Zaloguj się, aby obserwować  
A-cis

Podglądanie i zdobywanie Kosmosu

1040 postów w tym temacie

Dnia 04.04.2009 o 22:39, ThimGrim napisał:

Fakt, że ten księżyc jakiś taki zapomniany sobie "leży". A mógłby spełniać taką rolę jaką podałeś- albo jako bazę wypadową do dalszych podróży.

Niezupełnie zapomniany. Właśnie program NASA przewiduje wybudowanie na nim stałej bazy za ok. 10 lat. I ta baza ma odegrać bardzo ważną rolę w przyszłych wyprawach na Marsa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.04.2009 o 20:19, A-cis napisał:

> Fakt, że ten księżyc jakiś taki zapomniany sobie "leży". A mógłby spełniać taką
rolę jaką podałeś- albo jako bazę wypadową do dalszych podróży.
Niezupełnie zapomniany. Właśnie program NASA przewiduje wybudowanie na nim stałej bazy
za ok. 10 lat. I ta baza ma odegrać bardzo ważną rolę w przyszłych wyprawach na Marsa.


Faktycznie, tak gdzieś czytałem ("Wiedza i Życie"?) o tej bazie ale w sumie jakoś bardziej "promuje" się tego Marsa;-). Te kilkadziesiąt tysięcy kilometrów mniej od Marsa (z Księżyca) za dużo nie daje ale z drugiej strony łatwiej chyba wystartować...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.04.2009 o 21:14, ThimGrim napisał:

Te kilkadziesiąt tysięcy kilometrów mniej od Marsa (z Księżyca) za dużo nie daje

Trzystakilkadziesiąt tysięcy :-)
I faktycznie to nic nie daje, zwłaszcza, że Księżyc jest raz z jednej, a raz z drugiej strony Ziemi ;-)

Dnia 05.04.2009 o 21:14, ThimGrim napisał:

ale z drugiej strony łatwiej chyba wystartować...

I o to właśnie chodzi. Sześć razy mniejsze przyciąganie daje w efekcie dużo mniejsze zużycie paliwa, a jeżeli się ktoś wybiera w daleką podróż, to każdy zbędny kilogram bagażu ma duże znaczenie.
Poza tym baza na Księżycu pozwoli przetestować wiele elementów wyposażenia w warunkach bardziej zbliżonych do warunków marsjańskich.
Nawet taki test odizolowania ludzi na dłuższy czas, o którym pisałem wyżej, tam będzie miał większy efekt.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.04.2009 o 21:14, ThimGrim napisał:

Te kilkadziesiąt tysięcy kilometrów mniej od Marsa (z Księżyca)
za dużo nie daje ale z drugiej strony łatwiej chyba wystartować...

Wbrew pozorom bardzo dużo daje. Dla każdej startujące wyprawy kosmicznej układ Ziemia-Księżyc jest ogromną pompą grawitacyjną, która pozwoli kilkukrotnie przyspieszyć prędkość lotu kosztem zużycia ułamka paliwa, które normalnie byłoby do tego potrzebne. Z grubsza chodzi o rozpędzanie się metodą podobną do tej jak rozpędza się huśtawka. Zwielokrotnia się prędkość przez miarowe przyspieszanie w określonych momentach, a resztę wykonuje grawitacja.
Dla inżynierów wyprawy jedynym problemem będzie wtedy wyhamowanie ponieważ Mars nie jest planetą podwójną jak układ Ziemia-Księżyc. Phobos i Deimos są zwyczajnie za małe, żeby ich grawitacja pełniła jakąkolwiek rolę. Zawsze to jednak oszczędność połowy paliwa. Znacznie większym problemem będzie powrót z Marsa. I to ten lot będzie trwał najdłużej. Prawdopodobnie na Marsa będzie trzeba wysłać wcześniej jedną lub dwie misje z samym paliwem na drogę powrotną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A może powstały tam bakterie, a później wyszły na ląd i zamieniły się w stwora, następnie założą plemiona a jeszcze później cywilizacje (taką jak my mamy) a na koniec polecą w kosmos :)

Dzięki temu dowiemy się jeszcze więcej o księżycu bo poleci tam więcej ludzi na badania :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

Wbrew pozorom bardzo dużo daje. Dla każdej startujące wyprawy kosmicznej układ Ziemia-Księżyc
jest ogromną pompą grawitacyjną, która pozwoli kilkukrotnie przyspieszyć prędkość lotu
kosztem zużycia ułamka paliwa, które normalnie byłoby do tego potrzebne. Z grubsza chodzi
o rozpędzanie się metodą podobną do tej jak rozpędza się huśtawka. Zwielokrotnia się
prędkość przez miarowe przyspieszanie w określonych momentach, a resztę wykonuje grawitacja.



