X-COM Enemy Unknown od Firaxis (XCOM)

[Ring5 0]

Dnia 03.10.2012 o 19:09, Karharot napisał:

Nie pamiętam ich opisu

Proszę uprzejmie -> http://lparchive.org/X-COM-UFO-Defense/Update%2012/7-xcom451.png

Dnia 03.10.2012 o 19:09, Karharot napisał:

ale jeśli Alien Alloys oznaczało tylko to że był to stop
nieznany wcześniej na Ziemi ale wykonany z ogólnie dostępnych materiałów to wszystko
co było potrzebne to odkrycie metody produkcji

Teoretycznie wiemy, z czego składa się panierka w KFC, z czego robi się WD-40 albo pańską skórkę (dla niewtajemniczonych - lokalny przysmak z Wwy, sprzedawany zwykle pod cmentarzami 1 listopada), ale znać skład, a poznać technologię produkcji i skutecznie z niej korzystać, to dwie różne rzeczy. Dlatego właśnie wolałbym, by materiały pochodzenia obcego (jak właśnie ich stopy metali) pozostały dla XComu nieosiągalne inaczej, niż poprzez akcje ofensywne.

Dnia 03.10.2012 o 19:09, Karharot napisał:

wolałbym żeby produkcja na sprzedaż była nieopłacalna

Nie wiem, czy nieopłacalna... Ja bym wolał, by była opłacalna (choć może nie aż tak, jak w oryginale), natomiast ważnym dla mnie jest, by handel ów jakoś wpływał na stan obronności Ziemi. Jeśli sprzedaję np. Chinom 150 laserowych HWP, to fajnie by było zobaczyć je na polu bitwy. Myślę, że twórcy mieli nawet podobny pomysł, bo z tego, co widziałem na którymś z gameplay''ów, czasem kraje domagają się od nas "daniny", która (chyba) obniża poziom paniki w regionie.

[maniekk 0]

>/ cięcie

Wg. Ufopedii alien aloys można było robić na ziemi z ogólnie dostępnych materiałów więc tak naprawdę potrzebowaliśmy tylko elirium.

Co do farmy, obawiam się przegięcia w drugą stronę i wybierania się na misję specjalnie po to, aby zdobyć X sztuk pistoletów, bo sami nie jesteśmy w stanie ich wyprodukować chociażby w jednej sztuce.
Nie mówię tu o samym początku gry, ale powiedzmy gdzieś środek lub pod sam koniec, to byłoby dziwne.

[Ring5 0]

Dnia 03.10.2012 o 19:46, maniekk napisał:

Wg. Ufopedii alien aloys można było robić na ziemi z ogólnie dostępnych materiałów więc
tak naprawdę potrzebowaliśmy tylko elirium.

Właśnie o tym mówię - według mnie tak nie powinno być, ale to już temat na inną rozmowę :)

Dnia 03.10.2012 o 19:46, maniekk napisał:

Co do farmy, obawiam się przegięcia w drugą stronę i wybierania się na misję specjalnie
po to, aby zdobyć X sztuk pistoletów

Wiesz, oryginalny XCom można było spokojnie ukończyć, zatrzymując badania nad bronią na etapie broni laserowej i wysyłając na misje 2-4 żołnierzy. Tu, na szczęście, raczej tak nie będzie, ale coś za coś... Dla mnie, akurat, idea działań ofensywnych, mających na celu podniesienie naszej zdolności bojowej, nie jest taka zła.

[maniekk 0]

Dnia 03.10.2012 o 19:08, Karharot napisał:

Z ciałami w sensie że robimy na nich badania czy z ciałami w sensie że po przeprowadzeniu
badań nadmiar zwłok/schwytanych żywcem obcych byłby mielony i wyciągałoby się z tego
stuff który mógłby zostać użyty do produkcji czegoś innego? XD

Gdybym tylko znalazł ten artykuł to bym podlinkował, ale jestem niemal na 100% pewny, że będzie wykorzystane wszystko jakkolwiek dziwnie to brzmi.

