Tydzień z Dragon Age II - dlaczego bohater narzucony odgórnie jest lepszy od stworzonego samodzielnie?

[Zekzt 0]

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=66149&pid=11

Odpowiedziałem ci na konkretny post, pierwszy twój post w tym temacie.
Konkretnie na tekst "Jeśli już rozróżniamy RPG i cRPG, to tylko po to, żeby podkreślić, że te drugie są komputerowe (stąd "c") a pierwsze papierowe. " oraz "Jak dla mnie, trochę to naciągane. Bohater "narzucony odgórnie" może być lepszy w grach takich, jak Wiedźmin czy Gothic." "Ale NIE w takich systemach, jak Dragon Age. Dla mnie jedynym właściwym systemem, jaki powinien być w grach takich, jak Dragon Age, jest czyste Advanced Dungeons & Dragons."

Więc konkretnie tutaj imho - przesadzasz =)

[Darkstar181 0]

Dnia 07.03.2011 o 13:40, absmak napisał:

Kolejny, który już dawno ukończył grę w pełnej wersji i dzieli się wrażeniami. Naprawdę
nie potrafię zrozumieć osobników, którzy finalny produkt oceniają po jego wersji demo
(opartej prawdopodobnie na starym kodzie z jakiś targów czy innych pokazów).

Jak ktoś wydaję trzy tygodnie przed premierą (!!!) demo oparte na bardzo starej wersji gry, o zgoła innej mechanice i wyglądzie, to sam sobie strzela samobója.

Pomyśl. Jaki interes miałoby Bioware w wydawaniu dema niecałe 3 tygodnie przed premiera które jest dużo gorsze i oparte na starszej mechanice niż obecna wersja ?
I czy w ogóle w razie czego dałoby się przez krótki czas coś poprawić ?

Poza tym kwestie nie rozchodzą się o jakieś drobne błędy, ale o podstawowe założenia które raczej w finalnej wersji się nie zmienią, to jest : system dialogów, bohater, klasy.

[absmak 0]

Polecam posłuchać ostatniego gramowego podcastu, jest tam trochę o demie DA II. Może wtedy zrozumiesz, jak bardzo nie masz racji.

[Headbangerr 6]

Dnia 07.03.2011 o 13:50, Pietro87 napisał:

Więc konkretnie tutaj imho - przesadzasz =)

Teraz ma to więcej sensu, jednak nie wiedziałem, że wyrażając swoją subiektywną opinię można przesadzić. Wg jakiej miary przesadziłem ?

[Zekzt 0]

Nie chcę się czepiać - ale wystarczy prześledzić forum social bioware, żeby zobaczyć jak bardzo to demo wymusili sami gracze.
A i samo bio chyba podawało, że demo jest z wcześniejszej niż finalny produkt gry [aczkolwiek prócz poprawy bugów i może lekkiego liftingu w samym systemie rozgrywki niewiele się zmieni, tj mechanika dema z drobnymi poprawkami to pewnie mechanika finalnej wersji, podobnie dialogi, co najwyżej koło poszerza o więcej opcji "dopytania" się o dany temat jak to jest w serii ME]

Ale akurat po tym demie bym nie oceniał tak mocno finalnego produktu.
Pamiętam kilka bardzo miernych dem gier które potem okazywały się niezłymi hiciorami. Nie należy tak wyolbrzymiać wszystkiego.

[Feflar 0]

Dnia 07.03.2011 o 13:49, absmak napisał:

Feflar: chyba pomyliłeś światy, otwórz oczy :> A teraz zastanów się nad ocena kompletnej
wersji gry na podstawie dema, które miało na celu pokazać walkę. Pozdro, poćwicz ;>

Tak, wiem, że demo nijak się ma do pełnej wersji ale nie dziw się ludziom którzy nie kupią gry po tym jak zawiedli się na demie. Po to właśnie demo się wypuszcza. Ono ma przekonać graczy do gry lecz może także ich odrzucić. Nic nie działa tylko w jedną stronę.

[Kadaj 0]

Dnia 07.03.2011 o 13:41, Henrar napisał:

Ale o to chodzi - to są TWOJE WYBORY i Ty masz decydować, które są słuszne, a które nie.

Ale takie coś odbija się na głównym bohaterze.

Dnia 07.03.2011 o 13:41, Henrar napisał:

Nie mają tego robić za graczy scenarzyści, bo wtedy gra robi się maksymalnie liniowa
- a to jest coś, za co było krytykowane FFXIII ("korytko" przez prawie całą grę i jeden
otwarty teren w Chapter XI).

W XIII nie grałem, bo nie mam PS3, ale za to miałem przyjemność przejść wszystkie Finale z ery PSX/PS2. Tam fabuła była liniowa, świat otwierał się po wielu godzinach grania i udostępniał raczej questy kolekcjonerskie, minigierki, wyborów nie było żadnych (no ok, w VII na podstawie pewnych czynników można było bodaj z 3 różnymi postaciami pójść na randkę xD) - za to Clouda, Squalla, Zidane''a pamiętam do dziś, po ponad 10 (!) latach. Za to w przypadku Dragon Age już nawet nie wiem jak mój główny bohater miał na imię.

Dnia 07.03.2011 o 13:41, Henrar napisał:

A wyobrażenie sobie, że bohater ma zły dzień aż takie trudne jest?

To już zależy od tego, w którym miejscu zrobiło się save. ;p

Dnia 07.03.2011 o 13:41, Henrar napisał:

Poza tym, idąc Twoim
tokiem myślenia save''y są złe z definicji, bo zaburzają ciąg faublarny (wczytanie save''a
po śmierci bohatera).

Save to jak włożenie zakładki do książki bądź zatrzymanie odtwarzania filmu. Jak byś się czuł, gdyby po wznowieniu czytania/oglądania bohater nagle się zmienił bez żadnych wyjaśnień fabularnych?

[staniuk 0]

jak to Wiedźmin nie ma narzuconej osobowości?!
przecież w grze, Geralt mimo iż nie pamięta wydarzeń ze swojej przeszłości ma swój charakter. podejmujesz za niego decyzje, ale Geralt wciąż jest sobą: jest rozgoryczony życiem (nie pamięta rozczarowań, ale jest zrezygnowany[?]), użala się na los wiedźmina, nie potrafi zdecydować się na związek. ba, bohater ma własne rozterki. ze wszystkich podanych w tej dyskusji tytułów i bohaterów gier cRPG, to Geralt był dla mnie najtrudniejszą postacią do prowadzenia z jednego prostego powodu: postać została silnie zarysowana już na początku gry, a gracz tylko podejmuje za nią decyzje. za cholerę nie mogłem się wczuć w bohatera, którego wcześniej ukształtowano do tego stopnia.

[Zekzt 0]

No tak to twoja subiektywna opinia, ja tego nie neguje, nie zamierzam cię też oczywiście na siłę "nawracać" na jakieś inne poglądy. Ot uważam, że lekko przesadzasz z tym "jedynym i słusznym" systemem do dragona [tj AD&D], trochę tu zamykasz sam swoje poglądy w pewnej wąskiej puszce nie sądzisz ?

Trzeba czasem dać szanse innowacjom. Nie twierdzę że DA2 jest rewelacja, zagram za kilka dni to się dowiem czy te wstępne oceny oscylujące w okolicach 9+/10;90+/100 jakie zbiera miejscami DA2 są mocno przesadzone czy tylko lekko przesadzone. Nie mniej nie skreślam tak każdej produkcji z góry.

Dla przykładu - system dialogów na który wszyscy tak narzekają w nowym DA wcale nie jest moim zdaniem taki fatalny [to pisze po pograniu w demko i po doświadczeniach z ME], jeśli twórcy przyłożyli się do wpływu wyborów bohatera na świat lub życie czy poglądy jego kompanów to wcale nie musi okazać się takim crapem jak wszyscy spekulują.

