Sandbox - cóż to właściwie jest?

[Demagol 0]

To w sumie Outcast nawet się łapie jako sandbox. Co prawda to raczej gra po prostu open-world, ale tam można się bawić bez zagłębiania się w linię fabularną.

Właściwie to w wielu grach tak się da, ale tych starych ::>.

[Sigu 0]

Nigdy? A przynajmniej nigdy nie czytałem. Posłuchaj. Na dokładnie takie same zachowania pozwalają inne gry MMO. Moderacja odbywa się na zasadzie likwidowania błędów, interakcji administracji z graczami. Problem EVE jest taki, że gracze przejęli grę. Oni podobno nie pozwalają twórcom nic zmieniać. To jest swoista anarchia.

@meryphillia
Nie. Dlaczego? Po prostu nie podoba mi się koncept spoglądania na grę, która ma w sobie "Quick Battle", czy "Quick Race" jako grę sandboxową. W tych grach nie ma interakcji ze światem. Nie ma sandu x boksie. Ja spoglądam na to w ten sposób. W każdej piaskownicy coś jest. W GTA jeszcze nie ma piasku, interakcja ze światem jest niesamowicie ograniczona. Oczywiście możesz zabijać, zmieniać samochody, ganiać się z policją, ale nie ma czegoś co kreuje świat. Najbliższym GTA do takiego sandboksowego było San Andreas, gdzie rzeczywiście można było walczyć, wznacniać gang, prowadzić kasyna. W porównaniu do SA, IV jest ubogą grą. W Skyrim jest piasek. Zależnie od tego z kim się sprzymierzysz, to tak zostaje kreowany świat. Zmienia się on dynamicznie razem z rozwojem postaci i wykonanymi zadaniami. Burnout nie jest sandboxem. Burnout to jest wielka arena wyścigowa. Musimy rozróżnić gry, które są rzeczywiście sandboxami, oraz gry, które udają sandboxy będąc po prostu wielkim hubem. Nie można też utożsamiać dużych gier z sandboxami.

Ktoś by mógł powiedzieć, że Crysis był sandboxem. Nie. Masz jeden cel i mapę. Masz wykonać cel. Traci znaczenie to, że możesz wszystkich zabić rzucając w nich kurczakiem, bananem, czy samochodem. Że możesz zaatakować z morza, lądu, czy powietrza. Masz po prostu bardzo szeroki korytarz.

Dalej, zgodnie z twoją definicją każda gra z Multiplayerem byłaby sandboxem.

[Janek_Izdebski 0]

Dnia 07.09.2013 o 03:50, Sigu napisał:

Nigdy? A przynajmniej nigdy nie czytałem.

Były. Był wielki artykuł w "NYTimes", były wiadomości w "Guardianie". Taże w polskich mediach niegrowych były wiadomości ze świata "EVE Online."

Dnia 07.09.2013 o 03:50, Sigu napisał:

Posłuchaj. Na dokładnie takie same zachowania pozwalają inne gry MMO. Moderacja
odbywa się na zasadzie likwidowania błędów, interakcji administracji z graczami. Problem
EVE jest taki, że gracze przejęli grę. Oni podobno nie pozwalają twórcom nic zmieniać.
To jest swoista anarchia.

Nie znam drugiego takiego MMO, które pozwalałoby na taką swobodę działań gracza. "WoW" i podobne to zupełnie inna liga - tego typu MMO mocno się każualizują niestety. Poza tym, "EVE Online" oparty jest o skille, pełny loot i open pvp, a gry pokroju "WoW''a" mają to mocno ograniczone. :)

[meryphillia 3]

Nadal nie rozumiesz czym jest termin sandbox w ujęciu gier komputerowych.

To nie jest wcale tylko i wyłącznie możliwość kreowania świata gry, bo takich gier w rzeczywistości jest bardzo niewiele.
Napisałem dwa razy już czym jest gra sandboxowa i zwyczajnie mi się nie chce tego powtarzać, przeczytaj moje posty kilka razy, a zrozumiesz.

Crysis nie jest sandboxem bo nie zapewnia do zabawy niczego innego jak podążanie za wyznaczonym scenariuszem (no chyba że było coś tam więcej do roboty, nie wiem bo nigdy nie grałem...).
GTA jak najbardziej jest sandboxem, bo możesz scenariusz olać całkowicie i spędzić na zabwie w grze miesiące (skocznie, ukryte paczki/gołębie/whatever) i nawet nigdy nie skonczyć scenariusza i zobaczyć zakończenia.
Ot przykładowo obecnie gram sobie w GTA IV i grę ograniczyłem praktycznie do wyszukiwania kolejnych samochodów na zlecenie i ganianie przestepców; na scenariuszu zatrzymałem się na jakims tam etapie i go nie tykam bo mi się nie chce.
I to jest właśnie jeden z sandboxów.