Dnia 03.10.2012 o 19:08, Karharot napisał:

W dawnych grach jak alien padał to jego sprzęt można było zebrać od razu (chyba że został
zniszczony eksplozją), mam nadzieję że tutaj też będzie przynajmniej szansa na zdobycie
sprzętu przeciwnika a nie że wszystko co po nich zostanie to jakieś resztki które dopiero
trzeba będzie przerobić w warsztatach...

Lub będzie, że po każdym ubiciu ufoka szybkie losowanie co do tego, czy dostaniemy spluwę czy też nie. Co łączy się z tym, że jeśli nie będziemy mogli produkować ufockiej broni, to pozostanie nam farmowanie.

[Karharot 0]

Dnia 03.10.2012 o 19:37, Ring5 napisał:

Proszę uprzejmie -> http://lparchive.org/X-COM-UFO-Defense/Update%2012/7-xcom451.png

Thx.

Dnia 03.10.2012 o 19:37, Ring5 napisał:

Teoretycznie wiemy, z czego składa się panierka w KFC, z czego robi się WD-40 albo pańską skórkę (dla niewtajemniczonych - lokalny przysmak z Wwy, sprzedawany zwykle pod cmentarzami 1 listopada),

Skórka sprzedawana pod cmentarzami jako przysmak?
O_o
Nie wiem, i naprawdę nie chcę wiedzieć z czego ani skąd to jest...
Ten kraj mnie czasami przeraża.
[Sorry ale nie mogłem się powstrzymać XD]

Dnia 03.10.2012 o 19:37, Ring5 napisał:

ale znać skład, a poznać technologię produkcji i skutecznie z niej korzystać, to dwie różne rzeczy.

Dlatego mówiłem o rozpracowaniu technologii produkcji, jeśli masz tak ją jak i składniki to możesz zacząć kombinować ze skopiowaniem procesu na własną rękę.

Dnia 03.10.2012 o 19:37, Ring5 napisał:

Dlatego właśnie wolałbym, by materiały pochodzenia obcego (jak właśnie ich stopy metali) pozostały dla XComu nieosiągalne inaczej, niż poprzez akcje ofensywne.

Jak już było powiedziane część materiałów pochodzenia obcego była niemożliwa do odtworzenia i trzeba było ten stuff zdobyć podczas misji.

Dnia 03.10.2012 o 19:37, Ring5 napisał:

Nie wiem, czy nieopłacalna... Ja bym wolał, by była opłacalna (choć może nie aż tak, jak w oryginale), natomiast ważnym dla mnie jest, by handel ów jakoś wpływał na stan obronności Ziemi. Jeśli sprzedaję np. Chinom 150 laserowych HWP, to fajnie by było zobaczyć je na polu bitwy. Myślę, że twórcy mieli nawet podobny pomysł, bo z tego, co widziałem na którymś z gameplay''ów, czasem kraje domagają się od nas "daniny", która (chyba) obniża poziom paniki w regionie.

Mam nadzieję że będzie to miało ręce i nogi a nie że po prostu w losowym momencie dostaniemy questa "masz x dni na dostarczenie do kraju y takiej a takiej ilości czegoś tam" i jedynym efektem sukcesu będzie obniżenie paniki a porażki odwrotnie...

[Karharot 0]

Dnia 03.10.2012 o 20:00, maniekk napisał:

Lub będzie, że po każdym ubiciu ufoka szybkie losowanie co do tego, czy dostaniemy spluwę czy też nie. Co łączy się z tym, że jeśli nie będziemy mogli produkować ufockiej broni, to pozostanie nam farmowanie.

Wolałbym żeby tak nie było bo byłby to krok w stronę hack & slash a nie strategii.
W sumie nie pozostaje nam nic innego jak poczekać te parę dni i zobaczyć.