[Demagol 0]

Uważam, że przywoływanie Planescape: Torment w kontekście BioWare i ich Dragon Age 2 jest dla gry Black Isle wielką potwarzą...

[Lordpilot 0]

> Ja tam nikogo nie namawiam do zmiany zdania.

A ja namawiam ? W którym miejscu ? Chyba jasno napisałem, że lubię oba "podejścia", choć gdybym miał wybierać to jednak wolę bohatera narzuconego z góry (czy gdzieś napisałem, że kto się nie zgadza to "jezd goopi" ?) Nie. Tak, więc mi nie wmawiaj.

Różnica jest taka, że dla Ciebie rolpleje z narzuconym bohaterem, zwłaszcza te skrajnie liniowe, to nie rolpleje. Wobec tego protestuje, gdyż jRPG (IMO) jak najbardziej do tego gatunku należą.

I mogę to pisać spokojnie, pomimo tego, że niektóre mi do gustu przypadły (Lost Odyssey), a inne wręcz przeciwnie (Septerra Core, Blue Dragon). Jasne, że te gry są skrajnie liniowe - i co z tego ? Fabułę i bohaterów mają przeważnie taką, że twórcy z Zachodu mogą tylko siąść i płakać, że nie są w stanie wyjść poza sztampę .

Pamięta j" inne" nie znaczy gorsze, a różnorodność to plus, nie minus.

[Feflar 0]

Dnia 07.03.2011 o 13:53, absmak napisał:

Polecam posłuchać ostatniego gramowego podcastu, jest tam trochę o demie DA II. Może
wtedy zrozumiesz, jak bardzo nie masz racji.

Spoiler

http://www.youtube.com/watch?v=CBYDoSv8FFg

[rakken 0]

Ile byś się nie napocił, po demie DA2 wielu ludzi go nie kupi i to zmienić mogą tylko pozytywne głosy tych co kupią,
już po premierze DA2.
I jak można pisać że gdy ci dają kompletnie zrobioną postać to jest lepiej niż jak dają wolny wybór graczowi?
No ludzie, sami się chcecie ograniczać??

[Graffis 1]

Kolejny żałosny dziennikarki bubel mający przekonać graczy, że to co szykuje się na najzacniejszą jakościową klapę roku (nie finansową ofc) jest jednak obrazem niesłychanego postępu w gatunku cRPG. Będziemy przez cały tydzień raczeni takimi wypocinami? Już sam tytuł pięknie pokazuje tendencyjność autora - nie jest to rozprawka na temat tego które rozwiązanie jest lepsze, tudzież czy w ogóle jest sens je porównywać. O nie, to jest definitywne stwierdzenie co jest właściwe, a artykuł ma jedynie dostarczyć argumentów ku temu.
No a potem jest jeszcze ciekawiej - wychodzi na to, że DA2 to cRPG totalne: korzystając z jedynie słusznego podejścia do gatunku bierze to co najlepsze z wszystkich jego podtypów i łączy w idealną całość.

Cały problem w tym, ze nijak się to do jRPG lub europejskiej wizji cRPG i kreacji bohatera. W pierwszej grupie są produkcje liryczne niemal - opisują stan emocjonalny bohatera, stawiają pytania skrajnie wręcz egzystencjalne przedstawiając dylematy i bolączki bohatera. W drugim mamy częściej do czynienia z kimś kto znajduje się w sytuacji wyjątkowej, wobec której musi przybrać pewną postawę. Oba podejścia są skrajnie różne i się de facto wykluczają, ale żadne z nich nie jest lepsze - służą innym celom artystycznym. Pytanie czemu służy narzucenie bohatera w DA2 - to jest czemu oprócz uproszczeniu gry, by jeszcze mniej niż w części pierwszej angażować gracza w fabułę? To tak naprawdę zamach na kwintesencje cRPG, czyli sens odgrywania i poznawania bohatera - i to jest największa wada DA i podobnych temu produktów (nie grafika, nie walka, nie niestabilne demo, etc.).