Jak najbardziej jest nim też Minecraft czy Spore, które idą nieco wyżej w ambicjach sandboxowych, umożliwiając kreację świata w którym się bawimy.

[Ostrowiak 0]

i odkopujesz trzyletni temat żeby eve gloryfikować

a ponoć fani eve są najinteligentniejszymi istotami na planecie

[Sigu 0]

Posłuchaj. Twoja definicja sandboxa wydaje się nietrafiona, ponieważ masz tylko jeden kwalifikator. Twoim zdaniem sandboxem jest każda gra, która zapewnia coś poza fabułą. Zgodnie z twoją definicją Call of Duty jest sandboxem (ma multi), bo stosujesz bardzo szerokie pojęcia.

[Ring5 0]

Dnia 07.09.2013 o 10:48, Ostrowiak napisał:

a ponoć fani eve są najinteligentniejszymi istotami na planecie

Ale po co ta agresja? Sprawdziłeś chociaż, kto pierwszy odkopał temat?

[Janek_Izdebski 0]

Dnia 07.09.2013 o 10:48, Ostrowiak napisał:

i odkopujesz trzyletni temat żeby eve gloryfikować

a ponoć fani eve są najinteligentniejszymi istotami na planecie

Ring5 ma rację. To nie ja odkopałem temat. Dopiero teraz zauważyłem, że ma on ponad 3 lata. Z mojej strony to EOT. Pozdrawiam.

[meryphillia 3]

OK. Przyznaje przesadziłem z podczepieniem gier strategicznych pod gry sandboxowe, bo wtedy sam sobie bym zaprzeczał.
Nie są nimi, mają tylko element sandboxowy.

Ale nadal nie rozumiesz ideii rozgrywki sandboxowej i tak jak posądzasz mnie o przyczepienie się do jednej definicji tak sam sobie narzuciłeś sztywną definicję i nie chcesz spojrzeć na to z innej, logicznej przecież strony.

Nigdzie też nie pisałem, że multiplayer stanowi o tym że gra jest "sandboxowa", bo oczywistym chyba jest to że nie stanowi o tym.

Napisze ostatni raz.
Sandbox, to rodzaj rozgrywki w obrębie głównego motywu gry, który daje nam możliwość spędzania dowolnej ilości czasu w grze bez potrzeby wgłąbiania się w narzucony sceenariusz fabuły.
Najlepszym przykładem gry sandboxowej są gry z otwartym do eksploracji światem, licznymi zadanimi pobocznymi od fabuły oraz elementami przy których gracz może spędzić całe miesiaće bez potrzeby oglądania fabuły (crafting chociażby) i bez narzuconego limitu czasowego w rozgrywce.

Na serio nie będzie mi się chciało tego powtarzać po raz czwarty czy piąty...

[Sigu 0]

A może i będziesz musiał. Rozumiem ciebie, jednak nadal uważam, że masz bardzo szeroką grupę tytułów, które się łapią pod definicję, a nikt by ich tak nie nazwał. U mnie świat musi się zmieniać w zależności od tego co zrobimy, musimy mieć możliwość kreacji, budowania z piasku. Po prostu moim zdaniem to nie nazywa się "sandbox" bez powodu.

Nie piszę, że twoja definicja jest zła. Jest po prostu wielka.

Chociaż... Może i masz trochę racji. Z sandboxami u mnie jest trochę jak z RPG u reszty ludzi. Ja uważam, że GTA to RPG, ty zapewne nie. Ty natomiast podczepiasz pod sandboxy więcej tytułów niż ja. Analogiczna sytuacja.

[meryphillia 3]

Dnia 07.09.2013 o 21:52, Sigu napisał:

Ja uważam, że GTA to RPG, ty zapewne nie.

Oczywiście że nie.
Co więcej nie ma żadnej gry RPG pośród gier komputerowych, są tylko w nich tylko elementy gier fabularnych.

I co śmieszniejsze ów tajemniczy "sandbox", to właśnie próba stworzenia prawdziwego RPG w grach.
Których jednak jeszcze długo nie będzie z racji wiążącej wyboraźnię technologii, a konkretnie jej ograniczeń które nie pozwalają w grach robić tego co właśnie można robić w prawdziwych grach RPG, czyli wszystkiego czego się dusza zapragnie bez narzuconego odgórnie scenariusza, gdzie jedyną "blokadą" dla rozgrywki będzie nasza wyobraźnia.