Ano racja. W sumie nie pomyślałem o tym, że przy lotach kosmicznych wykorzystuje się przecież grawitację celem uzyskania przyspieszenia. Także, same plusy wynikają z "zagospodarowania" księżyca.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

(...) Prawdopodobnie na Marsa będzie trzeba wysłać wcześniej jedną lub dwie misje z samym paliwem
na drogę powrotną.


Właściwie to paliwo można by wytworzyć już na miejscu z substratów dostępnych na Marsie :) Nie pamiętam już teraz dokładnie co to za składniki, ale polecam ciekawą książkę na ten temat - "Czas Marsa" Roberta Zubrina.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 04:52, Gregorrrb napisał:

Właściwie to paliwo można by wytworzyć już na miejscu z substratów dostępnych na Marsie :) Nie pamiętam już teraz dokładnie co to za składniki

Przede wszystkim woda. W obojętnie jakiej postaci :-)
Ale takie też są plany. Po to były wysyłane sondy które szukały na Marsie wody.
Woda została znaleziona i teraz trzeba opracować szczegółowe plany (a może nawet one już są) jak to znalezisko praktycznie wykorzystać. No i trzeba zawieźć na Marsa odpowiednie urządzenia.
Obawiam się jednak, że podczas pierwszej wyprawy załogowej może to jeszcze nie być wykorzystane. Za dużo by trzeba było wysłać tam rakiet ze sprzętem, trzeba by to wszystko zmontować, przeprowadzić próby (bo nie wiadomo jak to w warunkach marsjańskich zadziała) wreszcie wyprodukować pewną ilość tlenu i wodoru.
Nie można uzależniać powrotu ludzi od nie przetestowanych jeszcze na Marsie urządzeń i technologii.

A ta książka Zubrina, to kiedy była napisana?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A co z tak popularnym w science-fiction terraformowaniem planet? ;] Wysyłanie jakiś kwiatków, bratków i stokrotków i przystosowanie atmosfery Marsa do naszych potrzeb? Ile taki proces mógłby trwać?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 20:52, ThimGrim napisał:

A co z tak popularnym w science-fiction terraformowaniem planet? ;] Wysyłanie jakiś kwiatków,
bratków i stokrotków i przystosowanie atmosfery Marsa do naszych potrzeb? Ile taki proces mógłby trwać?

Też są opracowania na ten temat. Podobno jest to całkiem możliwe. Tyle że bardzo kosztowne i nie ma w tej chwili instytucji ani nawet państwa, które by się mogło za takie coś zabrać.
Może gdy - jak w powieściach science-fiction - na Ziemi zapanuje jeden rząd, albo państwa dogadają się na tyle, że utworzą jedną, ogólnoziemską instytucję do spraw Kosmosu (takie ogólnoświatowe NASA) i będą na nią dawać składki jak na ONZ :-)
Ale trwałoby to raczej setki lat - jeśli dobrze pamiętam.
No i trzeba pamiętać o tym, że ze względu na trzykrotnie niższą grawitację, warunków w pełni ziemskich nigdy tam nie stworzymy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 21:04, A-cis napisał:

Też są opracowania na ten temat. Podobno jest to całkiem możliwe. Tyle że bardzo kosztowne
i nie ma w tej chwili instytucji ani nawet państwa, które by się mogło za takie coś zabrać./.../


Ale czemu nikt np. nie spróbował zabrać "kwiatka" wraz z ostatnio wysłanym łazikiem na Marsa? Ot tak. Żeby sobie leżał i gnił? Dębów by z tego nie było ale może coś by się zaczęło dziać? :)
Z tym, że tutaj z pewnością doszła by jeszcze kwestia moralna- czy możemy ingerować/tworzyć życie na Marsie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 22:11, ThimGrim napisał:

Z tym, że tutaj z pewnością doszła by jeszcze kwestia moralna- czy możemy ingerować/tworzyć
życie na Marsie?


Odpowiedź jest prosta: Nie.
Nie możemy ingerować w życie na Marsie z prostej przyczyny- bo go tam nie ma ( chociaż zapewne było). Tworzyć go też nie możemy, bo ( póki co) nie jesteśmy zdolni do takiego wyczynu. Co najwyżej możemy je przenieść, skopiować...
I tyle, jeśli chodzi o moralność :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 22:15, cedricek napisał:

> Z tym, że tutaj z pewnością doszła by jeszcze kwestia moralna- czy możemy ingerować/tworzyć

> życie na Marsie?

Odpowiedź jest prosta: Nie.
Nie możemy ingerować w życie na Marsie z prostej przyczyny- bo go tam nie ma ( chociaż
zapewne było). Tworzyć go też nie możemy, bo ( póki co) nie jesteśmy zdolni do takiego
wyczynu. Co najwyżej możemy je przenieść, skopiować...
I tyle, jeśli chodzi o moralność :)


No właśnie o to kopiowanie chodzi- bo w założeniu terraformowania leży chyba stworzenie "drugiej Ziemii". Faktycznie, źle może trochę napisałem. Stworzyć w takim sensie w jakim wyobrażamy sobie, że życie powstało na Ziemii nie możemy ale możemy wysłać "gotowy produkt", który miałby się tam zaklimatyzować. I o tego typu dylemat moralny mi chodziło. Znaczy się, ja osobiście nie widzę w tym nic złego- chodziło mi raczej o to, że z pewnością taka burza w szklance wody by powstała.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.04.2009 o 22:23, ThimGrim napisał:

No właśnie o to kopiowanie chodzi- bo w założeniu terraformowania leży chyba stworzenie
"drugiej Ziemii".


Mniej więcej... Ale bardziej pasowałoby tutaj powiedzenie ,, przystosowywanie danego miejsca do życia" tudzież ,,upodabnianie do Ziemi". Drugiej Ziemi nie zrobimy.

>Faktycznie, źle może trochę napisałem. Stworzyć w takim sensie w jakim

Dnia 07.04.2009 o 22:23, ThimGrim napisał:

wyobrażamy sobie, że życie powstało na Ziemii nie możemy ale możemy wysłać "gotowy produkt",
który miałby się tam zaklimatyzować. I o tego typu dylemat moralny mi chodziło.


Wszystko zależy od tego CO poślemy i PO KIEGO grzyba :)
Generalnie samo terraformowanie nie powinno budzić dylematów moralnych. Najpierw dostosowywanie ciepłoty i atmosfery, potem roślinki i drzewa. Co tutaj jest takiego, by się zastanawiać nad dylematami moralnymi?
Przecież nie chcemy stworzyć istoty rozumniej ( i tak tego nie umiemy...)

>Znaczy

Dnia 07.04.2009 o 22:23, ThimGrim napisał:

się, ja osobiście nie widzę w tym nic złego- chodziło mi raczej o to, że z pewnością
taka burza w szklance wody by powstała.


To znaczy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 22:23, ThimGrim napisał:

możemy wysłać "gotowy produkt", który miałby się tam zaklimatyzować. I o tego typu dylemat moralny mi chodziło

Dylematy moralne byłyby gdyby na Marsie odkryto jakieś życie. I to nasze terraformowanie miałoby unicestwić to życie.
Wtedy prawdopodobniej rozpętałaby się dyskusja. Jeżeli natomiast planeta okaże się całkowicie jałowa, to żadnych dylematów nie może być. Pozostanie tylko sprawa kosztów i opłacalności całego przedsięwzięcia.
Myślę też, że gdyby się okazało, że Ziemi zagraża jakiś kataklizm, to bez najmniejszych skrupułów kolonizowalibyśmy i przekształcali Marsa nie patrząc na to czy tam jest życie czy go nie ma :-D
Co najwyżej przedstawicieli tamtejszej flory i fauny zamknęlibyśmy w jakichś ogrodach zoologicznych i botanicznych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 20:43, A-cis napisał:

Obawiam się jednak, że podczas pierwszej wyprawy załogowej może to jeszcze nie być wykorzystane.
Za dużo by trzeba było wysłać tam rakiet ze sprzętem, trzeba by to wszystko zmontować,
przeprowadzić próby (bo nie wiadomo jak to w warunkach marsjańskich zadziała) wreszcie
wyprodukować pewną ilość tlenu i wodoru.
Nie można uzależniać powrotu ludzi od nie przetestowanych jeszcze na Marsie urządzeń
i technologii.


W zasadzie kwestia wprowadzenia całego tego planu w życie już przy pierwszej wyprawie nie wchodziłaby w rachubę, bo wszystko miałoby działać na prostej zasadzie: każda poprzednia wyprawa przygotowuje grunt (w tym paliwo) na przybycie kolejnej i tak w kółko. Więc, tak jak mówisz, trzeba by najpierw wysłać jakieś automatyczne urządzenia do produkcji paliwa/środków do życia, a dopiero potem wysyłać misje załogowe. Ale też z drugiej strony wątpię żeby te urządzenia wymagały wysłania jakiejś niesamowitej ilości rakiet, wszystko raczej zaprojektowanoby w sposób możliwie kompaktowy, żeby zaoszczędzić na kosztach. Sam jestem ciekaw jak się ostatecznie sprawy potoczą, bo pamiętam, że Zubrin kiedyś próbował przekonać NASA do swojej koncepcji ;)

Dnia 07.04.2009 o 20:43, A-cis napisał:

A ta książka Zubrina, to kiedy była napisana?


Książka jest dość stara, pamiętam że czytałem ją parę ładnych lat temu. Jak tak teraz patrzę to wydana w 1997 r. :P Chociaż wątpię, aby to o czym tam napisano w znacznym stopniu się, że tak powiem, przeterminowało ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2009 o 03:47, Gregorrrb napisał:

tak jak mówisz, trzeba by najpierw wysłać jakieś automatyczne urządzenia do produkcji
paliwa/środków do życia, a dopiero potem wysyłać misje załogowe.

Automatyczne - to wydaje mi się, że nie. Tzn. one potem mogłyby pracować w sposób automatyczny, ale sprawę ustawienia, montażu i rozruchu musieliby nadzorować ludzie (oczywiście to jest moje prywatne zdanie).
Najpierw trzeba by wybrać złoże lodu i teren na którym optymalnie byłoby ustawić "linię produkcyjną" i to mogłaby zrobić pierwsza ekipa ludzka ew. można by to zrobić zdalnie. Następnie przesłać niezbędne urządzenia. Teraz pierwsza (w przypadku zdalnego wyboru) lub następna ekipa musiałaby przeprowadzić montaż i rozruch.
A korzystać z tego paliwa mogłaby dopiero kolejna ekipa po wyprodukowaniu jego niezbędnej ilości.
I oczywiście wszystkie dalsze ekipy :-)

Dnia 08.04.2009 o 03:47, Gregorrrb napisał:

Ale też z drugiej strony wątpię żeby te urządzenia wymagały wysłania jakiejś niesamowitej ilości rakiet, wszystko
raczej zaprojektowanoby w sposób możliwie kompaktowy, żeby zaoszczędzić na kosztach.

Niesamowitych ilości to na pewno nie. Ale koszt wysłania każdej rakiety jest spory. Z tego co się mówi i pisze, to w pierwszej ekspedycji mają brać udział 2 rakiety. Jedna automatyczna, z wyposażeniem - ta ma wylądować pierwsza. I w przypadku pomyślnego lądowania ma lecieć 2-ga rakieta z załogą ludzką.
Tymczasem gdyby chciano ustawić tą linię produkcyjną do wytwarzania paliwa, to IMHO musiały by polecieć 2 - 3 dodatkowe rakiety. Przecież trzeba by było zawieźć jakąś koparkę (i to nie takie maleństwo jak te roboty badające), samo urządzenie (lub urządzenia) przetwórcze, oraz jakiś reaktor jądrowy, który by dostarczał energii, bo wątpię aby to słabe słoneczko zdołało dostarczyć niezbędnych ilości.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.04.2009 o 12:35, A-cis napisał:

A korzystać z tego paliwa mogłaby dopiero kolejna ekipa po wyprodukowaniu jego niezbędnej
ilości.
I oczywiście wszystkie dalsze ekipy :-)


Tak czy siak, jeśliby wszystko w odpowiedni sposób zaplanować, to po uruchomieniu urządzeń następne ekipy miałyby już z górki. Nawet jeśli wymagałoby to wysłania na początku kilku rakiet więcej. Jak zawsze, najgorszy jest start. A potem już prosta droga do terraformowania ;) <joke>

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>Dylematy moralne byłyby gdyby na Marsie odkryto jakieś życie. I to nasze terraformowanie miałoby unicestwić to życie.

A właśnie według mnie dylematy moralne by powstały- szczególnie jeżeli wziąść pod uwagę stronę religijną. Mars jest jaki jest bo Bóg go takim stworzył- stwarzanie (nawet pośrednie) życia na innej planecie to ingerancja w Boskie dzieło, poprawianie go. To podobnie jak z klonowaniem- kopiowanie, powielanie i taka zabawa w stwórcę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.04.2009 o 22:34, cedricek napisał:

Wszystko zależy od tego CO poślemy i PO KIEGO grzyba :)
Generalnie samo terraformowanie nie powinno budzić dylematów moralnych. Najpierw dostosowywanie
ciepłoty i atmosfery, potem roślinki i drzewa. Co tutaj jest takiego, by się zastanawiać
nad dylematami moralnymi?
Przecież nie chcemy stworzyć istoty rozumniej ( i tak tego nie umiemy...)


Tak jak napisałem powyżej do A-cis''a- u mnie dylematów moralnych to nie budzi. Ale wszelkiej maści religie, które są przecież święcie przekonane o tym, że Wszechświat jest jaki jest bo takim został stworzony- podniosł by głos bo ingerancja w "naturę" Marsa jest ingerencją w boskie dzieło.

Dnia 07.04.2009 o 22:34, cedricek napisał:


>Znaczy
> się, ja osobiście nie widzę w tym nic złego- chodziło mi raczej o to, że z pewnością

> taka burza w szklance wody by powstała.

To znaczy?

Burza w szklance wody czyli właśnie moralna dyskusja, na tle religijnym, o tym czy możemy coś zmieniać we Wszechświecie. Mogę obstawić na betandwin, że tego typu głosy moralizatorskie by się podniosły. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować