Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

"Gracze nie mają prawa domagać się, by artyści zmieniali swoje dzieło"

147 postów w tym temacie

Dnia 06.04.2012 o 14:06, Gorthak napisał:

To po co sami twórcy gadali o tym, że końcówka będzie odzwierciedlała poczynania gracza
i znacząco różniła się w zależności od dokonanych wyborów, skoro tego nie zaimplementowali?


A kto w ogóle słucha jeszcze zapewnień twórców i jeszcze w nie wierzy? ;)
to się nazywa naiwność ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:15, Glorfindel3 napisał:

Jeśli ktoś nam obiecuje ileśtam zakończeń wyjaśnienie wszystkiego i NIE zostawianie niedopowiedzianych
wątków a daje 1 w 3 wariantach kolorystycznych i całą tone bezsensów i nieścisłości to
moim zdaniem jest to "towar niezgodny z umową":P


Oglądasz reklamy w telewizji, prawdopodobnie codziennie. Ile z tego co pokazują w reklamach ma pokrycie w rzeczywistości? I ile razy w związku z tym nie kupiłeś produktu lub zalewałeś producenta rządaniami zmian.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 06.04.2012 o 14:15, Selv napisał:


Dlaczego zwracasz grę jeśli zawartość opakowania nie jest pełna?
Niezgodność z umową? Dlaczego w przypadku ZAWARTOSCI GRY powinno być inaczej?



Tylko czy zawartość gry jest nie pełna czy tylko niezrozumiała dla graczy?
w ogole to chyba nie ma pełnej gry w dniu premiery bo do każdej gry są patche, które mogą wprowadzić nawet bardzo istotne zmiany, dlatego też gra jest troszeczkę innym medium niż ksiązka, film czy płyta z muzyką, bo gra może podlegać ciągłym zmianom.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Właśnie paranoją jest to, że te bajki to już "normalność", najwyższa pora przestać puszczać to płazem,
Wszystko można sobie tłumaczyć "niezrozumieniem odbiorcy".
Zauważ jednak, że mało gier spotkało się z takim głośnym lamentem od strony użytkowników.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:25, lis_23 napisał:

A kto w ogóle słucha jeszcze zapewnień twórców i jeszcze w nie wierzy? ;)
to się nazywa naiwność ;)


Z mojej strony. A z ich to się nazywa oszustwo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dopóki gracze będą kupować gry, dopóty będą mieli prawo domagać się takiej zawartości, jaką chcą. Dlaczego ?
Bo klient nasz pan, a niespełnianie oczekiwań graczy prowadzi jedynie do klęski w branży gier.
Ja płacę, ja wymagam. I kompletnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jak ci się nie podoba, to nie kupuj, bo trzeba kupić, żeby ocenić.

Kolejna sprawa - właśnie gracze w dużej mierze mają wpływ na to, jak rozwija się produkt i jest tak nie tylko w branży gier, to prawda uniwersalna, dotycząca wszystkich segmentów rynku.

To znowu nasuwa myśl, że w przemyśle gier zjawisko reklamacji praktycznie nie istnieje i cieszę się ogromnie, że spora grupa ludzi wywarła taką presję na EA, bo jest to dokładnie reklamacja produktu, który nie spełnił oczekiwań odbiorcy.

Tak przy okazji, to co ten gościu z Gearboxa tam robi ? Zdaje się, że żyje sam dla siebie i robi coś sam dla siebie, gdzieś mając oczekiwania odbiorców. Raczej nie powinien znajdować się w grupie, która tworzy coś dla innych.
Jeśli uważa, że klient nie ma prawa wpływać na produkt, to chyba powinien zajmować się czymś innym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:31, Gorthak napisał:

Z mojej strony. A z ich to się nazywa oszustwo.