[Komenty 0]

Swoboda wyboru bohatera byla jednym z glownych atutow pierwszego Dragon Age. W zaleznosci od rasy zmienial sie stosunek NPCow do gracza. Zmienial sie tez godzinny etap startowy, poznawalo sie roznych NPC, ktorzy potem przewijali sie w trakcie "wlasciwej" gry (od Ostagaru). Podtytul Origins nie wzial sie z niczego.

To byl tez jeden z glownych argumentow za przechodzeniem gry ponownie. W Alienage inaczej Cie traktowali jesli byles elfem a inaczej jesli byles czlowiekiem lub krasnoludem - tak samo bylo z innymi lokacjami. Dziwie sie ze tutaj sie z tego rezygnuje.

Dodam jeszcze, ze mam wrazenie jakby gram.pl chcialo te gre wcisnac graczom na sile. Po demie wiele osob jest rozczarowanych i dalo sobie spokoj z tym tytulem, a tu juz kolejny artykul wychwalajacy te gre.

[Javier66 0]

A ja mam was w

Spoiler

smoczym zadku

xD Każdy ma swoje zdanie na temat gry i dlatego was szanuje, a ja w DA II z chęcią zagram pomimo wszystko. Czekam na swoją edycję Signature :>

[Headbangerr 6]

Dnia 07.03.2011 o 14:02, Pietro87 napisał:

Ot uważam, że lekko przesadzasz z tym "jedynym
i słusznym" systemem do dragona [tj AD&D],

Dobrze, że to zaznaczyłeś: Ty tak uważasz. A ja uważam inaczej. Więc gdzie tu moja przesada? XD

Dnia 07.03.2011 o 14:02, Pietro87 napisał:

trochę tu zamykasz sam swoje poglądy w pewnej
wąskiej puszce nie sądzisz ?

Nie, nie sądzę.

Dnia 07.03.2011 o 14:02, Pietro87 napisał:

Trzeba czasem dać szanse innowacjom.

W pełni się zgadzam.

Dnia 07.03.2011 o 14:02, Pietro87 napisał:

Nie mniej nie skreślam tak każdej produkcji z góry.

I bardzo dobrze.

Dnia 07.03.2011 o 14:02, Pietro87 napisał:

Dla przykładu - system dialogów na który wszyscy tak narzekają w nowym DA wcale nie jest
moim zdaniem taki fatalny [to pisze po pograniu w demko i po doświadczeniach z ME], jeśli
twórcy przyłożyli się do wpływu wyborów bohatera na świat lub życie czy poglądy jego
kompanów to wcale nie musi okazać się takim crapem jak wszyscy spekulują.

Nie wiedziałem, że wszyscy uważają, że będzie crapem. Co więcej, skoro pełnej wersji jeszcze nie ma, to sam również nie wiesz, jak będzie. Wszyscy tu sobie miło spekulujemy.

Pozdrawiam XDDD

[Zekzt 0]

Dnia 07.03.2011 o 14:17, Headbangerr napisał:

Nie wiedziałem, że wszyscy uważają, że będzie crapem. Co więcej, skoro pełnej wersji
jeszcze nie ma, to sam również nie wiesz, jak będzie. Wszyscy tu sobie miło spekulujemy.

Za wyjątkiem tych których racja jest najmojsza i wpierają nam że jednak DA2 jest crapem xD [a tych kilku tu jednak jest, jak i ich przeciwwaga czyli jak ktoś to fajnie określił BioWare Defence Force, a ja... ja tam jestem jak zawsze gdzieś po środku]
W sumie najgorsze, że już im nie mogę zarzucić, że nie grali, bo pełne DA2 lata po torrentach od piątku bodajże =) [a ja siedzę lekko zirytowany jako posiadacz pre-orderu na sig edition bo muszę czekać do 11 T.T]

[davis87 0]

Dnia 07.03.2011 o 13:01, Headbangerr napisał:

Oj, Stary, to żeś dał czadu z tym podziałem gatunków XD Nie wiem, kto tak to tobie fajnie
wytłumaczył, ale dla Twojej informacji, na przyszłość, słuchaj:

Jeśli już rozróżniamy RPG i cRPG, to tylko po to, żeby podkreślić, że te drugie są komputerowe
(stąd "c") a pierwsze papierowe.

Mianem "action RPG" przyjęło się zwykle określać te gierki, w których widok masz zza
pleców, i ogólnie masz trochę mniej rozwoju postaci niż w klasykach i trochę więcej akcji.
Action RPG to NIE jest hack''n slash.

Hack''n slash to wszystkie gry pokroju Diablo, Dungeon Siege, Legend: Hand Of God itp,
w których najczęściej masz widok z "rzutu izometrycznego", fabuła i dialogi są prawie
nieobecne, rozwój postaci ograniczony do minimum, za to przez całą grę rąbiesz setki
- tysiące wrogów nadbiegające z każdej strony.

nie musisz mnie pouczac, nie zrozumiales chyba:

to nie ja wymyslilem ze gry akcjiRPG to inaczej hack&slash!
wiele takich podizałow widzialem w wielu gazetach kilka lat temu i tak samo bylo w prasie i internecie...

byly nawet artykuly i wziamnki typu "...gry akcji RPG zwane potocznie H&S..." albo :....H&S inaczej gry akcji RPG..." - wiec to nie ja sobie to wymyslilem

!. czyli moim zdanie do scislej prawidlowosci to główny gatunek powinien nazywac sie prawdilowo CRPG a NIe RPG

2. czyli crpg to sa klasyczne rpg tak jak w/w
3. H&S to wiadomo''
4. akcja rpg czyli np wiedzmin

to czemu dawniej pisali ze gry wiedzmin, gothic to crpg....baldur to rpg.....a diablo 2 to actionRPG/H&S?
a teraz pisza co innego.....

[Zekzt 0]

A chyba już tu ktoś pisał co oznaczają te skróty prawda ?
A ty znów wymyślasz nowe definicje =)

RPG - klasyczny, papierowy role-play, prekursor gatunku który potem zaadaptowany na pc.

cRPG - ot dla rozróżnienia, "c" - computer, czyli innymi słowy "komputerowe RPG"

jRPG - odłam gatunku, tzw japońskie RPGI, cechuje je liniowa do bólu fabuła, narzuceni z góry bohaterowie, czesto gęsto system turowy lub jego wariacje.

jRPG Tactics - kolejny odłam tym razem już pewna abstrakcja, odłam odłamu gatunku =), cechuje go rozgrywka na planszy, często dzielonej na równoległoboki lub hexy i mocno taktyczna rozgrywka.

H&S - gry typu Hack And Slash, czyli idź i siecz na chłopski rozum, gdzie fabuła to tylko otoczka, a cały miód to real-timeowa akcja i nieustanny grind, prekursorem gatunku było Diablo.

Action-RPG - nowy twór na rynku, ciężki do sklasyfikowania, mylony z H&S, ma nieco inne założenia, ot łączy w sobie fabułę i system dialogów z cRPG z potencjałem jaki daje realtimeowa sieczka. Dla mnie osobiście ciekawostka bardziej niż pełnoprawny odłam gatunku, aczkolwiek nie każdy Action RPG to H&S. Bardziej bym się skłaniał do opisywania gier akcji z elementami rpg jako "Action RPG", czyli pasował by tu w pewien sposób Mass Effect, gra która jest w zarysie TPS''em nastawionym na real timeową akcję, ale posiada sporo elementów RPG.