MODERATORZY: jacy są naprawdę?

[rob006 1]

Dnia 28.09.2014 o 20:36, skyline20 napisał:

Oczywiście. Tak jak każdy Polak znam się na wszystkim, także na prawie. I stwierdzam:
porównywanie faktycznego znieważania osób (z karaniem którego jak najbardziej się zgadzam)
oraz "domniemania niewinności" na forum, które należy do jakiejś osoby (lub grupy osób)
jest bezsensowne.

Pomijasz jeden dość wyraźny fakt: jeśli moderator zbanuje mnie za piractwo i publicznie o tym napisze, to jest to pomówienie - niesłusznie oskarża mnie o piractwo. To czy mnie zbanuje nie ma tutaj znaczenia, liczy się publiczne oskarżenie.

[Ring5 0]

Dnia 28.09.2014 o 20:24, Rusty-Luke napisał:

W każdym cywilizowanym państwie to właściciel forum (czy czegokolwiek innego) ustala w nim reguły.

I tak, i nie. Problem polega na tym, że regulamin jest podrzędny w stosunku do ogólnie obowiązującego prawa. W tym przypadku mowa o art 212, par. 1 i 2 Kodeksu Karnego:

§ 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,
podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.
§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Oczywiście inną sprawą jest to, jak sąd takie coś potraktuje, czy uzna forum za "środki masowego komunikowania" itp, natomiast z prawnego punktu widzenia taka opcja istnieje i dobrze by było, by ona również została wzięta pod uwagę. Choćby z tego względu, że część odpowiedzialności może spaść również na gram, jako instytucję, której moderatorzy podlegają.

Dnia 28.09.2014 o 20:24, Rusty-Luke napisał:

Jeśli właściciel chce banować za pisanie o ściąganiu - niech tak robi.

Widzisz, moderatorzy nie są właścicielami. Cała powyższa jazda spowodowana jest jedną rzeczą - wymysłem jednego z nich i jego interpretacją zapisu w regulaminie. Niczym więcej.

Dnia 28.09.2014 o 20:24, Rusty-Luke napisał:

Być może w świetle obowiązującego prawa faktycznie tak jest, ale nie jestem w stanie
sobie wyobrazić jak wielkim no lifem trzeba być, żeby kogoś pozwać za ban na forum. :P

A to już zupełnie inna kwestia. Aczkolwiek podejrzewam że są osoby, które coś takiego by zrobiły choćby dla zasady, bo w pewnym momencie człowiek ma zwyczajnie dosyć i tyle. Skoro nie działa tłumaczenie i logika, zwracanie się do redakcji pozostaje bez echa (bo to nie pierwszy taki wybryk i pies z kulawą nogą do tej pory się tym nie interesował pomimo wielu interwencji), może fakt, że jednak każdy przed kimś odpowiada i każdy ponosi konsekwencje swoich działań, sprawi, że niektórzy na tym forum w końcu przestaną zachowywać się jak urażone książęta i zaczną zachowywać się poważnie.

[Wojman 4]

Dnia 28.09.2014 o 20:41, Ring5 napisał:

I tak, i nie. Problem polega na tym, że regulamin jest podrzędny w stosunku do ogólnie
obowiązującego prawa. W tym przypadku mowa o art 212, par. 1 i 2 Kodeksu Karnego:

Nikt nie zmuszał Ciebie do akcetacji regulaminu. Skoro go zaakceptowałeś to przestrzegaj. Piractwo było, jest i będzie tępione na gramie.

[Revanchist 0]

Skoro tutaj zabraniają przekręcania nazw firm i innych takich to znaczy, że coś jest na rzeczy.

@Wojman

No sorry, ale samo napisanie, że ktoś coś ściągnął nie oznacza piractwa.

[Kraju 0]

Dnia 28.09.2014 o 20:45, Wojman napisał:

Nikt nie zmuszał Ciebie do akcetacji regulaminu. Skoro go zaakceptowałeś to przestrzegaj.
Piractwo było, jest i będzie tępione na gramie.