Albo marketing.
Żyjemu w XXI wieku, powinniście być przygotowani na ten zalewajacy nas bullshit. Można albo się na niego uodpornić i odsiewać albo prowadzić wojenki na forach. dla mnie wybór jest prosty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mimo, że zakończenie Mass Effect 3 nie przypadło mi do gustu, absolutnie zgadzam się z opinią studia Gearbox. Jeśli oczekujemy od gier (a ja na przykład oczekuję), że będą - z sukcesami lub bez - ale przynajmniej aspirować do miana sztuki, to oznacza to również, że traktujemy twórców tychże jak artystów. Jednym z podstawowych praw artysty, jest zaś prawo do przekazania za pośrednictwem jego dzieła tego, co sam uznaje za stosowne. I nie ma tu znaczenia, że gra, w przeciwieńśtwie do filmu czy książki, może zostać zmieniona po premierze - nie powinna, przynajmniej nie w warstwie fabularnej. Taka była wizja twórcy. Możemy ją przyjąć lub odrzucić, pochwalić lub skrytykować, ale wydając swoje pieniądze na dzieło bierzemy je takim, jakim jest - z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Słowo jeszcze na temat kapitalizmu i rzekomego prawa klienta do oczekiwania zmian. Tak, mamy kapitalizm - nie oznacza on jednak dyktowania warunków na wszystkich polach. Fakt, że jesteśmy czyimś klientem nie uprawnia nas do ingerowania w jego wizję ani trochę bardziej, niż do ingerowania w jego życie prywatne, czy rozpierniczenia mu mieszkania. Stworzona na potrzeby zakupionego przez nas poduktu historia należy do niego, ma prawo z nią zrobić co uznaje za stosowne. Jako klient mielibyśmy prawo oczekiwać zmian, gdyby produkt był w jakiś sposób wadliwy - na przykład gry nie dało się zainstalować lub przejść, a książki przeczytać z powodu brakujących stron - ale nasze prawo kończy się w miejscu, w którym zaczyna się własność intelektualna artysty - tą możemy po prostu przyjąć bądź nie. Jeśli nam nie odpowiada, jesteśmy zawiedzeni - w porządku. Po prostu głosujemy portfelem i wyrażając swoje rozczarowanie nie kupujemy następnego dzieła tego twócy. Bo tak właśnie działa wspiminany przez niektórych kapitalizm.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:34, palpatine napisał:

Jeśli uważa, że klient nie ma prawa wpływać na produkt, to chyba powinien zajmować się
czymś innym.


Ależ oczywiscie że klient wplywa na to co robi ten Pan, przeciez produkują FPSy a nie symulatory hinduskiego tragarza? Bierz tylko pod uwage że gdzies konczy się wymóg klienta i zaczyna dzialka developera ktory sam cos projektuje, proponuje itd

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:25, Psysiu napisał:

Oglądasz reklamy w telewizji, prawdopodobnie codziennie. Ile z tego co pokazują w reklamach
ma pokrycie w rzeczywistości? I ile razy w związku z tym nie kupiłeś produktu lub zalewałeś
producenta rządaniami zmian.

Nie o to chodziło w mojej wypowiedzi postaram się doprecyzować:
Reklama a obietnice twórców to zupełnie 2 różne rzeczy (zwłaszcza że treści reklam owi twórcy nie wymyślają).
Wyobraż sobie samochód: reklamodawcy obiecują piękną sylwetke niezapomniane wrażenia z jazdy i tym podobne pierdoły (ciężko z czegoś takiego rozliczać są to w końcu bardzo subiektywne opinie jednemu się może coś podobać drugiemu nie poza tym jak wygląda samochód możesz ocenić bez kupowania co w przypadku gry możliwe nie jest)
W salonie natomiast widzisz dane techniczne (zapewnienia twórców) że np. silnik ma pojemność 3.0 że skrzynia to sześciobiegowy automat itp. kupujesz samochód i co?
silnik pół mniejszy (w dodatku diesel a nie benzynowy :P) skrzynia nie dość że manualna to jeszcze pięciobiegowa i tak dalej...
Nie poczułbyś się w takiej sytuacji oszukany? Nie domagałbyś się tego co ci obiecano?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:31, Gorthak napisał:

Z mojej strony. A z ich to się nazywa oszustwo.


