Sandbox - cóż to właściwie jest?

[meryphillia 3]

Czyli nie grałeś w gry fabularne...

Dnia 08.09.2013 o 03:44, Sigu napisał:

Grałeś w Skyrim? Wiesz jak pusty staje się świat jak nagle okaże się, że wykonałeś wszystkie
zadania? Staniesz na środku drogi i "No dobra, a co teraz?". Gry musza mieć cel, dlatego
jest jakaś linia fabularna.

A potrafisz teraz zrozumieć że kwintesencja "sandboxa" tkwi właśnie w tym że nie musisz mieć określonego w mechanizmie grze celu zabawy, by czerpać przyjemność z grania.
W przypadku takiego GTA może się to sprowadzić do poziomu wsiadania na motor, włączania rockowego radia i jeżdzenia po całym terenie zgodnie z przepisami ruchu drogowego.
I to gry GTA zapewniają jak najbardziej.

W Skyrimie może to ograniczyć się do wytwarzania dziesiątek zbroji i wypraw od czasu do czasu po niezbędne materiały. Nie potrzeba nawet wykonywać żadnego zadania wyznaczonego przez twórców by z takiej gry czerpac radość.

To jest wałaśnie sandbox.
I jak najbardziej takie niepozorne dłubanie sobie w klocuszkach w Minecrafcie ma "sens", choć gra jest pozbawiona z góry narzuconego celu.
Ów cel nrzuca już sobie gracz.

Dnia 08.09.2013 o 03:44, Sigu napisał:

W sumie TESy pozwalają robić dowolne rzeczy, gdzie ogranicza ciebie tylko wyobraźnia
i umiejętności. Construction Set.

Nie.
Nadal jesteś ograniczony wielkością świata i rzeczami możliwymi w nim do wykonania.
Fizycznie już nawet nie jest możliwe zaimplementowanie do gry wszystkiego na co miałby tylko ochotę gracz, dodatkowo stoi na przeszkodzie ograniczenie techniczne by w ogóle taka gra mogła działać sprawnie.

Między innymi to stanowi że do dzisiaj na komputer/konsole nie ma żadnej prawdziwej gry RPG.

Dnia 08.09.2013 o 03:44, Sigu napisał:

W chińczyku nie kontrolujesz awatara, jesteś graczem. Moja teoria działa, jeśli, jak
już wspominałem, nie będziesz uznawał stanowiska gracza za "rolę".

Nie czyni to wcale z chińczyka gry RPG, skoro nie możesz robić nic poza podążaniem pionkami do celu.

Prawdziwe gry RPG nie muszą posiadać "celu", bo to jak w prawdziwym życiu gracz ustala czym będzie jego cel i Mistrz Gry mając w świadomości utrzymanie realności przedstawionego świata musi mu zapewnić możliwośc dążenia do takiego celu.
Może mu w tym przeszkadzać narzucając grę według wymyślonych scenariuszy, ale nadal nie ma opcji by powiedział do gracza: "nie możesz tego zrobić".
Żadna z gier na platformy cyfrowe tego nie zapewni jeszcze przez długi czas.

[Ring5 0]

Dnia 08.09.2013 o 00:43, Sigu napisał:

Łatwo można wywnioskować, że niemalże każda gra to RPG, ale niestety ogólny widok przysłoniły
nam stereotypy i papier.

Jak napisalem wczesniej - teorie rozumiem, ale sie z nia nie zgadzam, bo dochodzimy do absurdalnej sytuacji, w ktorej StarCraft czy Command&Conquer staja sie erpegami. W obu tych grach mamy swojego awatara, dowodzacego jednostkami na polu walki. Idac jeszcze dalej (i siegajac juz naprawde granic absurdu), seria Need for Speed rowniez jest seria erpegowa.

Sam fakt, iz w jakiejs grze mamy awatara, w ktorego sie wcielamy, jeszcze nie czyni z tej gry erpega. W przeciwienstwie do sandboxa, ktorego granice sa bardzo nieostre i nawet nie wiadomo, jak go zdefiniowac, erpegi MUSZA miec jakas definicje, w przeciwnym razie zalicza sie do nich wlasciwie 100% gier. I dlatego wlasnie w ktoryms momencie uznano, ze takim elementem definiujacym jest rozwoj postaci. To dlatego DOOM jest po prostu zwyklym FPSem, ale taki System Shock juz zawiera elementy RPG.

[Sigu 0]

Problem polega jednak na tym, że cała definicja to kilka pojęć.
Poziomy, umiejętności, miecze, magia, statystyki.

DOOM został nazwany przez swojego twórcę dungeon crawlerem. Większość dungeon crawlerów to gry RPG. Ergo? :D

@meryphillia
Construction Set nie ogranicza ciebie grą. Ty możesz w nim stworzyć nową, która będzie miała skyrim.exe. W CS możesz usunąć cały świat gry i budować nowy. Nie wiem kto chciałby to robić, ale można.

Ty natomiast nie chcesz zrozumieć, że sama gra musi mieć cel. Gdyby gra nie miała celu, to gracze byliby w większości zagubieni. Normalni gracze nie grają w Minecrafta, bo gra nie ma celu. Jest świat i baw się. Korzysta z tego pewna sprecyzowana grupa graczy z umiejętnościami.
Twoim zdaniem, żeby nazwać sandboxa sandboxem, to trzeba znaleźć cel w bezcelowości. Nie wiem czy w grach wideo o to chodzi.

[meryphillia 3]

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

Problem polega jednak na tym, że cała definicja to kilka pojęć.
Poziomy, umiejętności, miecze, magia, statystyki.

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

DOOM został nazwany przez swojego twórcę dungeon crawlerem. Większość dungeon crawlerów
to gry RPG. Ergo? :D

I dlatego własnie mówię, że na konsole/komputer nigdy nie powstała żadna gra RPG... ;]

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

Construction Set nie ogranicza ciebie grą.

To edytor, a nie sama gra, to raz.
A dwa, i co wazniejsze, nadal obarczony blokadą techniczną, której gry fabularne najzwyczajniej w świecie nie mają.

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

Ty natomiast nie chcesz zrozumieć, że sama gra musi mieć cel. Gdyby gra nie miała celu,
to gracze byliby w większości zagubieni.

I dlatego tak wiele osób nie lubi sandboxów, bo nie wiedzą co w nich robić, a nauczeni zostali że w każdej dotychczasowej grze prowadzeni byli za rączkę od punktu A, poprzez punkty B, C i D, do punktu Z.

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

Twoim zdaniem, żeby nazwać sandboxa sandboxem, to trzeba znaleźć cel w bezcelowości.
Nie wiem czy w grach wideo o to chodzi.

W grach wideo może i nie o to chodzi; w sandboxach jak najbardziej. ;)

[Sigu 0]

Moment moment. Dwie sprawy.
Jeden. Pomyśl o edytorze jak o umyśle. Możesz w nim zrobić wszystko. Mówiąc, że edytor to nie gra, eliminujesz z papierowego RPG umysł. Przecież umysł i wyobraźnia to też nie gra. One pomagają tworzyć grę. Są na dokładnie takim samym poziomie.

Dwa, jak gry mają prowadzić za rączkę? Dawno nie widziałem gry, która prowadzi za rączkę. Większość ludzi, który tak mówią, przechodzi gry na Easy i mówi, że była za łatwa.

[meryphillia 3]

Dnia 08.09.2013 o 16:15, Sigu napisał:

Jeden. Pomyśl o edytorze jak o umyśle. Możesz w nim zrobić wszystko.

Nie.
Nadal masz problem techniczny nie do przeskoczenia.
Dodatkowo nie uda się nigdy w grze zmieścić tak wielkiego contentu, jaki można "wygererować" za pomoca najzwyklejszej sesji RPG.
Dopiero samoświadoma AI w rzeczywistości wirtualnej byłaby do tego zdolna, ale nadal trzeba byłoby opracować taki hardware i software, który by to w ogóle umożliwił.

Ale nadal mówimy o edytorze do gry, a nie samej grze stworzonej przez twórców.
Z takich edytorów korzysta promil ludzi, którzy kupili daną grę.

Dnia 08.09.2013 o 16:15, Sigu napisał:

Dwa, jak gry mają prowadzić za rączkę? Dawno nie widziałem gry, która prowadzi za rączkę.
Większość ludzi, który tak mówią, przechodzi gry na Easy i mówi, że była za łatwa.

Najnormalniej.
99% gier to zamkniętei ograniczone struktury prowadzące od punktu A do punktu Z.

[Paoro 0]

Dnia 06.08.2010 o 08:45, Tenebrael napisał:

Dlatego pytam Was: co DOKŁADNIE oznacza, że gra jest "sandboxowa"? Gdzie jest granica
między grą sandbox''ową i nie-sandbox''ową?

Idealnym przykładem Sandboxa jest Minecraft. Tryb Piaskownica i robisz co chcesz jak w piaskownicy ;)

Edit: I po co odkopujecie takie starocie -.-

[Ring5 0]

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

Problem polega jednak na tym, że cała definicja to kilka pojęć.
Poziomy, umiejętności, miecze, magia, statystyki.

Nie mieszajmy do tego może mieczy i magii, bo nie każde fantasy musi być erpegiem i nie każdy erpeg musi być fantasy. Natomiast statystyki, umiejętności, poziomy, doświadczenie - jak najbardziej.

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

DOOM został nazwany przez swojego twórcę dungeon crawlerem. Większość dungeon crawlerów
to gry RPG. Ergo? :D

Rozumiem, że mówisz o panu Romero? On wiele rzeczy mówi, choć patrząc na rezultaty, w 90% przypadków powinien milczeć. :)

Dnia 08.09.2013 o 12:45, Sigu napisał:

Ty natomiast nie chcesz zrozumieć, że sama gra musi mieć cel.

Hmm.. Wyjaśnij mi cel Simsów :)

[Sigu 0]

Jestem pewien, że są gotowe scenariusze do gier RPG. Korzystając z nich, to tak jakbyś grał w grę stworzoną przez twórców, bo... grasz w grę stworzoną przez twórców. W Construction Set możesz stworzyć własny świat, jaki chcesz. Każdy problem związane ze sprzętem da się obejść, każdej wielkości świat da się zbudować. Potrzebny jest czas i umiejętności. Edytor w grze jest jak wyobraźnia w RPG.

Przez "prowadzenie za rącze od punktu A do punktu B" rozumiesz liniową fabułę i skrypty? Twórcy są zgodni w tej kwestii i mówią, że to jest jedyny sposób, żeby opowiedzieć spójną historię w sposób, w jaki oni chcieli ją przedstawić. Jak w filmach... i książkach.

@Ring5
Carmack, szef. Nie wiedziałem, że Romero coś tam robił, jeśli coś tam robił.

Co do mieczy, magii i statystyk, to po prostu tak jest. Dla ciebie cyferki są wymogiem, a dla większości ludzi miecz i magia to po prostu esencja RPG. Zapewne właśnie z tego powodu uznajesz Deus Exa za grę RPG, a ja mam z tym problem. Praxis kity to moim zdaniem za mało.

[meryphillia 3]

Dnia 09.09.2013 o 10:14, Sigu napisał:

Jestem pewien, że są gotowe scenariusze do gier RPG. Korzystając z nich, to tak jakbyś
grał w grę stworzoną przez twórców, bo... grasz w grę stworzoną przez twórców.

Oczywiście że są, pisałem o tym wcześniej, ale zdajesz sie nie pojmować że istota gier fabularnych jest to, że gracze mogą wypiąć się na zaproponowane i przedstawiane przez Mistrza Gry wydarzenia, które bazuja na wybranym przez niego scenariuszu i robić cokolwiek innego, łącznie z wykorzystaniem wszystkich dostepnych zasobów i otworzeniem interesu w handlu rybami.

Dnia 09.09.2013 o 10:14, Sigu napisał:

W Construction
Set możesz stworzyć własny świat, jaki chcesz. Każdy problem związane ze sprzętem da
się obejść, każdej wielkości świat da się zbudować. Potrzebny jest czas i umiejętności.
Edytor w grze jest jak wyobraźnia w RPG.

Oczywiście że się nie da i chyba sam nie wiesz o czym piszesz.
Nie ma komputera, który uciagnał by cały złozony świat będący choćby plagaiatem tylko naszej kochanej Ziemii.
A w takim Star Wars RPG przykładowo, MG z graczami budują całą galaktykę i moga robic w niej dosłownie wszystko.

W grze komputerowej musi to być ograniczone juz nawet nie patrząc na ograniczenia techniczne komputerów, ale najzwyczjaniej w świecie zbyt złożone i rozbudowane gry komputerowe zazwyczaj na tyle przytłaczają graczy, że tylko garsta z nich staje się prawdziwymi eksploratorami wszystkiego co zostało zawarte w grze.

Dnia 09.09.2013 o 10:14, Sigu napisał:

Przez "prowadzenie za rącze od punktu A do punktu B" rozumiesz liniową fabułę i skrypty?

Nie chodzi o zamkniętą strukturę gry, która nigdy nie da graczowi pełnej swobody.
Gry RPG taka swobodę właśnie dają, a komputerowe sandboxy dają jej namiastkę.

Dnia 09.09.2013 o 10:14, Sigu napisał:

Co do mieczy, magii i statystyk, to po prostu tak jest. Dla ciebie cyferki są wymogiem,
a dla większości ludzi miecz i magia to po prostu esencja RPG.