Aż tak trudno pójść na ustępstwo "głosu ludu" i dać sobie spokój z tępieniem użytkowników, którzy używają takich słów jak "ściągnąć", "pobrać"? Przecież nie ma innych synonimów. Dodawanie źródła tego "pobierania" jest zwykłą głupotą. Wystarczy gapiostwo, zapomnienie i już cała afera od nowa jest nakręcana, bo ktoś zapomniał dopisać "Steam", czy nawet "cyfrowa dystrybucja". Regulamin jest jaki jest, ale nie ma tam nic o niedozwolonnych słowach, a o ogónym szerzeniu piractwa. Przecież łatwo można się zorientować, kiedy człowiek "spiracił grę", a kiedy "pobrał legalnie". Kto siedzi tu na forum przez dłuższy czas i tak wie jak oszukać regulamin i moderatorów. Dlatego też choć ten raz mógłbyś to odpuścić. Mleko się rozlało, ale będą kolejne miski, które powinny pozostać nienaruszone, chyba że Wy jako moderatorzy będziecie mieli twarde podstawy do ukarania winnego. Ale wtedy nikt się do tego nie przyczepi.

[Ring5 0]

Dnia 28.09.2014 o 20:36, skyline20 napisał:

Oczywiście. Tak jak każdy Polak znam się na wszystkim, także na prawie.

Ale jesteś prawnikiem, rozmawiałeś o tym z prawnikiem, czy tak sobie po prostu piszesz, żeby pisać?

Dnia 28.09.2014 o 20:36, skyline20 napisał:

porównywanie (...) jest bezsensowne.

Widzisz, nie napisałem, że jest sensowne. Napisałem, że zgodnie z prawem, jest możliwe i jak najbardziej wykonalne. Ja akurat nie znam się na wszystkim, powiem więcej - mam dość wąską specjalizację, w której wypowiadać się mogę z pewnym "autorytetem", dlatego pozwoliłem sobie omówić sprawę z kumplem, który, tak się śmiesznie złożyło, prawie 10 lat temu skończył prawo i pracuje w kancelarii, która (kolejny zbieg okoliczności) parę spraw o pomówienie już prowadziła.

Nasze radosne prawo ma to do siebie, że wiele rzeczy w nim zapisanych jest bez sensu, nie zmienia to faktu, że nadal w nim funkcjonują i pewnie funkcjonować będą.

@Wojman

Nie, nikt mnie nie zmuszał. Co nie zmienia faktu, że regulamin nie stoi ponad prawem, Ty nie stoisz ponad prawem i tyle. Z mojej strony w kwestii pomówień - EOT. Nic więcej do dodania nie ma, jak wygląda sytuacja powiedziałem, swoje zdanie wyraziłem (jego część zniknęła, zapewne w wyniku jakiegoś błędu oprogramowania) i tyle. Ty grozisz banami, ja jedynie uprzedzam, że ktoś kiedyś może pociągnąć sprawę odrobinkę dalej. A teraz wracam do Arkham City, Catwoman sama swoich trofeów nie zbierze ;)

[Gumisiek2 2]

Odpowiem zbiorowo, ale to mój ostatni post w tym temacie, jeżeli chodzi o aktualną "aferę". Po to dałem link do GS-a, żeby tam porozmawiać i nie zaśmiecać forum. Rozmawiam z dorosłymi osobami, które albo nie potrafią czytać ze zrozumieniem, albo nie chcą się dostosować do próśb, a później narzekają na ostrzeżenia i degrady. Jeżeli zależy Wam na tym, aby nasza dyskusja trafiła na forum, to po jej zakończeniu zrobię screena całej strony i wstawię do tego tematu.

Dnia 28.09.2014 o 18:33, rob006 napisał:

Pytanie techniczne: co się stanie, jeśli "złamiecie" ten regulamin i nie będziecie dawać
banów za wspomnienie, że coś się ściągnęło? Niby kto miałby wyciągać konsekwencje?

Nie jestem pewny, czy dobrze rozumiem pytanie. Jeżeli ktoś wspomni o ściąganiu, będziemy musieli niestety wyciągnąć odpowiednie konsekwencje. Nie oznacza to jednak, że będziemy przeszukiwać wątki z włączonym Ctrl + F i wpisanym słowem "ściąg". Zdaję sobie też sprawę, że nie wszyscy śledzą ten temat i być może nie dowiedzą się, że dla własnego bezpieczeństwa zaleca się dopisanie źródła, jeżeli wspominamy o ściąganiu. Na szczęście nasz regulamin ma też lukę, która może przynieść użytkownikom korzyści. Otóż można się stamtąd dowiedzieć, że za popełnione wykroczenie użytkownikowi grozi dana kara. Nie oznacza to, że napisanie "ściągnąłem" = ban. W tym miejscu pozostaje już kwestia interpretacji regulaminu przez Moderatora. Jeden natychmiastowo da bana, drugi spyta o źródło (tu już użytkownik będzie musiał przedstawić jakiś dowód posiadania danej rzeczy bądź tego, że mogła ona zostać ściągnięta legalnie, bo np. dany artysta udostępnia swój album za darmo).

@Dialydd

Dnia 28.09.2014 o 18:33, rob006 napisał:

Przepraszam, ale jak wyobrażacie sobie wymierzanie kar za "ściąganie", jeżeli zapis zakazujący takiej formuły nie jest obecny w regulaminie?

W swoim powyższym poście wspominam o odpowiednim zapisie.

@Pietro87

Dnia 28.09.2014 o 18:33, rob006 napisał:

Zamiast faktycznie banować ludzi którzy jawnie [jako typowe matołki] przyznają się do piractwa szukacie jakiejś dosłownie dziury w całym.

A znajdziesz takich? Oprócz nowych Obywateli, którzy tylko przewinęli regulamin i go zaakceptowali? W innych przypadkach znajdzie się może ze trzech gagatków... rocznie. Myślę, że w większej ilości przypadków użytkownicy nieświadomie przyznali się do piractwa.

Dnia 28.09.2014 o 18:33, rob006 napisał:

Pomijam już fakt, że samo zjawisko piractwa w obecnych czasach przeszło mocną metamorfozę i coraz więcej poważnych instytucji [jak np organizacje odpowiadające za bezpieczeństwo i zyski filmowców/muzyków/artystów/programistów etc] dochodzą do wniosku, ze fanatyczna walka z wiatrakami to droga donikąd.

Dla nich to jest szansa na zysk (bo może gra mu się spodoba i kupi oryginał), a jaki zysk przyniesie Ci pirat hasający po forum?

@McFlash

Dnia 28.09.2014 o 18:33, rob006 napisał:

Nie widzę też potrzeby dopisywania źródła, bo to jest traktowanie wszystkich jak co najmniej podejrzanych, jeśli nie winnych. Przy takiej polityce mało komu chce się pisać.

Nie dam sobie ręki uciąć, nie wiem nawet, czy pisałem kiedyś posty o podobnej treści, ale jeżeli tak, to jestem prawie pewny, że wspomniałem o źródle. Ot tak, dla świętego spokoju i to jeszcze zanim wynikła owa afera. Gdybym dostał za to degrada lub bana, pewnie poruszyłbym górę (a przynajmniej spróbowałbym :P), żeby odwołać się od tej decyzji, ale... Po co, skoro wystarczy mi dopisać dwa słowa i będzie święty spokój?

@Ichibanboshi-kun

Dnia 28.09.2014 o 18:33, rob006 napisał:

konieczność poprawy regulaminu.

Zgadzam się, że regulamin trzeba poprawić. Wspomniałem o tym już wcześniej.

@Revanchist

Ja sam kupiłem tu zdaje się tylko "Wybuchające Beczki". Odniosłem się do przykładu podanego przez Pietro87, który, moim zdaniem, był podany nieco na wyrost.

EDIT: O proszę, pisanie tego posta zajęło mi prawie półtorej godziny, a gdy zaczynałem, ostatnim postem był ten autorstwa Ichibanboshi-kun. Na resztę pytań nie odpowiem, bo będziemy mieli do czynienia z paradoksem Achillesa i żółwia.