Czyli twórca nie ma prawa do zmiany koncepcji gry?, przecież to Jego gra, nie potencjalnych odbiorców.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Problem jest z tym, że to sam autor zmienił swoją wizję nie informując o tym odbiorców.

lis_23:
Ma prawo ale rónież ma obowiązek poinformować o tym swoich odbiorców.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:08, Hydro2 napisał:

A btw prawo do zwrotu bez podania przyczyny w ciągu 10 dni ?


To dotyczy tylko zakupów przez internet (aukcje internetowe temu prawu nie podlegają). W stacjonarnym sklepie to zależy tylko od dobrej woli sprzedawcy, lub od wewnętrznych zasad jakimi kieruje się sklep. Jeśli chcesz żądać zwrotu pieniędzy, musisz mieć konkretny powód (np. wada produkcyjna). "A bo mię się nie podoba" takim powodem nie jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:41, lis_23 napisał:

Czyli twórca nie ma prawa do zmiany koncepcji gry?, przecież to Jego gra, nie potencjalnych
odbiorców.


Ma prawo ją zmienić (głupotą byłoby odmawianie mu tego) tylko szkoda, ze o tym nie poinformował. Widziałeś gdzieś ogłoszenie "wiecie co, postanowiliśmy, że jednak zakończenie nie będzie spersonalizowane i zrobimy bardzo podobne"? To by było fair. Jakby twórca obiecywał RTS a wydał RPG i nie raczył o tej "zmianie koncepcji" poinformować to też uznałbyś, że ma do tego prawo? Jak się coś obiecuje to się dotrzymuje obietnic, albo wycofuje rzetelnie informując. Właśnie w taki sposób traci się zaufanie... raczej dość wazną rzecz na linii producent - konsument. Oczywiście sama kwestia zakończeń nie wpłynęłaby na sprzedaż gry, ale tym jednym zagraniem sprawili, ze ludzie poczuli się po prostu oszukani.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak już pisałem co to za "wizja artysty" gdy przychodzi pan z EA i mówi "macie wydać X dodatków DLC wyciąć jedną postać którą dodamy w dniu premiery jako online pass a tak wogóle to premiera 15 więc jak z czymś nie zdążycie to trudno: wywalcie". To ma być ta "wolność artystyczna" której graczą absolutnie naruszyć nie wolno? No proszę cię...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 13:07, Sad_Statue napisał:

Zgadzam się w zupełności. Wyobraźcie sobie, że napisaliście książkę. Została wydana.
Napisaliście ją według swojego planu, miała przekazać to i tamto, tak sobie wymyśleliście.
I nagle na forach i tak dalej zaczyna się burza, że ludziom się nie podoba i ma natychmiast
zostać zmienione... Przecież to żałosne. I bardzo, bardzo niebezpieczne. Bo nie ma już
wolności twórczej.


Wolność twórcza jest, natomiast zabraniasz wolności krytykowania :). Jak piszę książkę, to nie piszę jej dla siebie, prawda ? Tylko dla innych i spodziewam się na niej zarobić. Jeśli jest świetna, ale zakończenie rozczarowało czytelnika, to czytelnik- wielki fan pisarza i jego twórczości, ma prawo swoje zdanie wypowiedzieć.
Jeśli twórca artysta ma olej w głowie, to nie uniesie się dumą, tylko spełni oczekiwania odbiorców, dzięki czemu może się spodziewać, że kolejne części będą sprzedawać się równie dobrze.Mylisz sztukę z biznesem ;).

Dnia 06.04.2012 o 13:07, Sad_Statue napisał:

Krytyka jest okej, bo jakoś trzeba przekazać co w grze jest zwyczajnie słabe i by przy
następnym projekcie to poprawili. Ale naciskać, by zmieniono zakończenie? Naprawdę nie
widzicie, jakei to żałosne? Przecież masa gier/książek/filmów ma mimo dobrej historii
jakieś słabsze, albo pomyślane w dziwnym sposób przez twórców wątki(bo tak chcieli zrobić,
bo tak wyszło, bo to chcieli przekazać, bo taki mieli plan) i co? Teraz nagle twórcy
tych wszystkich "dzieł kultury" mają zmieniać swój sposób działania, przej jakichś krzykaczy
na forach?


Tak, szczególnie, jeśli to są miliony krzykaczy, którzy mogą nie kupić kolejnej części. Bo przecież tworzy się dla nich, nie dla własnego widzimisię, co ? A zakończenie gry i książki łatwo jest zmienić, bądź dodać
alternatywne. Co w tym złego ? Sztuka i biznes, trzeba to rozdzielać. Można oceniać gry w kategoriach sztuki, ale sztuki, która zaprojektowana jest, aby dotrzeć do milionów i przynieść furę pieniędzy :). To właściwie jest sztuka
robienia pieniędzy ;).

Gdyby twórcy działali tylko pod publikę i słuchali tego typu głosów bezwarunkowo,

Dnia 06.04.2012 o 13:07, Sad_Statue napisał:

w ogóle nie powstawałyby już produkcje ambitne lub trudne(akurat nie mówię, że ME takie
jest, podaję przykład) albo posiadające przygnębiające zakończenie... Pomyślcie trochę
nad tym, bo dla mnie takie zachowanie jest totalnie dziecinne. Nie, nie mówienie, że
zakończenie jest złe, ale domaganie się jego zmiany.


Gry robi się pod gusta ludzi, bo mają się sprzedać, a koszty produkcji zwrócić. W założeniu produkując grę chce się osiągnąć zysk. Gry, które ktoś robi "sam dla siebie" z reguły się nie sprzedają (są wyjątki) i nikt nie prosi twórców o alternatywne zakończenia. Dlaczego ? Dlatego, że się nie sprzedała :).

Dla przykładu, artysta malarz tworzy obraz, nie projektuje go dla milionów, wyraża swoje odczucia, przenosi je na płótno i wystawia w galerii. Taki obraz jest oglądany, podziwiany wielokrotnie i jeśli komuś przypadnie do gustu, zostanie kupiony. Z grami tak nie jest, trzeba grę kupić, przejść, dopiero wtedy można ocenić.

I być może zaskoczę Cie mocno, ale artystom malarzom także zleca się stworzenie obrazu pod gust odbiorcy, bo np. ten obraz, który wisi w galerii jest ładny, ale czegoś mu brakuje ;).
Taka zabawa kosztuje oczywiście tym bardziej, im bardziej znany jest artysta.

Sztuka na zlecenie istnieje i ma się dobrze, i wcale nie jest to dziecinne, oburzające albo głupie. I w niczemu sztuce nie urąga, wręcz przeciwnie - schlebia. Bo to oznacza, że odbiorca tej sztuki potrzebuje, dlatego tak energicznie swoją opinię wyraża.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zabawne są te wtręty o "artystycznej wizji" od innych przedstawicieli branży. Widać sprawa jest na tyle precedensowa, że boją się o to, że i ich grom może się przytrafić, iż gracze zaczną się od nich w końcu dopominać o realizację własnych (nieprzymuszonych!) deklaracji.

I nie mogę w to uwierzyć, że ludzie się na te brednie z "wizją artystyczną" nabierają. Tu kompletnie nie chodzi o żadną "artystyczną wizję", tylko o pieniądze. Sam kontekst zakończenia ME3 i tego, że dorobienie "extended" cut spowoduje prawdopodobnie opóźnienie pozostałych planowanych DLC dla gry -oznacza dla firmy w wymierny sposób stratę. Zresztą - pominąwszy już tak krótko terminowe cele jak DLC, może się okazać iż akcje stosownych firm nieco stracą na wartości ze względu na spadek zaufania klientów (graczy) do firmy.