[Sigu 0]

A RTS nie są RTS, bo nie są "Real".

I tutaj się nie zgodzę. Dlaczego uważasz, że RPG, to nie RPG, a sandbox, to próba stworzenia "RPG w RPG"? LARP to też nie RPG? FR to nie RPG, to D&D to RPG? RPG to RPG. Każdą gra, w której jest rola do odegrania, to RPG. Blokadą gry RPG jest... GM (?). Wyobraź sobie, że rolę GMa w grach obejmuje tekstura. GM może tobie powiedzieć, że nie możesz zmienić płci swojego orko-człowieko-karła. Gra natomiast nie pozwoli tobie zniszczyć wioski, bo to nie miałoby sensu, bo w tej wiosce są osoby pełniący role innych graczy w papierowych RPG.

To trochę jakby powiedzieć, że halówka to nie jest piłka nożna, bo boisko i piłka są za małe.

[Dared00 2]

Dnia 07.09.2013 o 22:49, Sigu napisał:

A RTS nie są RTS, bo nie są "Real".

Są "real-time". Ten myślnik jest tam nie bez powodu.

Dnia 07.09.2013 o 22:49, Sigu napisał:

Każdą gra, w której jest rola do odegrania, to RPG.

Czyli Football Manager to RPG? Driver to RPG? Guitar Hero to RPG? Piłka nożna to RPG?

[Sarturias 0]

Ja bym określił mianem sandboxa grę, która ma otwarty świat (niekoniecznie wielki), w którym to gracz sam decyduje kiedy i jakie zadanie z obecnych w danej chwili zrobi, poza wątkiem głównym może robić rozmaite misje poboczne, eksplorować świat, dzięki czemu może np. polepszyć swój ekwipunek bądź zdobyć trofeum (w wersji konsolowej), przy czym sandbox ma też swój własny świat, który żyje, postacie występujące w grze mają swoje własne życie, my jesteśmy tylko jego malutką składową.

[Sigu 0]

Wszystkie gry zaczęły się od trzech podstawowych.
1) Role Playing
2) Puzzle
3) Zręcznościowe (jakkolwiek się inaczej nazywają)

Piłka nożna to gra zręcznościowa. Driver to gra zręcznościowa. Football Manager to gra symulacyjna, która wywodzi się od gier typu Role Playing.

[Ring5 0]

Dnia 07.09.2013 o 21:52, Sigu napisał:

Ja uważam, że GTA to RPG, ty zapewne nie.

Choć rozumiem teorię, to raczej zgodzić się z tym nie mogę. Patrząc na to w ten sposób, praktycznie każda gra może być podciągnięta pod RPG, bo przecież w każdej odgrywamy jakąś rolę. Nawet w Contrze :) Dla mnie czynnikiem, który odróżnia cRPG od innych gatunków jest rozwój postaci. Wiem, że to ogromne uproszczenie, ale tak właśnie na to patrzę - jeśli mogę rozwijać moją postać, wpływać na to, w jaki sposób będzie się zachowywała (czy mocniej ciachnie mieczem, czy może raczej rzuci potężniejsze zaklęcie), to znaczy, że mam do czynienia z erpegiem. W przeciwnym razie jest to zwykła zręcznościówka. Lub, co również jest możliwe, hybryda obu tych gatunków (idealnym przykładem takiej hybrydy jest pierwszy STALKER - niby statsów nie ma, ale na pewno nie jest to "durna" strzelanina).

A czym jest prawdziwy sandbox? Cóż, na to pytanie ciężko będzie znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Sandboxem może być Just Cause 2, ale może być nim Terraria. Może być nim GTA, ale i Garry''s Mod. Który z tych tytułów jest bardziej sandboxowy? A która książka jest najbardziej fantasy?

[Sigu 0]

Jeśli na samym początku założysz, że "rola gracza" nie jest "rolą", to wszystko staje się ładne i klarowne. Moja jeszcze nieudokumentowana teoria o trzech początkowych gatunkach wszystkich gier tłumaczy dokładnie, że większość gier to jest RPG. Niestety RPG sprawdziło się już głównie do tego mieczy i tych czarów. Inne gry nie są uznawane za RPG. Gdyby spojrzeć na to w nieco inny sposób, to chwycenie lepszej broni w Stalkerze, czy zdobycie nowego artefakty, jest mniej więcej równoznaczne z założeniem jakiejś perkującej zbroi i wylootowania lepszego miecza. Idąc dalej, statystyki, poziomy i umiejętności zostały zastąpione umiejętnościami gracza. Nie ważne jak uderzysz w RPG, ważne jakie masz cyferki. Nie ważne jaką masz broń w FPS, ważne jak strzelasz.

No i znowu kroczek dalej. Dokładnie taka sytuacja jest w większości shooterów. Łatwo można wywnioskować, że niemalże każda gra to RPG, ale niestety ogólny widok przysłoniły nam stereotypy i papier.

A co do sandboxów... Nie można ocenić w którym sandboksie jest więcej sandboxu. Można ocenić ilość piasku (możliwości, rozbudownia), ale sandbox, to sandbox. Kilogram czy tona, to nadal ten sam piasek. A więc zgadzam się.

[meryphillia 3]

Dnia 08.09.2013 o 00:43, Sigu napisał:

Jeśli na samym początku założysz, że "rola gracza" nie jest "rolą", to wszystko staje
się ładne i klarowne. Moja jeszcze nieudokumentowana teoria o trzech początkowych gatunkach
wszystkich gier tłumaczy dokładnie, że większość gier to jest RPG.

Sprawadzając RPG do "odgrywania roli", to wtedy każda gra komputerowa to RPG, bo koniec końców w każdej praktycznie grze wcielamy się w jakąś rolę...

A nie o to się rozbiega w grach fabularnych, czyli swojsko nazwanych grach Role Playing Games.

Czy grałeś kiedykolwiek w gry fabularne, będące protoplastami tego nazewnictwa, czyli (o ile nie wiesz o czym mowa jednak) gry pokroju Dungeons & Dragons, Warhammer, etc - takie z Mistrzem Gry, przynajmniej jednym graczem i opierających się na gawędziarstwie (bo tradycyjna gra fabularna to po prostu rozwinięcie dawnej sztuki gawędziarskiej)?

Gry te polegają na tym że gracz ma pełną swobodę działania ograniczoną tylko i wyłącznie jego wyobraźnią i co najwyżej obwarowaniami rzeczywistości w której gra się toczy.
W grach tych nie ma określonej drogi ku celowi, bo... najzwyczajnie w świecie tak jak w rzeczywistości nie muszą mieć one jakiegokolwiek celu.
Gracz nie musi robić nawet narzuconej wizji, którą roztacza przed nim Mistrz Gry, może zrobić cokolwiek.
Aby zabawa nie przeistoczyła się w "bezsensowne gadanie o dupie maryni" zazwyczaj porusza się w obrębie tak zwanej kampanii (z motywem przewodnim albo nawet i nie), składającej się z połączonych ze soba scenariuszy, ale nadal gracze mają dowolną rękę i w każdej chwili (ku rozpaczy najpewniej Mistrza Gry) mogą porzucić to co robią na rzecz czegokolwiek innego.

I to jest prawdziwa gra RPG, a jednocześnie jest to kwintesencja "sandboxa".

Czy na to pozwala Ci jakakolwiek gra stworzona na komputer/konsolę łącznie z tymi szumnie nazywanymi grami RPG? ;)

Sandboxy są właśnie najbliżej tej ideii, pozwalając olać całkowicie wiodący motyw/scenariusz i robić coś na co akurat masz ochotę.
Jednak nadal mają ograniczenia, które nie pozwolą zrobić dowolnej rzeczy jakiej gracz zdołałby sobie wymyśleć.

[Nagaroth 0]

Kontrolowanie awatara to nie to samo co wcielanie się w postać. Według takiej absurdalnej definicji równie dobrze można uznać grę w Chińczyka uznać za RPG. W końcu kontrolujesz postać, prawda? Samo popychanie ludzika w lewo czy prawo i pykanie kilku akcji nie czyni gry RPGiem.

[Sigu 0]

Grałeś w Skyrim? Wiesz jak pusty staje się świat jak nagle okaże się, że wykonałeś wszystkie zadania? Staniesz na środku drogi i "No dobra, a co teraz?". Gry musza mieć cel, dlatego jest jakaś linia fabularna. One nie mają tobie dać pełnej swobody, a pewne doznanie. Jeśli to by wyeliminować, to gra nie ma sensu. Nie ma sensu gra fabularna gawędziarska, ponieważ ona nie ma celu. Nie ma co gry pchać naprzód.

W sumie TESy pozwalają robić dowolne rzeczy, gdzie ogranicza ciebie tylko wyobraźnia i umiejętności. Construction Set.

@Nagaroth
W chińczyku nie kontrolujesz awatara, jesteś graczem. Moja teoria działa, jeśli, jak już wspominałem, nie będziesz uznawał stanowiska gracza za "rolę".