Po raz kolejny i po raz ostatni proszę o przeniesienie rozmowy w odpowiednie do tego miejsce, do którego link podaję poniżej.

http://ja.gram.pl/blog_wpis.asp?id=612684&n=92&k=13#km

Nie proszę chyba o wiele? ;-)

[Revanchist 0]

Szczerze - mało kto z hasających tutaj po forum przyniesie jakikolwiek zysk. Podejrzewam, że znakomita większość userów (jak chociażby ja) wchodzi tutaj dla społeczności i nie zostawia pieniędzy w tutejszym sklepie ;).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.09.2014 o 21:14, Revanchist napisał:

Szczerze - mało kto z hasających tutaj po forum przyniesie jakikolwiek zysk. Podejrzewam,
że znakomita większość userów (jak chociażby ja) wchodzi tutaj dla społeczności i nie
zostawia pieniędzy w tutejszym sklepie ;).

Gry kupuję w sklepie gram, chyba, ze w tym sklepie danej gry nie ma. Robię tak z przyzwyczajenia i przez sympatię dla sklepu, bo to kiedyś był sklep firmowy. Co oczywiście nie wyklucza tego, że możesz mieć rację. Ale, jeśli masz rację, to możemy spodziewać się zamknięcia forum jeśli będą na nim nadal niesnaski, bo po co sklep ma ponosić koszt utrzymywania forum, skoro nie przynosi zysków? A tak, wszystko idzie z rozpędu i dobrze, że nikt ze sklepu nie interesuje się forum.

[JR_N7 0]

>>

Dnia 28.09.2014 o 21:09, Gumisiek2 napisał:

Po raz kolejny i po raz ostatni proszę o przeniesienie rozmowy w odpowiednie do
tego miejsce, do którego link podaję poniżej.

http://ja.gram.pl/blog_wpis.asp?id=612684&n=92&k=13#km

Nie proszę chyba o wiele? ;-)

Po co przenosić rozmowę, skoro i tam nie można rzeczowo porozmawiać? Twój GS, a na komenty odpowiada Wojman. To całkowicie bezsensowne. Ten topic jest o moderatorach i nie widzę powodów, aby przenosić go gdzie indziej. Faktem jest jednak, że dyskusja musi wejść na jeden spójny, rzeczowy tor, aby pomóc rozwiązać wynikły problem.

[Revanchist 0]

Nie wiem jak duże są koszty utrzymania tego forum, ale pewnie znośne lub wręcz niewielkie, skoro sobie istnieje. Po obcięciu obsługi technicznej pewnie jakoś tam sobie egzystuje samo.

@ JR i Gumiś

Tę dyskusję to chyba trzeba przenieść w ogóle na jakąś zewnętrzną stronę, żeby nie było ingerencji osób trzecich w jej przebieg.

[Ichibanboshi-kun 0]

Dnia 28.09.2014 o 21:22, Revanchist napisał:

@ JR i Gumiś

Tę dyskusję to chyba trzeba przenieść w ogóle na jakąś zewnętrzną stronę, żeby nie było
ingerencji osób trzecich w jej przebieg.

Myślę, że Gumiś chce, aby po prostu ten temat nie był cały czas na topie forum. Co jest kolejnym dowodem na to, że trzeba zmodernizować forum ;)

[JR_N7 0]

Dnia 28.09.2014 o 21:28, Ichibanboshi-kun napisał:

Myślę, że Gumiś chce, aby po prostu ten temat nie był cały czas na topie forum. Co jest
kolejnym dowodem na to, że trzeba zmodernizować forum ;)

Bez względu na wszystko ten topic i tak ciągle będzie na topie, bo się coś dzieje. Nie da się tego ot tak zatuszować i nawet cenzura nie pomoże. To jest jak kula śniegowa - rosło, rosło i urosło do niebotycznych rozmiarów.
Żeby było jasne: nikt nie domaga się rewolucji (choć by się przydała), a wygląda na to, że Wojman właśnie tak na to patrzy. My chcemy tylko swobodnie korzystać ze sprawnego, nowoczesnego forum, gdzie nie grozi nam ban za brak synonimów dla słowa "ściągać". To jest forum dla graczy, centrum społeczności, która trzyma gram przy życiu.

[rob006 1]

Dnia 28.09.2014 o 21:09, Gumisiek2 napisał:

Po to dałem link do GS-a, żeby tam porozmawiać i nie zaśmiecać forum.

Przez "zaśmiecanie forum" rozumiesz dyskusję? Od tego są fora, spisują się pod tym względem dużo lepiej niż komentarze na GSach...

Dnia 28.09.2014 o 21:09, Gumisiek2 napisał:

Nie jestem pewny, czy dobrze rozumiem pytanie.

Pytanie jest dosłowne. W temacie X piszę "Ściągnąłem album Y i w ogóle mi się nie spodobał". Moderator to widzi i nie reaguje. Co się stanie? Kto niby miałby się przyczepić do was, że nie banujecie "pirata", który napisał tylko że coś ściągnął? Kto wymusił na was ściganie ludzi po prostu ściągających? Bo nie mów że regulamin, ściąganie nie jest równoznaczne piractwu, to jest ogromne naciągnięcie.

[Zekzt 0]

Dnia 28.09.2014 o 19:22, ManweKallahan napisał:

Uważaj, bo jeszcze ktoś zinterpretuje te słowa, jako nie-wprost propagowanie piractwa.

To w sumie może rozwinę co by nie było wątpliwości.
Przykładem dobrze rozwiązanej walki z przywłaszczaniem własności intelektualnej jest Google i ich YouTube.
Content ID w momencie gdy używamy jakiejś cudzej treści chronionej prawem autorskim wysyła nam informację i formularz sporny. Dowiadujemy się, że np używamy Soundtracku z filmu Jango na licencji XYZ i koło naszego filmu pojawią się reklamy [które właścicielowi owej licencji generują dochód], możemy takie roszczenie zaakceptować w momencie gdy jest zgodne ze stanem faktycznym bądź wytoczyć spór i sytuacje wyjaśniać gdy zaszła np pomyłka.

Rozwiązanie perfekcyjne i tak powinno się je zaadaptować np do torrentów, gdzie przed pobraniem filmu z danego torrenta wywalało by nam reklamę generująca dochód dla odpowiednich właścicieli praw autorskich.

To jest rozsądna droga "walki z piractwem".

Oczywiście oprogramowanie i gry są nieco inną bajką - bo podpadają pod inne przepisy prawne, nie mniej tu tez niewiele się da zrobić w 21 wieku, wieku tak szerokiej cyfryzacji.

[Wojman 4]

Dnia 28.09.2014 o 21:38, JR_N7 napisał:

My chcemy tylko swobodnie korzystać ze sprawnego,
nowoczesnego forum, gdzie nie grozi nam ban za brak synonimów dla słowa "ściągać". To
jest forum dla graczy, centrum społeczności, która trzyma gram przy życiu.

No to rozmawiajcie swobodnie. Nim jednak zaczniesz brać udział w dyskusji sprawdź od czego się ona zaczęła. A zaczęła się od tego, że jeden z nowych Moderatorów podjął błędną decyzję. Gdy się zorientował, że popełnił błąd to go naprawił cofnął BANa i przeprosił. Kilku użytkowników na niego usiadło, także w tym wątku, a inni zaczęli dawać super rady w stylu "najlepiej to nie popełniać błędów". Od tego jak ostro będziemy reagować na nasze podejrzenia zależy tylko od Was. Nie będziemy - wbrew temu czego się domagają niektórzy - przeprowadzać śledztwa czy akurat jakaś gra/film/muzyka jest akurat dostępna w promocji. Będą podejrzenia o popełnienie wykroczenia to będą konsekwencje.

A ten Wojman to wali tylko degradami. Przepraszam bardzo. Prosiłem kilkakronie o zaprzestanie komentowania. Jednym z powodów EOTu było wylewanie wiadr pomij na nowego Moderatora, a później na mnie. Ale prosi się, prosi, prosi i jak normalnie grochem o ściane. Później czytam realacje w stylu "ucina niewygodne dyskusje i daje degrady". Po prostu jak Moderator o coś prosi to trzeba się do tego dostosować.

[Zekzt 0]

Tak tylko gwoli ścisłości - ściąganie - muzyki, filmów, grafiki itp itd - jest u nas legalne. Podciąganie tego pod piractwo to tak jak piszesz - bzdura.
Rozpowszechnianie - to już nielegal, pobieranie oprogramowania - podobnie.
Natomiast są tez jeszcze ciekawsze kwestie - jak szara strefa np pliki typu no-dvd, serwis gamecopyworld istnieje od lat, zawiera tony plików które popularnie można by nazwać "crackami do gier" i nikt z nim nic nie zrobił. Ba mógł bym tu przywołać po raz kolejny sytuację gdzie sam Capcom na swoim forum odsyłał do tej witryny ludzi mających problem z wersją PCtową DMC4 zaraz po premierze [bo gra wysypywała się do pulpitu po drugim przerywniku filmowym, u szczęśliwców po 3cim - winny był DRM który dawało się obejść tylko.. crackiem właśnie]

[JR_N7 0]

Wojman, wylano na Ciebie, jak to określiłeś, "wiadro pomyj" za TWÓJ post o tym, że nie będziecie się bawić w CSI - sam chyba rozumiesz (albo i nie), że wywołało to mnóstwo kontrowersji, bo wszystko jest zależne od moderatorów, którzy mogą coś źle zinterpretować, i, tak, jak to było z tym banem od którego niby wszystko się zaczęło, będą pomyłki, zgrzytanie zębami i kłótnie.
Swoboda wypowiedzi - tak, to jest widoczne szczególnie po tym, jak kasowane są posty w tym topicu. Twój EOT tylko podwyższył temperaturę, bo w pewnym momencie po prostu chciałeś zakończyć dyskusję bez słowa. I miał miejsce już po Twojej wypowiedzi o CSI. Więc nie dziw się, jakie są reakcje ludzi.
PS: EOT w takiej sprawie w każdym innym topicu miałby sens, ale na pewno nie w tym, który jest dedykowany moderatorom.

[Ichibanboshi-kun 0]

To tylko się nazywa punkt zapalny. Saszka to nasz zią i nikt się już w ogóle go nie czepia. Zaczęła się później dyskusja, a Ty zacząłeś nadużywać regulaminu. My o tym mówimy, a Ty wciąż robisz to samo i cały czas się nim bronisz.
W ten sposób mamy kolejny powód by domagać się zmiany ów regulaminu. Możesz nam mówić, że musimy go zaakceptować.... jasne. Ja się odwołuję do Twojego zdrowego rozsądku. Musimy to zrobić, aby pisać na forum/założyć GSa, ale chyba widzisz, że jest on zdezaktualizowany i wymaga poprawek, których nigdy nie przeszedł a powinien przynajmniej raz na rok.

Prosimy tylko o zdroworozsądkowe myślenie. Nikt już nie myśli od czego się zaczęło, bo nie ma to znaczenia. Wszyscy obecnie komentujący są niezadowoleni z powodu dzisiejszych wydarzeń.


Rozmawiamy spokojnie, stanowisko masz jakie masz, więc proszę Cię uprzejmie. Nie atakuj nikogo poza opryskliwymi użytkownikami.


dodatkowo @Up

[rob006 1]

Dnia 28.09.2014 o 21:50, Pietro87 napisał:

Tak tylko gwoli ścisłości - ściąganie - muzyki, filmów, grafiki itp itd - jest u nas
legalne.

To że jest legalne (a dokładniej - nie ma na to paragrafu), nie znaczy, że nie jest piractwem.

@Wojman

Dnia 28.09.2014 o 21:50, Pietro87 napisał:

a inni zaczęli dawać super rady w stylu "najlepiej to nie popełniać błędów"

Te super rady były odpowiedzią na twoje genialne pytanie: Jak rozumiem lepiej by było, gdyby ze złej decyzji się nie wycofał i nie przeprosił? - nie warto pomijać swojego wkładu w rozwój dyskusji ;)