[Ring5 0]

Dnia 03.10.2012 o 20:06, Karharot napisał:

Skórka sprzedawana pod cmentarzami jako przysmak?

Owszem :]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84ska_sk%C3%B3rka

Wprawdzie kupuje się je jako małe cukierki (rozmiarów krówki, mniej więcej), ale w lodówce mam kilogramową bryłę, którą wysępiłem "po znajomości" od jednej z osób, i z której to bryły odłamuję sobie czasem kawałki. Naprawdę warto spróbować.

Dnia 03.10.2012 o 20:06, Karharot napisał:

Dlatego mówiłem o rozpracowaniu technologii produkcji, jeśli masz tak ją jak i składniki
to możesz zacząć kombinować ze skopiowaniem procesu na własną rękę.

Tyle, że kopia rzadko kiedy będzie dorównywała oryginałowi (no, chyba, że mówimy o polskich fałszerzach dolarów...), tym bardziej, że mało realnym jest, by na podstawie badań błyskawicznie uzyskać technologie, których osiągnięcie zajęło innej cywilizacji setki czy tysiące lat.

Dnia 03.10.2012 o 20:06, Karharot napisał:

Jak już było powiedziane część materiałów pochodzenia obcego była niemożliwa do odtworzenia
i trzeba było ten stuff zdobyć podczas misji.

Tylko Elerium-115, co dla mnie było trochę dziwne.

Dnia 03.10.2012 o 20:06, Karharot napisał:

Mam nadzieję że będzie to miało ręce i nogi

Ja również. Choć z drugiej strony, taki mały "szantaż emocjonalny", wymuszający na nas konkretne działania (czyli wizytę "Z kamerą wśród zwierząt", celem uzyskania wymaganej ilości artefaktów), nie musi być wcale taki zły. W końcu w jedynce też niejednokrotnie "farmiliśmy" bazy obcych, pozwalając im istnieć, dzięki czemu mieliśmy praktycznie nieograniczone źródło E-115. A przynajmniej ja tak robiłem.

[maniekk 0]

Dnia 03.10.2012 o 19:51, Ring5 napisał:

Właśnie o tym mówię - według mnie tak nie powinno być, ale to już temat na inną rozmowę
:)

Czyli powinniśmy wszystko, ale to wszystko brac od obcych, nie próbując nawet czy mozna to skopiować itp? ;)

Dnia 03.10.2012 o 19:51, Ring5 napisał:

> Co do farmy, obawiam się przegięcia w drugą stronę i wybierania się na misję specjalnie

> po to, aby zdobyć X sztuk pistoletów

Wiesz, oryginalny XCom można było spokojnie ukończyć, zatrzymując badania nad bronią
na etapie broni laserowej i wysyłając na misje 2-4 żołnierzy. Tu, na szczęście, raczej
tak nie będzie, ale coś za coś... Dla mnie, akurat, idea działań ofensywnych, mających
na celu podniesienie naszej zdolności bojowej, nie jest taka zła.

Nie wiem na jakim poziomie to by zdało egzamin? Pojawiają się ethereale czy mutony i jest pozamiatane. Natomiast najbardziej mnie śmieszy to, że mój żołnierz musi mieś specjalną umiejętność, żeby używać rakiet...

[Ring5 0]

Dnia 03.10.2012 o 20:16, maniekk napisał:

Czyli powinniśmy wszystko, ale to wszystko brac od obcych, nie próbując nawet czy mozna
to skopiować itp? ;)

Nie. Ale nie sądzę, by również osiągnięcie rozwoju technologicznego równego obcym w przeciągu 2-3 lat było takim dobrym pomysłem.

Dnia 03.10.2012 o 20:16, maniekk napisał:

Nie wiem na jakim poziomie to by zdało egzamin?

Nie "by zdało", ale "zdało" :) Na poziomie poniżej najwyższego. Nie pamiętam już nazwy. Przeszedłem tak całą grę, mając 4 ludzi i karabiny laserowe (laser rifle).

[Karharot 0]

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

Naprawdę warto spróbować.

Do 1 listopada niedaleko więc może się skuszę, choć nie wiem czy u mnie też coś takiego sprzedają. Tak czy siak dzięki za za wyjaśnienie ;)

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

Tyle, że kopia rzadko kiedy będzie dorównywała oryginałowi

Jak już o tym mówisz to naprawdę fajnie by było gdyby można było zrobić kopię ale żeby była ona gorszej jakości - w ten sposób moglibyśmy sobie robić własne podróbki ale sprzęt zdobywany na obcych lub konstruowany z materiałów zdobytych na obcych miałby nieco lepsze parametry.

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

tym bardziej, że mało realnym jest, by na podstawie badań błyskawicznie uzyskać technologie, których osiągnięcie zajęło innej cywilizacji setki czy tysiące lat.

Jeszcze mniej realnym jest aby na obecnym etapie ludzkość była w stanie przetrwać inwazję przeprowadzoną przez cywilizację zdolną do lotów międzygwiezdnych ;)

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

Tylko Elerium-115, co dla mnie było trochę dziwne.

Tyle że było to potrzebne do najlepszego sprzętu w grze. Owszem można było grę wygrać bez niego (sam zresztą wolałem Karabiny Laserowe niż broń obcych przez to że nie potrzebowały amunicji) ale niektóre z tych zabawek były naprawdę przydatne (zwłaszcza wyrzutnia rakiet kierowanych dzięki której można było mieć wsparcie artyleryjskie lub otwierać sobie nowe wejścia do wnętrz zestrzelonych statków obcych).

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

Ja również. Choć z drugiej strony, taki mały "szantaż emocjonalny", wymuszający na nas konkretne działania (czyli wizytę "Z kamerą wśród zwierząt", celem uzyskania wymaganej ilości artefaktów), nie musi być wcale taki zły. W końcu w jedynce też niejednokrotnie "farmiliśmy" bazy obcych, pozwalając im istnieć, dzięki czemu mieliśmy praktycznie nieograniczone źródło E-115. A przynajmniej ja tak robiłem.

Ja na to nie wpadłem ^^

[Lucek 0]

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

> to możesz zacząć kombinować ze skopiowaniem procesu na własną rękę.

Tyle, że kopia rzadko kiedy będzie dorównywała oryginałowi (no, chyba, że mówimy o polskich
fałszerzach dolarów...), tym bardziej, że mało realnym jest, by na podstawie badań błyskawicznie
uzyskać technologie, których osiągnięcie zajęło innej cywilizacji setki czy tysiące lat.

Coś takiego było w " UFO: Aftershock", po rozpracowaniu broni obcych można było produkować własne wersje tego sprzętu. Sprzęt był czasem lepszy czasem gorszy, ale podstawową zaletą była możliwość produkowania do niego własnej amunicji, a nie tylko tej zdobytej na obcych.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 03.10.2012 o 20:15, Ring5 napisał:

Tyle, że kopia rzadko kiedy będzie dorównywała oryginałowi (no, chyba, że mówimy o polskich
fałszerzach dolarów...), tym bardziej, że mało realnym jest, by na podstawie badań błyskawicznie
uzyskać technologie, których osiągnięcie zajęło innej cywilizacji setki czy tysiące lat.

Owszem, ale te cywilizacje próbowały stworzyć te technologie po omacku. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją gdzie mamy działający sprzęt, wystarczy zrozumieć jak wszystko jest połączone i jak działa. To nie jest wymyślanie technologii od nowa, ale rozumienie tego co już Działa. To taka różnica jak wymyślenie od podstaw silnika parowego, a zobaczenie, zbadanie i skopiowanie już istniejącego. Dodatkowo MAMY ten sprzęt więc możemy z niego wyciągnąć części i wykorzystać je do budowy naszego własnego sprzętu.

[Olamagato 3]

Dnia 04.10.2012 o 11:32, Hubi_Koshi napisał:

Owszem, ale te cywilizacje próbowały stworzyć te technologie po omacku. Tutaj mamy do
czynienia z sytuacją gdzie mamy działający sprzęt, wystarczy zrozumieć jak wszystko jest
połączone i jak działa.

To nie takie proste. Po I wojnie światowej Amerykanie przejęli niemieckie patenty chemiczne i metalurgiczne wraz z wszelkimi planami i instrukcjami. Nic im to nie dało bo nie rozumieli podstaw niektórych technologii. Musieli ściągać do USA niemieckich techników i inżynierów.
Sytuacja powtórzyła się ponownie po kolejnej wojnie. Tym razem Amerykanie od razu szukali ludzi z niemieckiego programu rakietowego i nuklearnego. Same patenty, plany i nawet działające konstrukcje to o wiele za mało.
Gdyby w Polsce wylądowały: Airbus 380, SR-71 Blackbird, czy F-22, a nasi ludzie mieliby nieograniczone możliwości badań, to i tak nie mielibyśmy żadnych szans nie tylko na skopiowanie ich, ale nawet na zrozumienie niektórych rozwiązań technicznych.
Im większa jest różnica w technologii między dawcą, a biorcą, tym trudniej jest biorcy to wykorzystać. Jest nawet takie znane zdanie, które tu pasuje: "Wystarczająco zaawansowana technologia nie różni się niczym od magii". Tak więc X-COM bazował (i te nowy też) na nieco optymistycznych założeniach.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 04.10.2012 o 13:28, Olamagato napisał:

Im większa jest różnica w technologii między dawcą, a biorcą, tym trudniej jest biorcy
to wykorzystać. Jest nawet takie znane zdanie, które tu pasuje: "Wystarczająco zaawansowana
technologia nie różni się niczym od magii". Tak więc X-COM bazował (i te nowy też) na
nieco optymistycznych założeniach.

Cóż, nikt nigdy nie twierdził że gra była pod tym względem realistyczna. Owszem różnica technologiczna ma wpływ na to jak łatwo lub trudno skopiować daną technologię. Jednak według mnie i tak łatwiej jest zrozumieć i skopiować to co już działa niż od podstaw stworzyć i wymyślić daną technologię.

[Volvox 1]

Dnia 04.10.2012 o 13:28, Olamagato napisał:

Tak więc X-COM bazował (i te nowy też) na nieco optymistycznych założeniach.

Zgadzam się. Koniecznie musisz zrobić moda do pierwszego X-COMa z realistycznym czasem badań naukowych. Opracowanie broni obcych zamiast 2 miesięcy w grze, będzie teraz trwać 40-50 lat. :)

PS. Podstawą technologii obcych był Zbrit. Ciężko powiedzieć na ile sprzęt był skomplikowany (może był dość prosty w budowie), a na ile jego właściwości wynikały z użycia Zbritu (niedostępnego na ziemi)

EDIT: grałem w TFTD więcej dlatego napisałem Zbrit, ale Elerium to z grubsza to samo.

[Karharot 0]

Dnia 04.10.2012 o 13:28, Olamagato napisał:

To nie takie proste. Po I wojnie światowej Amerykanie przejęli niemieckie patenty chemiczne i metalurgiczne wraz z wszelkimi planami i instrukcjami. Nic im to nie dało bo nie rozumieli podstaw niektórych technologii. Musieli ściągać do USA niemieckich techników i inżynierów.

Tu też można by pokombinować i dodać warunek że do rozpracowania bardziej zaawansowanych technologii oprócz zdobytych urządzeń potrzebny by był też żywy inżynier i/lub naukowiec obcych który "grzecznie zapytany" wyjaśniłby to czego nasi naukowcy nie rozumieją.

[Olamagato 3]

Dnia 04.10.2012 o 13:51, Volvox napisał:

Zgadzam się. Koniecznie musisz zrobić moda do pierwszego X-COMa z realistycznym czasem
badań naukowych. Opracowanie broni obcych zamiast 2 miesięcy w grze, będzie teraz trwać 40-50 lat. :)

Optymista jesteś. Francuzom na skopiowanie od Anglików technologii stali tyglowej zajęło prawie 100 lat. A i tak udało im się tylko dlatego, że Brytyjski technolog-renegat zwiał z UK i wszystko co potrzebne wyśpiewał Francuzom wraz z przykładami. :)

A co do gry, to nie mam zamiaru robić takiego moda. Grywalność totalnie by padła.

[Olamagato 3]

Dnia 04.10.2012 o 13:50, Hubi_Koshi napisał:

Jednak według mnie i tak łatwiej jest zrozumieć i skopiować to co już działa niż od podstaw
stworzyć i wymyślić daną technologię.

Czasem droga na skróty prowadzi wprost do przepaści...
Jest wiele przykładów na poparcie Twojego sądu, jak i równie wiele, które pokazuje coś zupełnie odwrotnego.
Co ciekawe jedno i drugie zostało odwzorowane w poprzedniej grze tej firmy, czyli Civilization 4 - mogłeś zdobyć super-hiper technologię, ale za to mogłeś się przez wiele lat kisić z brakiem technologii, które ją poprzedzały. Na przykład zdobyć technologię budowania okrętów pancernych, ale bez realnych możliwości ich budowy.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 04.10.2012 o 15:25, Olamagato napisał:

Czasem droga na skróty prowadzi wprost do przepaści...
Jest wiele przykładów na poparcie Twojego sądu, jak i równie wiele, które pokazuje coś
zupełnie odwrotnego.
Co ciekawe jedno i drugie zostało odwzorowane w poprzedniej grze tej firmy, czyli Civilization
4 - mogłeś zdobyć super-hiper technologię, ale za to mogłeś się przez wiele lat kisić
z brakiem technologii, które ją poprzedzały. Na przykład zdobyć technologię budowania
okrętów pancernych, ale bez realnych możliwości ich budowy.

Zgodzę się tym, w sumie wspominałem wcześniej jeszcze o jednym. X-COM zdobywał sprzęt obcych więc teoretycznie mógł go wykorzystać. Mógł wykorzystać części pochodzące z broni obcych do budowania własnych wersji. W XSGCOM (książka/opowiadanie które jest crossoverem X-COMu i Gwiezdnych Wrót) np. są dwa takie motywy. 1. Naukowcy, inżynierowie i cała reszta jaka nad tym sprzętem pracuje są nie dość że najlepsi w swoim fachu to na dodatek biorą wspomagacze. 2. Sprzęt obcych jest zabezpieczony tak że tylko obcy mogą go używać, częścią prac nad tym sprzętem jest właśnie rozbrojenie tych zabezpieczeń żeby żołnierze mogli używać zdobycznego sprzętu.

[Lucek 0]

Dnia 04.10.2012 o 13:52, Karharot napisał:

> To nie takie proste. Po I wojnie światowej Amerykanie przejęli niemieckie patenty
chemiczne i metalurgiczne wraz z wszelkimi planami i instrukcjami. Nic im to nie dało
bo nie rozumieli podstaw niektórych technologii. Musieli ściągać do USA niemieckich techników
i inżynierów.
Tu też można by pokombinować i dodać warunek że do rozpracowania bardziej zaawansowanych
technologii oprócz zdobytych urządzeń potrzebny by był też żywy inżynier i/lub naukowiec
obcych który "grzecznie zapytany" wyjaśniłby to czego nasi naukowcy nie rozumieją.

W starym X-comie tak było w przypadku niektórych technologii (hyper-wave-decoder, psi-lab, psi-amp). A w przypadku innych istniały już pewne podstawy teoretyczne i rozmaite pomysły związane z bronią (broń plazmowa, laserowa). Brakowało tylko potrzeby, pieniędzy , odpowiednich materiałów...