Uzbrojenie średniowiecza

[Yary5 0]

Dnia 21.12.2006 o 22:12, Dann napisał:

> To o jakich słabszych miejscach pisałeś? Bo powyższe trudno mi odczytać inaczej niż jako
ironię.

Nie rozumiem ... :-?

> A rycerz puszka jednak się rusza i to wcale nie tak wolno.

Napewno i nie szybko ... biegać to on raczej nie będzie.

Cóż, te słabe miejsca są na tyle wzmocnione ( nachodzenie na siebie płyt) lub ciężkie do trafienia z łuku, że praktycznie do słabych nie należą. Ty wymieniłeś te, o których napisałem, dodałeś :) co zrozumiałem jako ironię, że nie te miałeś na myśli (że sam je traktujesz jako niesłabe), i miałeś na myśli inne, których ja nie jestem w stanie sobie nawet wyobrazić. Trochę pogmatwane.
Pewnie, że nie szybko, ale biec da radę. Dzisiejsi z bractw rycerskich w takich zbrojach biegają, a co dopiero średniowieczni, dla których wysiłek fizyczny był na porządku dziennym.

[xGalba 0]

Ja też nie lubię broni palnej, wolę miecze itp. Jakoś bardziej mi się podobają:D

[Yary5 0]

Dnia 21.12.2006 o 22:25, Warrior Within napisał:

Jeśli byłby jeden na jednego to łucznik na szanse. Pamiętajmy że takia konserwa nie jest zbyt
mobilna i np.zatrzymanie się po szarży wygląda troche jak chamowanie ciężarówki. Jeśli łucznik
zrobi unik to ma chwile na atat w odsłonięte plecy.

Plecy nie były odsłonięte, więc jedyne co pozostaje to tył nóg i tyłek. A szanse takiego łucznika wynoszą max 1 do 10. Na miejscu takiego strzelca wiał bym, co trudne nie było. W końcu łucznicy rzadko nosili pancerz.

[Tomoya-kun 0]

Dnia 21.12.2006 o 22:31, Yary5 napisał:

Plecy nie były odsłonięte, więc jedyne co pozostaje to tył nóg i tyłek. A szanse takiego łucznika
wynoszą max 1 do 10. Na miejscu takiego strzelca wiał bym, co trudne nie było. W końcu łucznicy
rzadko nosili pancerz.

Właściwie podstawową ochroną łucznika była przyszywanica i kolczuga.

[Yary5 0]

Dnia 21.12.2006 o 22:33, Warrior Within napisał:

Właściwie podstawową ochroną łucznika była przyszywanica i kolczuga.

Co raczej rzadko było spotykane. Łucznicy to nie była szlachta, najczęściej byli to wieśniacy, których nie stać było na pożądny pancerz. Przyszywanica żadnej roli ochronnej nie spełniała, była tylko dlatego, że kolczugi nie zakładało się na gołe ciało. Kolczuga świetna w starciu bezpośrednim, jednak droga, za droga dla wieśniaka. Owszem dość łatwa w producji, choć czasochłonna. Obecnie każdy może ją zrobić w domu. Więc jeśli mówimy o pancerzu łucznika z tzw. ludu, to mógł on liczyć najwyżej na kaftan z twardej skóry (wbrew pozorom całkiem mocny). Zgadzam się, że były odziały łuczników zbrojne w kolczugi, ale to byli najczęściej najemnicy.

[Dann 0]

Dnia 21.12.2006 o 22:26, Yary5 napisał:

Cóż, te słabe miejsca są na tyle wzmocnione ( nachodzenie na siebie płyt) lub ciężkie do trafienia
z łuku, że praktycznie do słabych nie należą. Ty wymieniłeś te, o których napisałem, dodałeś
:) co zrozumiałem jako ironię, że nie te miałeś na myśli (że sam je traktujesz jako niesłabe),
i miałeś na myśli inne, których ja nie jestem w stanie sobie nawet wyobrazić. Trochę pogmatwane.

Nie zrozumieliśmy się ... tak wymieniłem te same, co Ty (okolice szyji, głowy, ramion itd.), i właśnie te same miałem na myśli ;-). Tyle, że ja nie uznaję ich za silne i uważam, ze dobry łucznik miałby takie same szanse w nie trafić, jak sam rycerz je zasłonić. I nie było w tym zadnej ironii ... gwarantuje ci to. Ale taka jest moja opinia.
Trzeba tylko umieć w odpowiednim momencie wypuścić dobrze wycelowaną strzałę :-) (wiem, łatwo powiedzieć ... ;-)

Dnia 21.12.2006 o 22:26, Yary5 napisał:

Pewnie, że nie szybko, ale biec da radę. Dzisiejsi z bractw rycerskich w takich zbrojach biegają,
a co dopiero średniowieczni, dla których wysiłek fizyczny był na porządku dziennym.

No nie wiem ... nawet średniowieczni rycerze musieli się, biegając w takich pancerzach, męczyć niemożebnie szybko ... ileż takie pełne plytowe opancerzenie może ważyć ?

[Yary5 0]

Dnia 21.12.2006 o 23:39, Dann napisał:

Trzeba tylko umieć w odpowiednim momencie wypuścić dobrze wycelowaną strzałę :-) (wiem, łatwo
powiedzieć ... ;-)

Zgadza się, bardzo łatwo to powiedzieć :) Choć z rozkazu króla Anglii, Jakiegoś Długonogiego, każdy mieszkaniec wsi miał obowiązek co niedziela po mszy ćwiczyć strzelanie z łuku, co było egzekwowane. Może taki i dał by radę, ale ja wciąż twierdzę, że strzała płyty, nawet w słabych miejscach nie przebije. A i jeszcze jedna ciekawostka. Łuk ma tę wadę, że powoduje deformację szkieletu. Jaką konkretnie, to nie wiem, ale archeolodzy potrafią odrozróżnić szkielet łucznika od innego.

Dnia 21.12.2006 o 23:39, Dann napisał:

No nie wiem ... nawet średniowieczni rycerze musieli się, biegając w takich pancerzach, męczyć
niemożebnie szybko ... ileż takie pełne plytowe opancerzenie może ważyć ?

Najcięższa zbroja turniejowa używana podczas jazdy konnej ważyła do 55kg. 50kg ważyła zbroja+tarcza+miecz greckiego hoplity, a jakieś 50kg waży pełne wyposażenie (kamizelka przeciwodłamkowa, amunicja, zapas żywności, karabin, hełm) współczesnego żołnierza. Pewnie, że sprinterami nie są, ale biegać się da, w dodatku zbroja rozkłada ciężar równomiernie. Na treningach Viet Vo Dao (sztuka walki) brało się kumpla na bary i biegało się kilka okrążeń sali. Więc jak ja dawałem radę, to tym bardziej oni. Ogólnie co do wytrzymałości, to człowiek naprawdę jest niesamowity. Dystans maratonu (42km) nie jest najdłuższy na jaki rozgrywane są zawody. Wiem, że ludzie biegają na 200km. Wiem jak to brzmi, ale to prawda. Zaś jeszcze na początku XX wieku, w Afryce żyły plemiona, które do polowań nie używały żadnej broni, a jedynie gonili jakąś antylopkę, przez co ją zamęczali na śmierć. Jako, że szybsza to uciekała im na początku, ale oni cały czas ją ścigali, tak że w końcu padała.

[Dann 0]

Dnia 22.12.2006 o 00:05, Yary5 napisał:

Zgadza się, bardzo łatwo to powiedzieć :) Choć z rozkazu króla Anglii, Jakiegoś Długonogiego,
każdy mieszkaniec wsi miał obowiązek co niedziela po mszy ćwiczyć strzelanie z łuku, co było
egzekwowane. Może taki i dał by radę, ale ja wciąż twierdzę, że strzała płyty, nawet w słabych
miejscach nie przebije.

No, oprucz umiejętności samego strzelca, zależy jeszcze chyba jaka strzała, z jakiego łuku i do jakiej płyty ... never say never again ;-).
Wiem jedno, ze nigdy nie lubiłem pancerniaków ;-P. Przewróci się taki niechcący (np. potknie na kamieniu ;-D) i bez dźwigu gada nie ruszysz ;-P

Dnia 22.12.2006 o 00:05, Yary5 napisał:

A i jeszcze jedna ciekawostka. Łuk ma tę wadę, że powoduje deformację
szkieletu. Jaką konkretnie, to nie wiem, ale archeolodzy potrafią odrozróżnić szkielet łucznika
od innego.

Możliwe ...

Dnia 22.12.2006 o 00:05, Yary5 napisał:

Najcięższa zbroja turniejowa używana podczas jazdy konnej ważyła do 55kg. 50kg ważyła zbroja+tarcza+miecz
greckiego hoplity, a jakieś 50kg waży pełne wyposażenie (kamizelka przeciwodłamkowa, amunicja,
zapas żywności, karabin, hełm) współczesnego żołnierza. Pewnie, że ...

Cięzko mi to ocenić ;-). Musiałbym sam przywdziać takie metalowe wdzianko i przekonać się na własnej skórze ;-P.
Zastanawia mnie jednak jeszcze jedno. Zbyt zwinny taki pancerniak raczej nie był. Taka zbroja musi cholernie krępować ruchy. Mając cos takiego na sobie, nie można było raczej nastawiać się na jakąkolwiek finezję w walce (niezależnie od siły). ;-) Ani tym bardziej na szybkie ruchy i ataki...

[Yary5 0]

Dnia 22.12.2006 o 00:29, Dann napisał:

No, oprucz umiejętności samego strzelca, zależy jeszcze chyba jaka strzała, z jakiego łuku
i do jakiej płyty ... never say never again ;-).

Najmocniejsze łuki średniowieczne miały siłę naciągu 80kg. I to jest za mało. Sprawa pewna, bo archeolodzy znależli łódkę w jakiejś breii i tam znależli takie łuki. O dziwo nadal sprawne, po za cięciwami ma się rozumieć.

Dnia 22.12.2006 o 00:29, Dann napisał:

Wiem jedno, ze nigdy nie lubiłem pancerniaków ;-P. Przewróci się taki niechcący (np. potknie
na kamieniu ;-D) i bez dźwigu gada nie ruszysz ;-P

Nieprawda. Jakby tak było, to kto zakładał by zbroję? Tylko po to, by byle harcownik wbił bu sztylecik np. w oczko? Idź na jakikolwiek turniej rycerski. Zdziwisz się, chłopaki wstają bez problemu, turlają się, itd.

Dnia 22.12.2006 o 00:29, Dann napisał:

Zastanawia mnie jednak jeszcze jedno. Zbyt zwinny taki pancerniak raczej nie był. Taka zbroja
musi cholernie krępować ruchy. Mając cos takiego na sobie, nie można było raczej nastawiać
się na jakąkolwiek finezję w walce (niezależnie od siły). ;-) Ani tym bardziej na szybkie ruchy
i ataki...

Sprawę krępowania ruchów rozwiązano przez zastosowanie zawiasów (serio) i nakładających się płyt. Było to już znane w Starożytnym Rzymie (sprytny układ nakładających się na siebie pierścieni umożliwiał robienie skłonów), zaś kolczuga jaka była pod płytą, ruchów nie krępowała. Owszem szybkość spadała, ale nie na tyle, by nie można było mówić o fechtunku. Znowu dzięki zawiasikom i itd, rycerz mógł bardzo dobrze walczyć. Jeszcze ciekawostka. Na wielu rycinach z ówczesnych podręczników szermierki widnieją rycerze, którzy KOPIĄ NA WYSOKOŚĆ BARKÓW. To naprawdę nie były nieruchawe blaszaczki, na SUCHYM terenie byli sprawni.

[Dann 0]

Dnia 22.12.2006 o 00:50, Yary5 napisał:

Najmocniejsze łuki średniowieczne miały siłę naciągu 80kg. I to jest za mało. Sprawa pewna,
bo archeolodzy znależli łódkę w jakiejś breii i tam znależli takie łuki. O dziwo nadal sprawne,
po za cięciwami ma się rozumieć.

Być może za mało, aby przebić kirys. Jednak tu znowu wracamy do punktu wyjścia ;-).

Dnia 22.12.2006 o 00:50, Yary5 napisał:

Nieprawda. Jakby tak było, to kto zakładał by zbroję? Tylko po to, by byle harcownik wbił bu
sztylecik np. w oczko? Idź na jakikolwiek turniej rycerski. Zdziwisz się, chłopaki wstają bez
problemu, turlają się, itd.

Niewykluczone ... ja tam zbytnio się nie znam, ale nie powiesz mi, ze podnosili się równie szybko, jak bez zadnej zbroi.

Dnia 22.12.2006 o 00:50, Yary5 napisał:

Sprawę krępowania ruchów rozwiązano przez zastosowanie zawiasów (serio) i nakładających się
płyt. Było to już znane w Starożytnym Rzymie ...

A to ciekawe ... ;-). Ale w sumie jakoś musiało to być poskładane do kupy. Jako ze się (jak juz zresztą wspominałem ;-P) zbytnio na tym nie wyznaję , wierzę Ci na słowo ;-), ale jednak dalej uważam, ze unik przed atakiem takiego blaszaka nie był zbyt trudną sztuką dla wprawionego szermierza.

[Yary5 0]

Pewnie co do tych łuków, to sie nie zgodzimy. Ja zostaję przy swoim. Co do mobilności, szybkości i zwinności rycerza, to tak napradwę mówimy o tym samaym. Bo ja nie twierdzę, że taki miał taką samą sprawnośc jak ktoś bez zbroi, co jest oczywiste, ale nie był też taką nieruchawą puszką, za jaka Ty go uważasz. Sama zaś szybkość i pozostałe mają bardzo duże znaczenie w walce jeden na jednego. W ścisku jaki panuje podczas bitwy, w zwarciu tracą na znaczeniu a rośnie znaczenie pancerza.

[Selv 0]

Walczyłem w bractwie które biegało w pełnych zbrojach. Obecnie ćwicze Armę która pełnych płyt nie wymaga i jest bardziej finezyjna.
Rycerz w pełnej zbroi jest wstanie podskoczyć, kopnąć w brzuch, może wstać po przewróceniu się i potrafi przebiec krótki dystans. Nie wiem skąd takie plotki o tym, że rycerz sam nie wstanie, chyba po amerykanskich filmach takie powstają ;)
Rycerz miałby problem z wejściem na koń i tutaj pojawiają się dzwigi, ale czy to takie zaskakujące? Mysłe, ze nie.
Łuk Refleksyjny był wstanie przebić słabej jakości kirys, ale ze stosunkowo bliskiej odległości. Co innego kusza ;) Te potrafiły przebić porządne zbroje, ale o tym też każdy wie. Nie wiem, czy była sytuacja w które łucznicy oddawali strzał prosto do celu, a nie pod kątem ~40-45`
Budowa średniowiecznego rycerza przypominała obecną budowę siłaczy pokazywanych w telewizji. Szerokie barki, krótkie nożki, zupełnie jak krasnoludy. Kondycyjnie byli nie do zdarcia, pamiętajmy, że w średniowieczu wojak zaczynał ćwiczyć od 16 roku życia (giermek) do późnej starości, czyli 35-45 lat.

[Yary5 0]

Dnia 22.12.2006 o 11:09, Selv napisał:

Walczyłem w bractwie które biegało w pełnych zbrojach. Obecnie ćwicze Armę która pełnych płyt
nie wymaga i jest bardziej finezyjna.
Rycerz w pełnej zbroi jest wstanie podskoczyć, kopnąć w brzuch, może wstać po przewróceniu
się i potrafi przebiec krótki dystans. Nie wiem skąd takie plotki o tym, że rycerz sam nie
wstanie, chyba po amerykanskich filmach takie powstają ;)
Rycerz miałby problem z wejściem na koń i tutaj pojawiają się dzwigi, ale czy to takie zaskakujące?
Mysłe, ze nie.
Łuk Refleksyjny był wstanie przebić słabej jakości kirys, ale ze stosunkowo bliskiej odległości.
Co innego kusza ;) Te potrafiły przebić porządne zbroje, ale o tym też każdy wie. Nie wiem,
czy była sytuacja w które łucznicy oddawali strzał prosto do celu, a nie pod kątem ~40-45`
Budowa średniowiecznego rycerza przypominała obecną budowę siłaczy pokazywanych w telewizji.
Szerokie barki, krótkie nożki, zupełnie jak krasnoludy. Kondycyjnie byli nie do zdarcia, pamiętajmy,
że w średniowieczu wojak zaczynał ćwiczyć od 16 roku życia (giermek) do późnej starości, czyli
35-45 lat.

Widzisz Dann, Selv potwierdza moje słowa, choć jeśli chodzi o łuk refleksyjny, to nie wiedziałem. Domyłsnie przyjełem, że w dyskusji chodzi o łuk prosty,taki jak łuk angielski. Jeszcze odnośnie biegania, to klilka tygodni odbył się Bieg Komandosa. Wzioł w nim udział m.in. płk. Roman Polko, były dowódca GROMU. Dystans wynosił 30km i biegali z 40 kilogramowym obciążeniem.

[Selv 0]

Standardowa pełna zbroja płytowa NIE mogła przekraczać 40kg ale przeciętnie wynosiły około ~24kg. Dodając do tego kolczugę która jest dosyć równomiernie obciąża ciało oraz wszelkie inne elementy zbroi dojdziemy do magicznej wagi, mianowicie 40kg (przy 24kg zbroi płytowej)

[Yary5 0]

Dnia 22.12.2006 o 11:26, Selv napisał:

Standardowa pełna zbroja płytowa NIE mogła przekraczać 40kg ale przeciętnie wynosiły około
~24kg. Dodając do tego kolczugę która jest dosyć równomiernie obciąża ciało oraz wszelkie inne
elementy zbroi dojdziemy do magicznej wagi, mianowicie 40kg (przy 24kg zbroi płytowej)

Zbroja turniejowa dochodziła do 55kg - oczywiście komplecik, płytka, kolczuga, przyszywnica. Oczywiście ta była najcięższa i walczyło się w niej konno. Sama zaś kolczuga dawała świetną ochronę przed bronią białą, ale nie chroniła przed łukami.
Jak dodajesz posta to wciskaj na odpowiedź. Wszyscy i tak widzą posta, a dodatkowo mam info o odpowiedzi, dzięki czemu go nie przegapię.

[Selv 0]

Tak dzięki za radę ;) //ironia
Przegapiać nie ma co, a taki mam zwyczaj, że post jest odpowiedzią jesli faktycznie odpowiedzią jest :)
Kolczuga dawała ochroną przed cięciami ale nie koniecznie przed bronia białą. Problem kolczugi był taki, ze nie łagodzi ona siły uderzenia. Po oberwaniu np: z cepa czy z wiekiery nosząc samą kolczuje jesteśmy zdani na łaskę przeciwnika a i oberwanie samym mieczem nie potrafiło wydąć całe powietrze z człowieka.
Zbroje turniejowe to już inna para kaloszy, były tak ciężkie, że rycerz nie był wstanie sam wyciągnąć miecza. Sadzano śmiałka na koniu, podawano lance i tarcze, wio i kto pierwszy spadnie.
Co ciekawe i tak liczba zgonów w czasie takich zawodów była ogromna ;)
Zbroje turniejowe jak sama nazwa wskazuje, nie służyły do walki, a jedynie do potyczek bez ofiar śmiertelnych :)

[Selv 0]

I przepraszam za błędy w poście powyżej :)
Mam nadzieje, ze wypowiedz jest zrozumiała :)

[Dann 0]

To, ze potknie się o kamień i juz nie wstanie itd. , było może przesadą, ale miałem tu na myśli takich wojaków, co to od stóp do głów pokryci byli metalem i upadali na wznak. Wstać to może i wstanie, ale zanim wstanie, to bitwa juz się zakonczy ;-) (taki zart ;-)) ... szczególnie po upadku z konia.
Ale dalej zostaję przy swoim, ze taki pancerniak miał w sobie tyle finezji, co i żółw albo słoń ... nie mówiąc juz o szybkości.
A generalnie jestem zdania, ze w walce wręcz nie liczyła się siła, tylko szybkość (oczywiście siła tez miała znaczenie ale mniejsze).

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 22.12.2006 o 13:45, Dann napisał:

A generalnie jestem zdania, ze w walce wręcz nie liczyła się siła, tylko szybkość (oczywiście
siła tez miała znaczenie ale mniejsze).

Specjalistą nie jestem, ale tutaj mogę się pokusić o małe Coś Od Siebie. Tak więc wszystko zależy od rodzaju walki, jeśli jest to walka pomiędzy dwoma/trzema/czterema ludźmi, no ogólnie małą liczbą gdzie ciosy są zadawane szybko i w miarę otwartej przestrzeni wtedy szybkość jest kluczowa bo można uniknąć ciosów przeciwnika i samemu go nieco poturbować. Jednak z tego co się orientują to walki w średniowieczu wyglądały tak że zwalały się na siebie dwie kupy luda i tak długo się rąbały aż jednej stronie skończyły się zapasy. W takiej sytuacji gdy jesteś ściśnięty w tłumie a wróg napiera masami Siła i Opancerzenie są kluczowe, bo ciosów prawie nie ma jak uniknąć a zawsze można się przed nimi ochronić i przywalić przeciwnikowi w ramach "Nawzajem"

[Olamagato 3]

Dnia 22.12.2006 o 13:45, Dann napisał:

A generalnie jestem zdania, ze w walce wręcz nie liczyła się siła, tylko szybkość (oczywiście
siła tez miała znaczenie ale mniejsze).

Tyle, że wiesz - szybkość bez siły nie istnieje. Nawet żeby biegać potrzeba na to siły - potrzebnej do rozpędzenia własnej masy i utrzymania prędkości. Ale nie jest to siła rąk. Inna sprawa, że im mniejsza masa własna tym mniejsza potrzebna siła własna do rozwinięcia przyspieszenia i prędkości. Tak więc zwinny szermierz wbrew pozorom tez musiał być silny - jednak jego siła rozkładała się na wszystkie mięśnie (np. nogi, tułów dla uników) oraz na zwiększoną szybkość ruchów. Tak więc szermierz po takim samym czasie walki mógł być nie mniej zmęczony od rycerza w ciężkiej zbroi. To była po prostu inna forma walki, ale wcale nie dużo mniej męcząca jeżeli chodzi o skuteczność zabijania wroga.