Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Graffis 1]

To samo można powiedzieć niestety o autorze z racjonalisty.pl. Zakończenie i niby głębokie przemyślenia na temat groźby śmierci, przy złamaniu nakazu Boga z pominięciem faktu, że w judaizmie grzech bywa nazywany śmiercią... Niestety takie niedoróbki bywają wszędzie. Ze swojej strony, nie wgłębiałem sie w tłumaczenie hebrajskiej gramatyki, bo wiki powiedzmy średnio ufam. Chodzi tylko o znaczenie słów.

[minimysz 0]

Dnia 28.02.2007 o 22:02, Graffis napisał:

Posługujesz się innym zdaniem.

Jakim innym zdaniem? O którym piszesz?

Dnia 28.02.2007 o 22:02, Graffis napisał:

(...) jest to mowa o stworzeniu ziemi i nieba w pojęciu przestrzeni i materii (...)

Tylko dziwnym trafem jakoś nie ma mowy o tym, że niebo i ziemię w pierwszym zdaniu/wersecie należy rozumieć inaczej niż w późniejszych...
Co do Słowa: nigdzie nie jest napisane, że ono stworzyło wszystko.
Co do słowa "zaś": kto powiedział, że tylko to, co w chrześcijańskich Bibliach widnieje jako pierwsze zdanie jest wstępem? Wstęp raczej kończy się na dwukropku.
Co do cytatu: kilka rzeczy:
- Księgi Machabejskie jakoś dziwnym trafem nie zostały uznane za natchnione przez Żydów palestyńskich
- ciężko mówić o rzetelności księgi, która opisuje ludzi po torturach (w dodatku z odciętymi językami), którzy przed samą śmiercią mówią wymyślając oprawcy i chwaląc JHWH
- kobieta wypowiadająca te słowa jak widać nic nie wie o stworzeniu człowieka z ziemi
- autor (autorzy?) księgi był widocznie zwolennikiem teorii "creatio ex nihilo" (wiem, wiem: ta teoria na dobre ukształtowała się w średniowieczu, co nie zmienia faktu, że jest to tylko określona interpretacja początku Genesis) lub zwyczajnie chciał po raz kolejny podkreślić wszechmoc JHWH
- ... - jak jeszcze coś mi się nasunie, to napiszę
Nawiasem mówiąc: skoro Twoim zdaniem świat został stworzony "z niczego", to nie tylko wody, ale także ciemność i wiatr zostały przez JHWH stworzone, tylko jakoś zapomniał o tym wspomnieć?

Dnia 28.02.2007 o 22:02, Graffis napisał:

Określenie zdanie było błędne, chodziło o wersety oczywiście.

Co praktycznie niewiele zmienia, bo podział na rozdziały i wersety wprowadzono dopiero w VI lub VII wieku n.e.

Dnia 28.02.2007 o 22:02, Graffis napisał:

Komentowałaś moje argumenty wskazujące na to, że Słowo i Bóg z Genesis to ten sam Bóg.

Nie, skomentowałam Twoją interpretację wersu trzeciego. Jak widzę nie przeczytałeś uważnie mojej odpowiedzi.

Dnia 28.02.2007 o 22:02, Graffis napisał:

Skoro wszystko stało się przez Słowo, to wszystko stało sie przez Boga.

Które "wszystko"? Bo z kontesktu wynika, że autor najprawdopodobniej ma na myśli "dzieło odkupienia".

hans olo
Ze wstępu do Genesis: "Największą rolę w opracowaniu tych różnorodnych tradycji odegrała tradycja kapłańska (P) i jahwistyczna (J), choć i elohistyczna (E) nie jest tu bez znaczenia. Proces wzajemnego oddziaływania tych przekazów trwał bardzo długo, tzn. aż do okresu perskiego. Współczesna egzegeza, krytyka literacka i refleksja teologiczna stara się odtworzyć przynajmniej w przybliżeniu jego przebieg i etapy. Wynika z tych badań, że Księga Rodzaju w dzisiejszej swej postaci wywodzi się z kół kapłańskich, które wycisnęły na niej szczególnie wyraźne znamię teologiczne, porządkując, systematyzując i uzupełniając wszystkie tradycyjne materiały. Nastąpiło to przypuszczalnie w okresie perskim. W każdym razie nieliczne świadectwa pochodzące z w. III przed Chr. wydają się znać Rdz w dzisiejszym układzie." - ci Twoi badacze Ameryki nie odkryli.
Co do Elohim, to o ile wiem (wczoraj gdzieś mi na jakiejś stronie mignęło - teraz znaleźć nie mogę) niezależnie od tego, czy jest użyte w znaczeniu "JHWH", "inni bogowie" czy innym, występuje często w połączeniu z czasownikami w liczbie pojedynczej.

[hans_olo 0]

Dnia 01.03.2007 o 09:56, minimysz napisał:

Co do Elohim, to o ile wiem (wczoraj gdzieś mi na jakiejś stronie mignęło - teraz znaleźć
nie mogę) niezależnie od tego, czy jest użyte w znaczeniu "JHWH", "inni bogowie" czy innym,
występuje często w połączeniu z czasownikami w liczbie pojedynczej.

Właśnie dlatego, że jest to uniplural, co jednak nie daje podstaw do twierdzenia, że jest to określenie na jedną istotę.

[Luke_Shadow 0]

Hm.. Gdybym był zwolennikiem preegzystencji Jezusa powiedziałbym, że najpierw Bóg stworzył świat, a potem On. Natomiast teraz pozostaje mi twierdzić to co zostało zapowiedziane. Tekst nt. Elohim jest albo drugą wersją genesis (różni pisarze mogli inaczej wyobrażać sobie stworzenie), albo odnosi się do Jezusa, który przyjdzie ponowie wraz z nadejściem królestwa. Będzie nazwany bogiem, tak jak byli nazywani sędziowie Izraela. Zostanie królem królów etc. Wtedy całe stworzenie świata (przez Elohim) jest metaforyczne. Jezus zostaje Panem nowego królestwa i ludzi nie skażonych grzechem, ale świat jest/będzie nadal stworzony przez Boga.

Z racjonalisty;
Najważniejszą jednak różnicą jaka cechuje drugi obraz, to pojęcie grzechu pierworodnego, które w tekście Elohisty nie występuje

Nie występuje, bo Jezus odkupił nasze grzechy.

[Lailonn 0]

Czy Bóg istnieje? Szczerze mowiac nie wiem choc chcialbym by tak bylo(czlowiek potrzebuje jakiejs wiary by zyc i miec sens w tym zyciu). Jedno jest pewne. koscioly mozna zburzyc i modlic sie we wlasnym pokoju czy gdziekolwiek. Z roku na rok coraz bardziej odsuwam sie od religii z powodu glupich dogmatow ustalanych przez papiezy jak im sie tylko podoba. jednak koloratom sie nie podoba fakt, ze ludzie domagaja sie jakis wyjasnien. Latwiej sie kieruje glupimi ludzmi wiec wszelkie przejawy sprzeciwu wobec tych dogmatow - nie popartych zazwyczaj w Biblii - tlumia w zarodku.

Co do odkrycia prochow Jezusa. Dla mnie bylaby to dobra wiadomosc. Dowod na poparcie wiary i jej sens. Problemem tylko pozostaje zmartwychwstanie z cialem(tego przeciez kosciol obalic nie pozwoli) Fakt, ze Jezus moglby miec zonę(ojej herezja!) itp atrakcje. Kosciol nigdy nie pozwoli na obalenie dogmatow, ktore sam ustalil w przeciagu tysiaclecia. I dlatego wlansie totalnie mnie nie interesuje ani kosciol ani te dogmaty.

[hans_olo 0]

Dnia 01.03.2007 o 13:16, Luke Shadow napisał:

Nie występuje, bo Jezus odkupił nasze grzechy.

Nadinterpretacja. Grzech pierworodny nie został "zanihilowany" przez Jezusa. Jezus daje jedynie mozliwość wybawienia od niego poprzez wiarę, a to oznacza, że grzech pierworodny nadal istnieje.

[Sareavok1 0]

Minimysz - nie można polegać na to jak uważają Judejczycy, gdyż to też grzesznicy. Ich twierdzenia i poglądy mogą
odbiegać od Jezusowego autorytetu.

[Luke_Shadow 0]

Pewnie, że nie możemy robić wszystkiego co nam się podoba, bo Jezus nas odkupił, ale teraz... każdy grzeszy za siebie. :P A Jezus umarł za wszystkich ludzi.
"20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy6 spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia."
1KOR, 15, 20-23.

[minimysz 0]

Dnia 01.03.2007 o 12:41, hans olo napisał:

co jednak nie daje podstaw do twierdzenia, że jest to określenie na jedną istotę.

Właśnie rzekomo często jest to w Biblii uzywane na określenie jednej osoby.

Luke Shadow
Ale "grzech pierworodny" jest wymysłem Augustyna, który źle przetłumaczył "grzech prarodziców". W judaiźmie nie ma czegoś takiego jak "grzech pierworodny".

Sareavok1
Przyznasz chyba jednak, że w kwestii zawartości Biblii żydowskiej lepiej zaufać Judejczykom niż zhellenizowanym Żydom.

[eviczek 0]

ja twierdze osobiście, że bóg nie istnieje... zostal on wymyślony tylko po to by zająć ludzi czymś odciągnąć od problemów ludzkich i tłumaczyć im ze ''jest jeszcze nadzieje, bóg Ci pomoże'' takie gdybanie... Ja nie wierze, musiałabym zobaczyć, co z tego ze kazda religia opiera sie własnie na tym, żebi wierzyć w coś czego sie nie widziało. dla mnie jest to fałszywe i przekazuje sie to innym... bo żaden człowiek na świecie nie dałby rady udowodnić ze bóg nie istnieje... za duże ma poparcie ten wymyślony^^

[Andrij 0]

Dnia 01.03.2007 o 18:40, eviczek napisał:

/.../

A czy jest człowiek który może udowodnić nie istnienie Boga?

[eviczek 0]

no własnie? ja też nie znam odpowiedzi na to pytanie... ale myśle ze nie ma, chociaz chciałoby wielu to nie da sie ... napisalam już, i nie chce sie powtarzać, ale ludzie za bardzo ugrzęźli w to podloże ze nie da sie ich z tego wyciągnąć...

[Vaksinar 0]

Dnia 01.03.2007 o 18:47, Andrij napisał:

A czy jest człowiek który może udowodnić nie istnienie Boga?

Nie ma, ale po co to robić? To troszkę tak samo jakbyś chciał udawadniać wierzącym w króliczka wielkanocnego jego nieistnienie.

[Mogrim 0]

Dnia 28.02.2007 o 23:47, hans olo napisał:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,210

Czemu pan gawlik (bo tak wcześniej nazywał się autor - na agnosiewicz zmienił sobie dla szpanu, może żeby sie z agnostykiem kojarzyło) zawsze pisze takie bzdury?
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/782/68/

[Luke_Shadow 0]

Dnia 01.03.2007 o 18:24, minimysz napisał:

Luke Shadow
Ale "grzech pierworodny" jest wymysłem Augustyna, który źle przetłumaczył "grzech prarodziców".
W judaiźmie nie ma czegoś takiego jak "grzech pierworodny".

Ale za grzech pierworodny/grzech prarodziców cały rodzaj ludzki został naznaczony. W końcu to wina tylko Ewy i Adama, ale cała reszta rodzaju ludzkiego też nie mieszka w Edenie.

[eviczek 0]

wiem, że nie ma. wiem, że nie ma po co tego robić, ale to tylko dlatego, że NIE DA RADY.

[minimysz 0]

Dnia 01.03.2007 o 19:08, Luke Shadow napisał:

Ale za grzech pierworodny/grzech prarodziców cały rodzaj ludzki został naznaczony.

W jaki sposób naznaczony? Prarodzice zostali wygnani z Edenu i pozbawieni przywilejów, które się z pobytem w nim rzekomo wiązały - siłą rzeczy ich dzieci nie mogły już tam wrócić.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 01.03.2007 o 19:16, minimysz napisał:

(...) siłą rzeczy ich dzieci nie mogły już tam wrócić.

No właśnie. Czyli nie tylko Adamowi i Ewie zostały odebrane prawa do mieszkania w miejscu prawie idealnym (prawie, bo zły wąż też tam był :P), ale ich potomkom także.

[minimysz 0]

Ale to w żaden sposób nie naznaczyło ludzkości przecież.

[demrenfaris 0]

Do Edenu wroci wg chrzescijan kazdy, jednakze banicja musi trwac cale zycie. Ja wyobrazam sobie to tak ze kazdy z nas zyl w Edenie przed urodzeniem jednakze popelnil grzechy Adama I Ewy zostal z tamtad wygnany i zyciem musi dowiesc tego iz jest wart pojscia do Nieba. Po smierci udajemy sie na Sad Ostateczny- jak pisal s.p. czeslaw Milosz- Smierc jest dla kazdego z nas osobistym koncem swiata. Zgadzam sie z ta teza w calej rozciaglosci