I o to się tu rozchodzi - goście (tym razem z Gearbox) po prostu "pomagając" kolegom po fachu jednocześnie sieją swoje własne dupochrony, żeby za miesiąc, rok czy dwa nie być w podobnej sytuacji i nie ponosić kosztów swojego bełkotu.

A odnośnie artystycznej wizji - od momentu, gdy bezkrytycznie zaczęto wydawać DLC na wszelkie możliwe sposoby - twórcy przestali być artystami, stając się zwykłymi rzemieślnikami. A od tych ostatnich można domagać się czego tylko dusza zapragnie. Zresztą - czym różni się zmiana zakończenia od zmiany historii opowiadanej przez grę? Niczym - jest to po prostu kwestia umiejscowienia tego w czasie rozgrywki, nic więcej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:37, Aquma napisał:

Taka była wizja twórcy.
Możemy ją przyjąć lub odrzucić, pochwalić lub skrytykować, ale wydając swoje pieniądze
na dzieło bierzemy je takim, jakim jest - z całym dobrodziejstwem inwentarza.


Według tego, co piszesz, gry są robione same dla siebie i ekipy ją tworzącej. Jeśli tą grę robią dla siebie, pograją i schowają do szafy, to super- nie sobie będzie jaka chce. Ale jak sprzedają ją milionom, to miliony mają prawo do takiej jakości, za jaką myśleli, że płacą. I mają prawo tej jakości się domagać. W tym wypadku zakończenie jest kiepskiej jakości.

Jak Ci artysta namaluje portret, na którym nie będziesz do siebie podobny, to zapłacisz, bo taka była wizja artysty ? Raczej nie sądzę, zareklamujesz i poprosisz o poprawkę. Dlaczego z grą miałoby być inaczej ?

Dnia 06.04.2012 o 14:37, Aquma napisał:


Słowo jeszcze na temat kapitalizmu i rzekomego prawa klienta do oczekiwania zmian. Tak,
mamy kapitalizm - nie oznacza on jednak dyktowania warunków na wszystkich polach. Fakt,
że jesteśmy czyimś klientem nie uprawnia nas do ingerowania w jego wizję ani trochę bardziej,
niż do ingerowania w jego życie prywatne, czy rozpierniczenia mu mieszkania.


Jak najbardziej mamy prawo do ingerowania we wszystko, co kupujemy. I na tym polega tworzenie produktu, na realizacji oczekiwań klienta. Skąd się urwałeś, drogi forumowiczu ? :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.04.2012 o 14:39, Pralkosuszarka napisał:

> Jeśli uważa, że klient nie ma prawa wpływać na produkt, to chyba powinien zajmować
się
> czymś innym.

Ależ oczywiscie że klient wplywa na to co robi ten Pan, przeciez produkują FPSy a nie
symulatory hinduskiego tragarza? Bierz tylko pod uwage że gdzies konczy się wymóg klienta
i zaczyna dzialka developera ktory sam cos projektuje, proponuje itd


Świetnie, ale jak klientowi się to nie spodoba, to developer pójdzie z torbami, prawda ? :)
To rynek dyktuje warunki i jeśli rynkowi się coś nie spodoba, to lepiej, żeby developer miał łeb na karku
i zareagował odpowiednio. Na szczęście EA, jako wydawca, ma łeb na karku i zareagowało odpowiednio :).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Podoba mi się fragment "możesz go nie kupować". Szkoda tylko, że
a) przez kupnem nikt nie ostrzega o tym jak się gra kończy - no ale kto ci każe kupować pre-order - nikt, ale każdy powinien mieć równe szanse, to tylko by pokazywało o olewaniu ludzi z pre-orderami
b) podpiąłem ME3 pod tego zas**nego origina więc NIE MOGĘ go już oddać do sklepu
Jego argumenty są bardzo sensowne tylko w przypadku kiedy ktoś zanim kupi grę ogląda jej zakończenie i wie, że żeby ją uruchomić musi ją na stałe podpiąć pod program, co przekreśla możliwość zwrotu. Biję brawo temu panu i chylę czoła przez jego męską ochroną artystycznej wizji produktu!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować