zwykłym sztyletem czy nożem trzeba być sprawnym fizycznie i dobrze wyszkolonym, taka
kusza wymagała znacznie mniej tych umiejętności. Tak na marginesie w Chinach używano ponoć
kusz (lekkich) ok 800 lat wcześniej niż w europie.

> A co do broni to jednak bardziej mnie interesuje jednak wschód - Japonia czy Saraceni.


Zgadzam się:) Japonia, Chiny (tzn 58 narodowości;)) mieli niesamowitą zdolność walki dokładnie
wszystkim:) Jak i wymyślania broni. Choćby w Chinach używano czegoś w rodzaju "rakiet" do
walki na morzu.

Sztuka Serca Miecza ma jedna wadę - po każdym przeciwniku wyciera się katanę jedwabiem nasączonym oliwą i sake ;P , najbardziej z japoni lubie shurikeny i pankata ( czyli katana na kijku )

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:35, Lumbago napisał:

Ja uwielbiam miecze oburęczne za benkartami nieprzepadam. Uwielbiam też zbroje Husariańską
niestety nie jest ona średniowieczna.

A coż to jest ta zbroja "husariańska"? Czy chodzi o po prostu polski półpancerz husarski?
Na marginesie - "bękart" nie benkart :].

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:47, Backside napisał:

> Rycerstwo znikło razem z pojawieniem się kuszy , muszkietu czy najemnictwa .

Bardzo źle sformułowana myśl.
Rycerstwo znika w raz z popularyzacją szybskostrzelnej i prostej w obsłudze broni i nie w ogóle
tylko jako warstwa militarna (społecznie nadal istnieje).
Po drugie - kusza pojawia się w IV w. pne w Grecji...
Jej popularyzacja rozpoczęczała się już po 1099 r. na terenie Król. Jerozolimskiego. I właśnie
w tych czasach rycerstwo i cała rycerska kultura średniowiecza przeżywała swój rozkwit.
Najemnicy też istnieli w okresie pełnego średniowiecza i również klasa rycerzy istniała.

Poprawną myślą jest zmiana organizacji państwa i dążenia władców do centralizacji i wzmocnienia
władzy, zyskując również własna armię zawodową.

Ale to rozwój broni i postęp w organizacji i szkoleniu wojsk wyparło rycerstwo - nie chodzi mi o ilosć RYCERZY , ale kodeks ich postepowań - najemnik nie przejmuje się czym obrucony jest przeciwnik . miałem na myśli , że rycerstwo w późniejszym okresie średniowiecza stało się "sportem" niż realistycznym obiektem bitw !

sam mówisz - społecznie istnieje ,ale czyny sie zmieniaja - chciałbym byc rycerski , ale czy to ozaczało by , że jestem rycerzem ??

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:49, Backside napisał:

> Ja uwielbiam miecze oburęczne za benkartami nieprzepadam. Uwielbiam też zbroje Husariańską

> niestety nie jest ona średniowieczna.

A coż to jest ta zbroja "husariańska"? Czy chodzi o po prostu polski półpancerz husarski?
Na marginesie - "bękart" nie benkart :].

Zbroja husarska to po prostu - pik podpity karaceną z płytami rogowymi na zapięcie kopi i skrzydeł z wydłyzonym elementem nanożnym - karacena dostosowana do potrzeb jeźdzca - ja wole kolczugi

[Dymolion 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:48, Bernvan napisał:

Sztuka Serca Miecza ma jedna wadę - po każdym przeciwniku wyciera się katanę jedwabiem nasączonym
oliwą i sake ;P

Jasne pewno wolałbyś wypić sakę :D


>, najbardziej z japoni lubie shurikeny i pankata ( czyli katana na kijku )

Wyleciała mi nazwa z głowy;) Jest taki rodzaj katany ponoć największe dochodziły do 2,5 metra. Jeśli ktoś oglądał "7 smurajów" Kurosawy to tam z tym "bujał się" Kikuchio ;)
Ktoś mi kiedyś:) mówił, że bojowy kij do Wing tsun miał 4 metry!! Nigdzie jednak nie znalazłem potwierdzenia tego "faktu".

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:52, Bernvan napisał:

Ale to rozwój broni i postęp w organizacji i szkoleniu wojsk wyparło rycerstwo - nie chodzi
mi o ilosć RYCERZY , ale kodeks ich postepowań - najemnik nie przejmuje się czym obrucony jest
przeciwnik . miałem na myśli , że rycerstwo w późniejszym okresie średniowiecza stało się "sportem"
niż realistycznym obiektem bitw !

I zgadzam się z tym, ale nadal stwierdzenie, że "rycerstwo znikło z pojawieniem się kusz etc." jest co najmniej nie dokładne.

Dnia 22.03.2006 o 14:52, Bernvan napisał:

sam mówisz - społecznie istnieje ,ale czyny sie zmieniaja - chciałbym byc rycerski , ale czy
to ozaczało by , że jestem rycerzem ??

Dziś - nie.
W czasach schyłku militarnego średniowiecza rycerzami byli przede wszystkim arystokraci, patrycjusze - no chyba, że chce zawęzic słowo "rycerz" tylko w ramy kodeksu i zbroi z mieczem. Wtedy się zgadazam.

[Dymolion 0]

Trzeba pamiętać, że rycerzowi po prostu nie opłacało się zabijać drugiego. Lepiej było zmusić do poddania i czekać na wykup. To był ponoć niezły interes;)

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:53, Bernvan napisał:

Zbroja husarska to po prostu - pik podpity karaceną z płytami rogowymi na zapięcie kopi i skrzydeł
z wydłyzonym elementem nanożnym - karacena dostosowana do potrzeb jeźdzca - ja wole kolczugi

Co do skrzydeł się nie zgodzę. Początkowo były eosbnym elementem przypinanym do siodła, a nie zbroi. Poza tym nie wiem czy każdy jeździec dysponował skrzydłami i czy zakładano je na każdą bitwę (czy tylko versus Tatarom/Turkom) - jednym słowem czy można nazwać to standartem.

[Lumbago 0]

Raczej walka konno była by przesądzona ponieważ Husarianie mieli skrzydła łopoczące na wietrze, które straszyły konie, swoim bodajże zatykali uszy lub przywyczajali(nie jestem pewien która wersja była prawdziwa).

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:55, Backside napisał:

> Ale to rozwój broni i postęp w organizacji i szkoleniu wojsk wyparło rycerstwo - nie chodzi

> mi o ilosć RYCERZY , ale kodeks ich postepowań - najemnik nie przejmuje się czym obrucony
jest
> przeciwnik . miałem na myśli , że rycerstwo w późniejszym okresie średniowiecza stało
się "sportem"
> niż realistycznym obiektem bitw !

I zgadzam się z tym, ale nadal stwierdzenie, że "rycerstwo znikło z pojawieniem się kusz etc."
jest co najmniej nie dokładne.

> sam mówisz - społecznie istnieje ,ale czyny sie zmieniaja - chciałbym byc rycerski , ale
czy
> to ozaczało by , że jestem rycerzem ??

Dziś - nie.
W czasach schyłku militarnego średniowiecza rycerzami byli przede wszystkim arystokraci, patrycjusze
- no chyba, że chce zawęzic słowo "rycerz" tylko w ramy kodeksu i zbroi z mieczem. Wtedy się
zgadazam.

co do dokładności mojej wypowiedzi - chyba masz rację , nie chcę niczego zwęrzać
żałuje tylko , że ludzie walczący w okresie średniowiecza zaczeli stawać się miej rycerscy ( mam na myśli uczciwość i honor )
Rycerz nie jak oblacha tylko jako przykład rycerskości umarł wraz z postępem technologicznym i rozwojem taktyki . Rycerz stał się dowudcą , a nie żołnierzem !

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:58, Backside napisał:

> Zbroja husarska to po prostu - pik podpity karaceną z płytami rogowymi na zapięcie kopi
i skrzydeł
> z wydłyzonym elementem nanożnym - karacena dostosowana do potrzeb jeźdzca - ja wole kolczugi


Co do skrzydeł się nie zgodzę. Początkowo były eosbnym elementem przypinanym do siodła, a nie
zbroi. Poza tym nie wiem czy każdy jeździec dysponował skrzydłami i czy zakładano je na każdą
bitwę (czy tylko versus Tatarom/Turkom) - jednym słowem czy można nazwać to standartem.

Mówie tylko , że karacena ta posiadała zapięcia , a czy nosiła te skrzydła nie wiadomo - urzywano ich tez do zaczepów na tarczę czy kołczan - dopiero gdzy husaria stała się ciężkozbrojnym elementem odziału dodatkowe obciążenie jak łuk czy kołczan znikły

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:58, Dymolion napisał:

Trzeba pamiętać, że rycerzowi po prostu nie opłacało się zabijać drugiego. Lepiej było zmusić
do poddania i czekać na wykup. To był ponoć niezły interes;)

Na Discovery Civilization leciał bardzo fajny program (są powtarzane) o analizie bitwy pod Azincourt. Tak by się wydawało, że to takie prosty - Anglicy strzelają na szarżujących kawalerzystów francuskich, a potem dwie armie na siebie i jedna strona wygrywa.
Okazuje się, że dokładna analiza pozwoliła autorom programu na wyciągnięcie kilku bardzo ciekawych hipotez i tez.
Piechota francuska była złożona ze szlachty, rycerstwa, a tych również pod czas bitwy obowiązywał etos. Standardem była walka rycerz przeciwko rycerzowi, i z tego powodu nikt nie przewidywał, że angielscy łucznicy, "kmiecie bez herbów", chwycą za miecze i zaczną walczyć.
Oni? Z dostojnymi, z członkami zamożnych rodów? A jednak :].

Brzmii to dość zabawnie z perspektywy dzisiejszych czasów, że w taki sposób traktowano walkę i atak nie-rycerza mógł wywołać totalne zaskoczenie i oburzenie.

A pzoa tym, jeśli istotnie brano jako jeńców szlachtę, to bitwa musiała przypominać bardziej pole szachowe niż kłębowisko stali i ciał :].

[Hekt-X 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:55, Dymolion napisał:

Wyleciała mi nazwa z głowy;) Jest taki rodzaj katany ponoć największe dochodziły do 2,5 metra.

To jest Nodachi lub Odachi.

Uważam, że najlepsze miecze były tworzone na wshodzie. Szkoda, że dziś nie ma zbyt wielu kowali którzy wykówaliby miecze tak jak robiono to dawniej.

[Dymolion 0]

Dnia 22.03.2006 o 15:04, Backside napisał:

Brzmii to dość zabawnie z perspektywy dzisiejszych czasów, że w taki sposób traktowano walkę
i atak nie-rycerza mógł wywołać totalne zaskoczenie i oburzenie.

Może nawet strach, zwykłemu wojakowi nikt by okupu przecież nie dał, nawet jeńca by mu nie pozwolono "mieć".
No to co mieli do stracenia, zwykli "wojacy" ?

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 15:04, Backside napisał:

> Trzeba pamiętać, że rycerzowi po prostu nie opłacało się zabijać drugiego. Lepiej było
zmusić
> do poddania i czekać na wykup. To był ponoć niezły interes;)

Na Discovery Civilization leciał bardzo fajny program (są powtarzane) o analizie bitwy pod
Azincourt. Tak by się wydawało, że to takie prosty - Anglicy strzelają na szarżujących kawalerzystów
francuskich, a potem dwie armie na siebie i jedna strona wygrywa.
Okazuje się, że dokładna analiza pozwoliła autorom programu na wyciągnięcie kilku bardzo ciekawych
hipotez i tez.
Piechota francuska była złożona ze szlachty, rycerstwa, a tych również pod czas bitwy obowiązywał
etos. Standardem była walka rycerz przeciwko rycerzowi, i z tego powodu nikt nie przewidywał,
że angielscy łucznicy, "kmiecie bez herbów", chwycą za miecze i zaczną walczyć.
Oni? Z dostojnymi, z członkami zamożnych rodów? A jednak :].

Brzmii to dość zabawnie z perspektywy dzisiejszych czasów, że w taki sposób traktowano walkę
i atak nie-rycerza mógł wywołać totalne zaskoczenie i oburzenie.

A pzoa tym, jeśli istotnie brano jako jeńców szlachtę, to bitwa musiała przypominać bardziej
pole szachowe niż kłębowisko stali i ciał :].

popieram - i wprawdzie mój cały wywód sprowadzałsię do tego napisanegop rzez ciebię postu !!!
Szkoda , że tego nie oglądałem oszczędził bym tej małej sprzeczki , ale sam widzisz - rycerz jest fizycznie słabszy od wykłego kmiecia ( lepiej paru ;) ) jeśli idzie o strategię walki , ale rycerswo jest cnotą !

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:59, Lumbago napisał:

Raczej walka konno była by przesądzona ponieważ Husarianie mieli skrzydła łopoczące na wietrze,
które straszyły konie, swoim bodajże zatykali uszy lub przywyczajali(nie jestem pewien która
wersja była prawdziwa).

Muszę Cię bardzo zmartwić, ale stosowanie skrzydeł do rzekomo straszenia konii to potworny mit :].

Polecam tą stronę: http://www.jest.art.pl/skrzydla.html
Wynika z niej, że tzw. skrzydeł używano przeciwko arkanom tatarskim, jednakze nie zawsza. Generalnie stało się to ozdboą paradną.

A zanim zapoznasz się z artykułem, weź sprawę na zdrowy rozsądek. Wyobraź sobie bitewny zgiełk, huk armat, potworny tętent tysięcy końskich kopyt - i dodaj jeszcze do tego ... świst piórek :]. Czy wyobrażasz sobie, żeby ktoś to usłyszał podczas szaleńczej szarży i szczęczących zbrój?

[Bernvan 0]

Dnia 22.03.2006 o 15:10, Backside napisał:

> Raczej walka konno była by przesądzona ponieważ Husarianie mieli skrzydła łopoczące na
wietrze,
> które straszyły konie, swoim bodajże zatykali uszy lub przywyczajali(nie jestem pewien
która
> wersja była prawdziwa).

Muszę Cię bardzo zmartwić, ale stosowanie skrzydeł do rzekomo straszenia konii to potworny
mit :].

Polecam tą stronę: http://www.jest.art.pl/skrzydla.html
Wynika z niej, że tzw. skrzydeł używano przeciwko arkanom tatarskim, jednakze nie zawsza. Generalnie
stało się to ozdboą paradną.

A zanim zapoznasz się z artykułem, weź sprawę na zdrowy rozsądek. Wyobraź sobie bitewny zgiełk,
huk armat, potworny tętent tysięcy końskich kopyt - i dodaj jeszcze do tego ... świst piórek
:]. Czy wyobrażasz sobie, żeby ktoś to usłyszał podczas szaleńczej szarży i szczęczących zbrój?

straczenie koni ??? pomyślcie - gdyby miały straczyć konie to czemu hasaria jest jazdą , a nie piechotą ?? :-P

[PsyhoSpider 0]

Dnia 22.03.2006 o 15:10, Backside napisał:

A zanim zapoznasz się z artykułem, weź sprawę na zdrowy rozsądek. Wyobraź sobie bitewny zgiełk,
huk armat, potworny tętent tysięcy końskich kopyt - i dodaj jeszcze do tego ... świst piórek
:]. Czy wyobrażasz sobie, żeby ktoś to usłyszał podczas szaleńczej szarży i szczęczących zbrój?

Wydaje mi się że jednak odgłos był słyszalny i dochodził jeszcze efekt wizualny .

[Dymolion 0]

Dnia 22.03.2006 o 15:09, Bernvan napisał:

Szkoda , że tego nie oglądałem oszczędził bym tej małej sprzeczki , ale sam widzisz - rycerz
jest fizycznie słabszy od wykłego kmiecia ( lepiej paru ;) ) jeśli idzie o strategię walki
, ale rycerswo jest cnotą !

Hmm.. ja widziałem ten program. padło tam stwierdzenie, że głównym problemem (tzn jednym z głównych) rycerstwa podczas tej bitwy były zbroje;)
Z tą sprawnością to bym nieprzesadzał, trzeba brać pod uwagę jak się odżywiali i w jakich warunkach żyli zwykli uwcześni "wojacy." A wtej bitwie to anglicy byli wyczerpani, głodni itd.

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 15:13, spider88 napisał:

> A zanim zapoznasz się z artykułem, weź sprawę na zdrowy rozsądek. Wyobraź sobie bitewny
zgiełk,
> huk armat, potworny tętent tysięcy końskich kopyt - i dodaj jeszcze do tego ... świst
piórek
> :]. Czy wyobrażasz sobie, żeby ktoś to usłyszał podczas szaleńczej szarży i szczęczących
zbrój?
Wydaje mi się że jednak odgłos był słyszalny i dochodził jeszcze efekt wizualny .

W takim razie zapoznaj się z dokumentami źródłowymi na w/w stronie, bo mój argument jest czysto empiryczny (i zdaje mi się, że prawdziwy).