Magia i miecz, to esencja fantasy, a nie RPG, bo RPG może dotyczyć nawet w tak magicznego świata pełnego ostrych narzędzi, jak... klinika lekarska czy sala sądowa.

[Sigu 0]

Można stworzyć replikę Ziemi. Bez skali. Działałoby to tak, jak działał Morrowind. Masz sektory, które się wczytuję, w sektorach tworzysz. Zmieniasz sektor i robisz tak jak było w Morrowindzie, czyli pauza, bo wczytuje, albo jak w Batmanie, czyli podchodzisz do drzwi, i się wczytuje obszar za nimi. Odchodzisz,system się kasuje. To jest do zrobienia.

Co do samych gier RPG i ich sandboksowości, to wiem, że można się wypiąć, rozumiem, ale istnieje pewien scenariusz. Istnieje pewna fabuła.
To jest prosta analogia. W grze są edytory, w RPG jest wyobraźnia. Edytory dodają niemalże nieskończone możliwości modyfikacji gry. Ludzi ogranicza wyobraźnia, grę umiejętności twórcy i możliwości edytora.

Miecz i magia może i są esencją fantasy, ale esencją RPG wydaje się być właśnie fantasy. Podobno Warhammer 40k nie jest zbyt popularny wśród RPG-owców. Czyżby nie z powodu laserów i pił mechanicznych?

[meryphillia 3]

Dnia 11.09.2013 o 03:03, Sigu napisał:

Można stworzyć replikę Ziemi. Bez skali.

To czemu do dzisiaj czegoś takiego nie ma? ;)

Na obecną chwilę istnieją takie ograniczenia techniczne, że stworzenie idealnego odpowiednika gier fabularnych na komputer jest zwyczajnie niemożliwe.
Gdyby było już dawno takie gry by powstały.

Dnia 11.09.2013 o 03:03, Sigu napisał:

Co do samych gier RPG i ich sandboksowości, to wiem, że można się wypiąć, rozumiem, ale
istnieje pewien scenariusz. Istnieje pewna fabuła.

Nadal nierozumiesz czym są gry fabularne i na czym opiera się rozgrywka.
Możesz na kanwie danego systemu prowadzić sesje o "wszystkim i o niczym".
Sesje mogą toczyć siew ramach opracowanych wcześneij scenariuszy, ale nadal gracze maja pełną możliwośc zrobienia cokolwiek przyjdzie im do główy, oczywiście co jest do przyjęcia w ramach danej konwencji na której bazuje gra.

Dnia 11.09.2013 o 03:03, Sigu napisał:

To jest prosta analogia. W grze są edytory, w RPG jest wyobraźnia. Edytory dodają niemalże
nieskończone możliwości modyfikacji gry. Ludzi ogranicza wyobraźnia, grę umiejętności
twórcy i możliwości edytora.

Nie.
Nadal dla edytor ma ograniczenia wynikające z zastosowanych rozwiązań.
Pewnych rzeczy zwyczajnie w nich nie zrobisz.

Dnia 11.09.2013 o 03:03, Sigu napisał:

Miecz i magia może i są esencją fantasy, ale esencją RPG wydaje się być właśnie fantasy.

Nadal nie masz pojęcia o czym mówisz.
Od połowy lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, gdy się to zaczęło do dzisiaj wydano swobodnie kilkadziesiąt tysięcy gier fabularnych.
Wydawano systemy w każdej dowolnej konwencji, a preferencje gatunku fantasy wynikają tylko z oczywistego faktu, że miłośników fantasy jest znacznie więcej od dobrych trzydziestu lat, niż miłośników SF chociażby.
Systemy oparte na stylistyce Fantasy nie są tak liczne bo niejako najlepiej pasują do tego rodzaju gier, a najzwyczajniej w świecie są najpopularniejsze.
Równie dobrze można byłoby napisać że esencją gier komputerowych/konsolowych są FPS''y skoro mają najwięcej odbiorców...

Natomiast gry fabularne oparte na uniwersum WH40K są niezwykle popularne czego dowodzi tylko pięć już wydanych settingów i masa dodatków do nich.
Pierwsza edycja Dark Heresy byla nawet takim rarytasem że swego czasu osiągała na aukcjach nawet 300$ za podręcznik.

[Kirabaxior 0]

Teoria, że nie powstał do tej pory żaden eRPeG na sprzęty to trochę kontrowesyjna teoria. Owszem, jesteśmy ograniczeni przez technologię, ale odgrywamy taką grę, którą wymyślił dla nas Mistrz Gry. Nie sądzę że tutaj był ograniczony wyobraźnią, wyłącznie technologicznymi ramami.