Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[S1G 0]

Bram piekielnych powiadasz? jak będzie coś na kształt Canii to ja się piszę ;) No bo porównując z mojego, czysto subiektywnego punktu widzenia:
niebo:
1)można by się zanudzić na śmierć, gdyby już się nie było martwym.
2) sami święci , czyli towarzystwo niezbyt interesujące.
3) celibat itp, czyli masa ograniczeń.
4) ciągle alleluja, więc o szaleństwo też nie trudno.
zaś piekło:
1) róbta co chceta, zło nie uznaje ograniczeń, umów i innych przepisów.
2) prawie cały przekrój ludzkich charakterów, napewno się ktoś interesujący do towarzystwa znajdzie.
3) duuuuuuuuuuużo zwiedzania, w końcu 7 kręgów powinno być.
czyli jednym słowem niewierzący powinni się obawiać głównie tego, że w ramach kary wyślą ich "na górę" bo w królestwie diabła poczuli by się jak w domu.

[Mogrim 0]

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

A co do podstaw
historycznych, to są one dość wątłe. W tym rozumieniu "Kod Leonarda da Vinci" też ma
podstawy historyczne. ;P

Twoim zdaniem wątłe, moim zdaniem nie, a porównywanie ich do kodu leonarda to większa obraza niż porównanie do HP...

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

Ponadto co ciekawe chrześcijaństwo chociaż bardzo przystępne w swojej formie dla mas
tak naprawdę nie przekonało do siebie żydów, którzy chyba powinni być postrzegani jako
bardzo ważny wyznacznik tego spełniania się staro testamentalnych obietnic, gdyż jakby
nie patrzeć byli to ludzie całe swoje życie poświęcający badaniu ST.

Widać było dla nich zbyt niewygodne. Oczywiście nie dla wszystkich.

>Idąc dalej sama Biblia nigdy nie była czymś spójnym, a jej kanon był poddawany selekcji i ustalany przez

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

ludzi mający w tym jak najbardziej swój interes

Kanon był znany raczej w jednej formie i mniej więcej taki został oficjalnie ustalony na soborze w IV w. Ciężko mówić o jakichś szczególnych selekcjach.

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

Zresztą teksty wchodzące w skład Biblii był wielokrotnie przepisywane i tłumaczone przez
tych samych ludzi na przestrzeni wieków. Najprawdopodobniej tracąc w ten sposób coś ze
swojej pierwotnej postaci.

Tego bym akurat nie powiedział. Nie ma istotnych różnić między obecnymi tłumaczeniami a odnajdywanymi starymi tekstami NT.

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

Będąc gladiatorem z pewnością okazji do śmierci na arenie nie brakowało

Od kiedy to chrześcijanie rzuceni lwom na pożarcie nazywani byli gladiatorami? Nie mówię o gladiatorach!

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

ale wracając do chrześcijan, to ich prześladowania są dość przejaskrawione w obiegowej opinie.

Ja bym tego przejaskrawieniem nie nazwał.

Dnia 01.03.2008 o 14:01, Ubiquit napisał:

Nie trzeba być indoktrynowanym całe życie by być podatnym na słowa charyzmatycznych "proroków"
głoszących wieczne życie w szczęściu, czy inne przyjemne dla ucha obietnice. Czego przykładem
mogą być jak najbardziej współczesne sekty, czyli coś od czego zaczynał Piotr 2 tys.
lat temu.

Czyli kto był tym charyzmatycznym prorokiem - Jezus, który rzekomo nie istniał i nie ma wątłe podstawy historyczne czy Piotr? I co Piotr jako guru sekty zyskał? Męczeńską śmierć i nic więcej. Obecnie guru sekt czerpią spore zyski, w biedzie nie żyją.

[MrKubu 0]

> Reakcja standardowa dla wszystkich ludzi. Boimy się tego czego nie rozumiemy. Wiele przypadków
> egzrorcyzmów które miały miejsce w minionych wiekach, nauka dzisiaj kwalifikuje jako
> padaczki lub naprawde nieczęsto występujące choroby, których teraz odkrywamy znacznie
> więcej niż kiedyś.
W dzisiejszych czasach nauka współgra z Kościołem. W większości przypadków, zanim ktoś trafi do egzorcysty, zostaje poddany badaniom psychiatrycznym itp. Dlatego z tym co powyżej napisałeś się zgadzam. Problem polega jednak na tym, iż kiedy przychodzi czas na egzorcyzm i jakiś wielce przekonany o braku istnienia Boga lekarz upiera się (bądź zostaje o to poproszony), aby być podczas egzorcyzmu, to później jest tak wystraszony/przestraszony, że w większości przypadków leci do konfesjonału i przyjmuję Komunie Św. ;)
> Wiesz jak tłumaczy się "nadludzką" siłę opętanych? Adrenalina i ból,
> najczęściej fizyczny działa cuda.
No tak... A skąd się bierze podwójny głos? Skąd człowiek opętany potrafi mówić przeróżnymi językami, mimo, iż nigdy się ich nie uczył? Zresztą nie przesadzajmy - jak 70 letni dziadem może biegać jak akrobata? Jak człowiek, który uderzał z całej siły głową w ścianę, po kilku sekundach siada, mówi, że nie pamięta co przed chwilą zrobił i co najważniejsze - nic mu się nie stało, tzn. nie miał żadnych zranień ani żadnych uszkodzeń wewnętrznych... żadnych. Są to autentyczne przykłady.
> Są na świecie ludzie którzy mogą "na życzenie" wyzwolić
> drzemiącą w nich moc. Efekt? Lepiej przemilczeć, bo zachwiana zostanie natura egzorcyzmów.
Niezostanie zachwiana :) Przeróżni Znachorzy również leczą... tylko, że oni tej "mocy" nie mają z góry, tylko z całkowitego przeciwieństwa Boga. Egzorcysta ma dar, ale to nie on "leczy" ludzi opętanych. Podczas wczorajszego spotkania ks. wspominał jak to jedna rodzina po udanych egzorcyzmach na kolanach dziękowała księdzu... on jednak wyraźnie im powiedział - "nie mnie dziękujcie, tylko Bogu najświętszemu w Trójcy Jedynemu! Jeśli chcecie podziękować to idźcie na Jasną Górę przed Święty obraz Maryi i tam dziękujcie Bogu, że uzdrowił wasze dziecko!".
> Przeczytałem naprawdę sporo o stosunku kościoła do egzrocyzmów, ale nigdy nie spotkałem
> się z czymś mówiącym o tym, że nieświadome "praktykowanie" może odbić się na człowieku.
To teraz już wiesz, że tak jest. Mówię to ze 100% pewnością(chodzi o nieświadomy wpływ).
> Kościół przestrzega przed "mistycyzmem" wiernych, bo wiedze zdobytą w ten sposób można
> wykorzystać w dobrej i złej sprawie. Kościół jednak uprościł znacznie to równanie, wszystko
> bowiem czego MY nie ogłosiliśmy i czego nie ma w świetej księdze, jest złe i pochodzi
> od złego. Wygodne. Ale chyba z X wieków do tyłu...
Wygodne... na pewno. Tylko, że tak się składa, iż mają całkowitą rację. Ja również wolę nie tykać się rzeczy niepewnych...
> Dlaczego od razu kłamstwa? Subtelne naginanie prawdy, przypominanie wiernym, że zło działa
> na ziemi, a rzeczy których nie możemy zrozumieć istnieją. Wiele osób nie wierzących w
> boga [ lub tracących w niego wiarę ], wierzy w szatana. Śmieszne prawda?
Jeszcze sie z taką osobą nie spotkałem, ale jeśli na prawdę takie są to należy pogratulować im rozumu...
> Ale to szatan
> odgrywa w egzorcyzmach kluczową role i to właśnie on umacnia Twoją wiarę, gdy wierzysz
> w takie rzeczy. Ironia, nie uważasz?
Moją wiarę umacnia raczej Bóg, który złe duchy wypędza.
> To jest właśnie typowo "duchowe" myślenie. Jeśli coś tyczy się sfery której nie możemy
> zbadać a w którą tylko możemy uwierzyć, liczy się nie to co o tej sferze wiemy ale ilu
> ludzi w nią bezgranicznie wierzy.
Zapytam raz jeszcze - po co prości szarzy ludzie, mieliby "naginać prawdę"? Co im z tego przyszło, bądź przyjdzie? Zresztą ta sfera jest zbadana - istnieje Szatan, który jest na tej naszej ziemi. To fakt niezaprzeczalny. Demony, są to upadli Aniołowie, którzy sprzeniewierzyli się Bogu. Aniołowie - te "dobre i złe" - są istotami tylko i wyłącznie istotami duchowymi i na dodatek nad zyczaj inteligentnymi. Demon, "wchodząc" w człowieka musi mieć element, o który może się zaczepić. I właśnie tu chodzi o: taroty, wróżki, czarnoksiężników itp. Te elementy są jego częścią i jeśli człowiek nie wyzna tego podczas spowiedzi diabeł przyklei się tego jak mucha lepu i już niepuści. Dlatego Kościół kategorycznie zabrania takich praktyk z zabawą w wywoływanie duchów włącznie.
> Jej prawdziwość orzekamy na podstawie tego jak głośno
> krzyczy tłum w oddali.
Tylko, że tłum nie krzyczy :P Jest szeroka grupa ludzi, rozproszonych po całym świecie, których dotknął ten sam problem... i znów powtórzę - co im przyszło z niemówienia prawdy?
> Można i tak. Teraz tylko wypada zobaczyć ile milionów ludzi wierzyło
> w bogów Rzymskich czy Egipskich. Tragedia, aż żal mówić, ale chyba się pomylili ;)
No chyba xD
> "Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały
> w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza.
> Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to
> swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym
> piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje
> lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście
> za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym." Budda
> To jest racjonalne prawda?
Ale PRAWDZIWY katolik nie wierzy, tylko dlatego, że ksiądz tak powiedział. Mam własny rozum i potrafię określić, co przyjąć za prawdę, a co nie.
> Wszystko podobno pochodzi od boga, czy to dobre czy złe, nawet Lucyfer jest jego tworem,
> przejawem wielkości wolnej woli, bo nawet ktoś tak blisko boga może się zbuntować.
No tak. Bardzo często teologowie przedstawiają taką hipotezę: Bóg jako ojciec i stwórca wszystkiego chciał przybrać postać nie tylko ducha, ale i człowieka... i tu nastąpiła można by rzecz "generalna" próba wierności Aniołów. I wtedy nastąpił podział - jedni okazali się zbyt pyszni, by uznać Boga, który przybrał postać ludzką - o ile mniej ważną istotę. Przecież faktem jest, że Szatan był już w raju - po stworzeniu człowieka. Wolna wola - jest to największy dowód miłości Bożej do wszelkiego stworzenia.
> Czy przegrał? Nawet niektórzy duchowni uważają, że na "tym świecie" niosący światło wygryw
> z bogiem. Papież walczy z ateizmem, osiągnięciami nowożytności jak jego poprzednicy kilka
> wieków temu. Wydaje się, że świat wymyka się JHWH spod kontroli. A może to nie jest walka
> drobra ze złem? A zakłamania z wolnością? Fałszu z prawdą?
To nie jest walka dobra ze złem. Jak to egzorcysta wczoraj powiedział - " nie ma podziału na jeden obóz - Boga, i drugi - Diabła. Owszem, trwa wojna, jednak wynik już dawno został rozstrzygnięty. Teraz Bestia podnosi tylko łeb, aby - powtórzę się - zaciągnąć jak najwięcej ludzi do bram piekielnych"
> Mamy całkowicie wolną wolę i własny, nie "zbiorowy" rozum, z czymś się przynajmniej zgadzam.
Racja. Tylko, że wbrew opinii niektórych Kościół wciąż stara się ludzi uświadamiać. Nie "omamiać", tylko otworzyć im oczy na rzeczy ważne.
Pozdrawiam.

[MrKubu 0]

Dnia 01.03.2008 o 14:10, sig. napisał:

Bram piekielnych powiadasz? jak będzie coś na kształt Canii to ja się piszę ;) No bo
porównując z mojego, czysto subiektywnego punktu widzenia:

Jedyną odpowiedzią na to co napisałeś może być tylko znana opowiastka xDD

Był sobie święty, który trafił do nieba. Chodzi tak razem ze Św. Piotrem wśród pól i łąk. W zasadzie nic się nie działo. Nudy. W pewnym momencie przystaje przy bramie do Nieba i patrzy w przepaść, która tam się znajdowała. U samego dołu zobaczył piekło i zdziwił się niezmiernie, gdyż zobaczył tam rozweselonych ludzi w jakiejś pięknej restauracji. Wino, kobiety i śpiew. Pomyślał sobie: "w życiu nigdy nie bawiłem się tak; ani nie tańczyłem i tym podobne". Podszedł więc święty do Św. Piotra i mówi: weź mnie wypuść. Idę do piekła. - Na to Św. Piotr - Ale o co chodzi? czy na pewno? Wiesz, że stamtąd nie będzie już odwrotu - Tak tak... - nerwowo odpowiedział Święty.
Tak więc Dostał to czego chciał. Podchodzi do bramy piekła i kołacze. Szybko otwiera mu sam Lucyfer i zaprasza do środka. Tam nakazuje innym diabłom przygotować ciemne miejsce i kocioł smoły... no i palenisko rzecz jasna. Na to przestraszony Święty mówi: Ale jaka ciemność, jaki kocioł? Przecież widziałem tańce i zabawy i ciekawych ludzi - na to odpowiada mu Lucyfer z rozbrajającą szczerością - ej, koleś, ale ty patrzyłeś tylko na nasz dział reklamy.

:)

Pozdrawiam.

[Shinigami 0]

> W dzisiejszych czasach nauka współgra z Kościołem. W większości przypadków, zanim ktoś
> trafi do egzorcysty, zostaje poddany badaniom psychiatrycznym itp. Dlatego z tym co powyżej
> napisałeś się zgadzam. Problem polega jednak na tym, iż kiedy przychodzi czas na egzorcyzm
> i jakiś wielce przekonany o braku istnienia Boga lekarz upiera się (bądź zostaje o to
> poproszony), aby być podczas egzorcyzmu, to później jest tak wystraszony/przestraszony,
> że w większości przypadków leci do konfesjonału i przyjmuję Komunie Św. ;)

W dzisiejszych czasach tak, bo duchowni zrozumieli, że nie da się negować i całkowicie lekceważyć osiągnięć nauki. Kiedyś, gdy "diabły" szalały na ziemi, ludzie w większości anaflabeci, skłonni byli uwierzyć "na słowo" temu których "wypędzał" złe duchy. Łatwiej było ludźmi manipulować, prościej podać im coś w co uwierzą, a czego nie mogą zweryfikować, a nawet nie chcą. Bo po co skoro mówi im to sługa boży?

Jeśli możesz, podaj personalia tego lekarza, albo link do artykułu który o nim opowiada. Wybacz, ale mam dość krytyczny stosunek do opowieści snutych przez różnych duchownych, szczególnie takich w których nie pojawia się nic konkretnego.

Jeśli ktoś po doświadczeniu czegoś jego zdaniem "nadnaturalnego" leci na złamanie karku do kościoła modlić się, cóż być może na tym polega siła i moc religii? Nie sądzisz, że egzrocyzmy mają za zadanie działać jak wabik na wątpiących? Takie cuda, tyle, że nie boga a pierwszego z aniołów ;)


> No tak... A skąd się bierze podwójny głos? Skąd człowiek opętany potrafi mówić przeróżnymi
> językami, mimo, iż nigdy się ich nie uczył? Zresztą nie przesadzajmy - jak 70 letni dziadem
> może biegać jak akrobata? Jak człowiek, który uderzał z całej siły głową w ścianę, po
> kilku sekundach siada, mówi, że nie pamięta co przed chwilą zrobił i co najważniejsze
> - nic mu się nie stało, tzn. nie miał żadnych zranień ani żadnych uszkodzeń wewnętrznych...
> żadnych. Są to autentyczne przykłady.

Wszystko o czym napisałeś, zapewne przeczytałeś, albo usłyszałeś od księży egzorcystów. Z ich naocznych obserwacji. Czy słyszałeś / widziałeś kiedyś zapis egzorcyzmu w którym występowałyby opisane przez Ciebie przypadki? Jeśli nie, zastanowiłeś się kiedyś dlaczego? Dlaczego ksiądz opowiada o wydarzeniach których był świadkiem, a nie odpala film czy plik dźwiękowy z ich przebiegiem? Przecież technika pozwala teraz na wszystko.


>
> Niezostanie zachwiana :) Przeróżni Znachorzy również leczą... tylko, że oni tej "mocy"
> nie mają z góry, tylko z całkowitego przeciwieństwa Boga. Egzorcysta ma dar, ale to nie
> on "leczy" ludzi opętanych.

Kiedyś bogiem na ziemi była natura, matka wszystkiego co żyje. Znachorzy leczą ziołami, wywarami i sobie znanymi tylko mieszankami. Leczą tym co jest na ziemi. I to właśnie jest w oczach kościoła i Twoich przeciwieństwem boga. Egzorcysta "leczy" dusze, nie ciało. Wielu powiedziało by Ci, że autosugestia potrafi zdziałać cuda.

> Podczas wczorajszego spotkania ks. wspominał jak to jedna
> rodzina po udanych egzorcyzmach na kolanach dziękowała księdzu... on jednak wyraźnie
> im powiedział - "nie mnie dziękujcie, tylko Bogu najświętszemu w Trójcy Jedynemu! Jeśli
> chcecie podziękować to idźcie na Jasną Górę przed Święty obraz Maryi i tam dziękujcie
> Bogu, że uzdrowił wasze dziecko!".

Raczej, nawet ja choć nie wierzę, wiem, że ksiądz jest tylko pośrednikiem, wdzięczność należy się komu innemu.

Widzę jednak, że Tobie takie słowa niesamowicie imponują, czynią Twoją wiarę silniejszą. A może się myle?


> Wygodne... na pewno. Tylko, że tak się składa, iż mają całkowitą rację. Ja również wolę
> nie tykać się rzeczy niepewnych...

Całkowitą rację? Skąd to przekonanie? A może to po prostu spór bogów starych z bogiem który teraz jest u szczytu władzy?

Widzisz, bierzesz coś na słowo, wierzysz w to, że to co usłyszałeś jest prawdą. Nie sprawdzisz tego, nie potrzebujesz Ty wiesz i tyle. Wierzysz bo tak mówią kapłani, bo tak mówi święte pismo Twej wiary. Tyle i tylko tyle...


> Jeszcze sie z taką osobą nie spotkałem, ale jeśli na prawdę takie są to należy pogratulować
> im rozumu...

Są różni ludzie, a jak świat światem, tak wszystko jest możliwe.

> Moją wiarę umacnia raczej Bóg, który złe duchy wypędza.

Ale to upadły jest siła sprawczą w tym wypadku, bez niego nie zobaczył byś "wypędzanych" złych duchów.


> Zapytam raz jeszcze - po co prości szarzy ludzie, mieliby "naginać prawdę"? Co im z tego
> przyszło, bądź przyjdzie?

Skąd pomysł, że coś musi im z tego przyjść? Światłem człowieka według KK jest nadzieja, a czym jest głoszenie udanych egzorcyzmów wśród wiernych? Dawaniem nadziei, na to, że bóg cały czas jest wśród mas, że chroni ich przed mocą "zła".

> Zresztą ta sfera jest zbadana - istnieje Szatan, który jest
> na tej naszej ziemi. To fakt niezaprzeczalny.

Kolejny teologiczny dogmat który ty oczywiście przyjmujesz za pewnik. Wiesz, trudno jest z takim nastawieniem polemizować.

Chrześcijaństwo to religia monoteistyczna, w jednego boga. Kościół dopiero później sam wyniósł szatana do roli przeciwieństwa boga, jego przeciwnika. Stworzył tym samym religie dualistyczną, w której rzeczy dobre mają początek w JHWH, złe w Lucyferze. Musze Cię zmartwić, nie zawsze tak było.

> Demony, są to upadli Aniołowie, którzy
> sprzeniewierzyli się Bogu. Aniołowie - te "dobre i złe" - są istotami tylko i wyłącznie
> istotami duchowymi i na dodatek nad zyczaj inteligentnymi. Demon, "wchodząc" w człowieka
> musi mieć element, o który może się zaczepić. I właśnie tu chodzi o: taroty, wróżki,
> czarnoksiężników itp. Te elementy są jego częścią i jeśli człowiek nie wyzna tego podczas
> spowiedzi diabeł przyklei się tego jak mucha lepu i już niepuści. Dlatego Kościół kategorycznie
> zabrania takich praktyk z zabawą w wywoływanie duchów włącznie.

Nie baw się czymś czego nie rozmiesz. Tak powinien wyglądać pogląd na tą sprawę. Nie, nie baw się bo zjedzą się złe duchy i trafisz do kotła, a twe szczątki zjedzą robaki.

Wszystko jest dla ludzi, nie wszyscy jednak mogą to zrozumieć...

> Tylko, że tłum nie krzyczy :P Jest szeroka grupa ludzi, rozproszonych po całym świecie,
> których dotknął ten sam problem... i znów powtórzę - co im przyszło z niemówienia prawdy?

Skoro usłyszłeś o problemie i sam kościół odgrywa role w "nauczaniu" wiernych o złych duchach, to chyba jednak choć troche krzyczy?


> Ale PRAWDZIWY katolik nie wierzy, tylko dlatego, że ksiądz tak powiedział. Mam własny
> rozum i potrafię określić, co przyjąć za prawdę, a co nie.

ZA PRAWDĘ, powinieneś przyjąć, całą Biblię oraz wszystkie nieomylne teksty które wyszły spod piór papieży. ZA PRAWDĘ przyjmujesz w to co wierzysz, z braku dowodów. Wierzysz lub nie. Nie sposób być katolikiem i odrzucić świętą księge tej wiary prawda?

>
> No tak. Bardzo często teologowie przedstawiają taką hipotezę: Bóg jako ojciec i stwórca
> wszystkiego chciał przybrać postać nie tylko ducha, ale i człowieka... i tu nastąpiła
> można by rzecz "generalna" próba wierności Aniołów. I wtedy nastąpił podział - jedni
> okazali się zbyt pyszni, by uznać Boga, który przybrał postać ludzką - o ile mniej ważną
> istotę. Przecież faktem jest, że Szatan był już w raju - po stworzeniu człowieka. Wolna
> wola - jest to największy dowód miłości Bożej do wszelkiego stworzenia.

Czytałem, że to Bóg kazał zastępom niebieskim pokłonić się człowiekowi którego stworzył "na swe podobieństwo". Lucyfer odmówił i wielu razem z nim. Bóg jednak nie przywykł do tego, że ktoś może mu się przeciwstawić, podważyć jego autorytet. Wygnał więc niepokornych, niektóre źródła mówią nawet o krwawej walce w niebiosach ;)


> To nie jest walka dobra ze złem. Jak to egzorcysta wczoraj powiedział - " nie ma podziału
> na jeden obóz - Boga, i drugi - Diabła. Owszem, trwa wojna, jednak wynik już dawno został
> rozstrzygnięty. Teraz Bestia podnosi tylko łeb, aby - powtórzę się - zaciągnąć jak najwięcej
> ludzi do bram piekielnych"

Widzisz to jest tak jak z wróżkami, zazwyczaj mówią tylko rzeczy dobre, takie które ktoś chce usłyszeć. Wiesz dlaczego? Bo człowiek, starając się poznać przyszłość, chce widzieć rzeczy dobre, gdyby wróżka przepowiadziała mu tragedie i śmierć, myślisz, że uwierzył by, i przyszedł do niej jeszcze raz?

Nadzieja i jeszcze raz nadzieja, podobno bez nie człowiek nie może istnieć...

Pozdrawiam

[Mogrim 0]

Dnia 01.03.2008 o 17:07, ^RaZZieL^ napisał:

Chrześcijaństwo to religia monoteistyczna, w jednego boga. Kościół dopiero później sam
wyniósł szatana do roli przeciwieństwa boga, jego przeciwnika. Stworzył tym samym religie
dualistyczną, w której rzeczy dobre mają początek w JHWH, złe w Lucyferze. Musze Cię
zmartwić, nie zawsze tak było.

Nie zawsze?
"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć." (1 Piotra 5:8).

"Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła." (Efezjan 6:11)

"Bądźcie więc poddani Bogu, przeciwstawiajcie się natomiast diabłu, a ucieknie od was." (Jakuba 4:7).

W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże." (Efezjan 6:10-17)

"Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa." (J 8,44)

[DEH-Medivh 0]

Fajnie, że dałeś same cytaty z Nowego Testamentu...

[KrzysztofMarek 9]

-> zpawelz znowu kłopot z odpowiedzią...
> > /.../ Różnica
> pomiędzy wiarą a wiedzą jest ogromna.
Jak ogromna? Na niepewnej podstawie buduje sie skomplikowane konstrukcje myślowe i każe się maluczkim wierzyć, ze to wszystko szczera prawda i tylko prawda.
" Kiedy jakiś naukowiec (...) w bialym kitlu kieruje swoje słowa do szerokiej publiczności, to byc moze nie jest rozumiany, ale wierzy sie mu na pewno.(...) Posiadaja monopol oparty na formule, <to zostało naukowo bezsprzecznie dowiedzine>; ta magiczna formułka zdaje się z góry wykluczać wszelka możliwość sprzeciwu."
Jeteśmy od małego indoktrynowani, teraz dzieci mają być przymusowo indoktrynowane od 6 roku życia a być może od 5 roku. Wpaja im sie pojęcia których nie rozumieją, ale po indoktrynacji będą uważały je za normalne i właściwe. Zdrowy rozsądek idzie w kąt. Aż dziw bierze, że niektórzy zachowują zdrowy rozsądek do późnych lat, ale nawet oni rzadko odważają się wystąpić przeciwko ugruntowanym pogladom. Jeśli wystąpi przez nieuwagę, to kaja się potem jak ostatnio laureat nagrody Nobla...
>
> "to prawie robi różnicę" "to już takiej wielkiej róznicy nie robi"
>
> natomiast jakie jest Twoje zdanie wnioskując z powyższego to nie wiem...;D
No to i co? Ja zachowuję daleko idący sceptycyzm wobec modnych trendów. Zdaję sobie sprawę z tego, że sporo teorii "naukowych" jest tylko dlatego popieranych przez tak zwane środowiska naukowe, bo są wygodne ze względów ideologicznych. Jak hipoteza ewolucji. Hipoteza ewolucji wspaniale wszystko tłumaczy, ma tylko jedna jedyna wadę: nie jest udowodniona w dostatecznym stopniu. Zupełnie tak, jak hipoteza Krasnikowa, który twierdzi, ze miedzy poszczególnymi układami słonecznymi i galaktykami istnieją tunele, w których następuje skrócenie czasu. Dzięki tym tunelom mozliwe będzie podróżowanie do innych galaktyk i to wbrew teorii Einsteina... zauważ, że ja nie twierdzę, że to jest niemożliwe. Ja tylko twierdzę, że ta hipoteza nie jest dostatecznie udowodniona i mozna w nia tylko wierzyć...

[Mogrim 0]

Dnia 01.03.2008 o 18:14, DEH-Medivh napisał:

Fajnie, że dałeś same cytaty z Nowego Testamentu...

Widać masz problemy z czytaniem. Razziel pisze: "CHRZEŚCIJAŃSTWO to religia monoteistyczna, w jednego boga. Kościół dopiero później sam wyniósł szatana do roli przeciwieństwa boga". Tak więc wg niego pierwsi chrześcijanie nie postrzegali szatana tak jak obecnie, bo zły Kościół wszystko pozmieniał. Jak widać jest to nieprawda; Nowy Testament najlepiej poświadcza wiarę pierwszych chrześcijan.

[Malakhir 0]

Podobno bóg nie istnieje bo moja mama mówi że człowiek nie może żyć bez religii

[Kai_Man 0]

Dnia 01.03.2008 o 19:18, Malakhir napisał:

Podobno bóg nie istnieje bo moja mama mówi że człowiek nie może żyć bez religii

a tata Marcina powiedział, że Bóg istnieje, gdyż człowiek bez wiary żyć nie może...

[Malakhir 0]

Dnia 01.03.2008 o 19:54, Kai Man napisał:

> Podobno bóg nie istnieje bo moja mama mówi że człowiek nie może żyć bez religii

a tata Marcina powiedział, że Bóg istnieje, gdyż człowiek bez wiary żyć nie może...

Czy to było obrazliwe?

[Shinigami 0]

/.../

Mój błąd, pisałem w duchu starotestamentowym. Nie twierdze, że kościół jest zły a zmiany jakie poczynił odnosząc się głównie do NT są dla wiary niewłaściwe. Naprawdę takie kwestie mnie nie interesują, przecież ja w to nie wierzę. Musisz jednak przyznać, że szatan ST nie jest "ojcem kłamstwa" NT ;)

[Jaba 0]

Zpawelz
Mam coś dla ciebie ;P.
Tak coś czułem na intuicję tak musiało się stać.
I będzie tak z resztą, będą jeździć po wszystkim i po Dawkinsie i po Darwinie i po całej reszcie aż udowodnią im i sami udowodnią sobie[ateiści,agnostycy] że żyli od XVIII w. w zakłamaniu bo nie umieli i nie chcieli wytłumaczyć sobie spraw z Pisma Świętego Boga Żywego.

Dodam, że za tym stoi coś jeszcze...

[LatexxxTeen 0]

Ponoć pokonując lęk i obawe przed bólem można dojść do duchowego uniesienia, coś jak Om czy Nirvana, dusza wychodzi poza ciało, pozostaje w eterycznej próżni zawieszona w zaświatach. Trzeba przyzwyczaić się do dyskonfortu. Gdzieś w internecie krążą interesujące plotki co do tego. Jeśli wydziargamy, to jest okaleczymy się na wzór, schemat budowy, planu kolistym Bizancjum można w tym czasie zobaczyć samego Boga. Relacje świadków jednogłośnie stwierdzają, że widziały Go, a nawet z Nim rozmawiały! Niestety dokonują tego uprzednio przygotowani wybrańcy ... i tylko nieliczni.

[Ubiquit 0]

> Twoim zdaniem wątłe, moim zdaniem nie, a porównywanie ich do kodu leonarda to większa
> obraza niż porównanie do HP...
Fikcja mająca kilkanaście wieków zawsze będzie bardziej wiarygodna od tej mającej lat kilka.

> Widać było dla nich zbyt niewygodne. Oczywiście nie dla wszystkich.
Czy może raczej za mało wiarygodne, przynajmniej dla znacznej większości.

> Kanon był znany raczej w jednej formie i mniej więcej taki został oficjalnie ustalony
> na soborze w IV w. Ciężko mówić o jakichś szczególnych selekcjach.
Sęk w tym, że chociażby takich Ewangelii było o wiele więcej niż cztery. I teraz pytanie czy sami wierni powinni decydować co jest święte a co nie, czy ktoś powinien im to narzucać.

> Tego bym akurat nie powiedział. Nie ma istotnych różnić między obecnymi tłumaczeniami
> a odnajdywanymi starymi tekstami NT.
Przykładowy problem dotyczący między innymi słowa almah jednak pokazuje, że coś jest na rzeczy. Może tak być, że Maryja dziewicą wcale nie była.

> Od kiedy to chrześcijanie rzuceni lwom na pożarcie nazywani byli gladiatorami? Nie mówię
> o gladiatorach!
Chrześcijanie rzucani lwom na pożarcie? To raczej incydentalnie przypadki. W każdym razie, w żadnym wypadku nie sugerował bym się tu powieścią Quo Vadis i bujną fantazją jej autora.

> Ja bym tego przejaskrawieniem nie nazwał.
Mój były nauczyciel historii jak najbardziej nazwał.

> Czyli kto był tym charyzmatycznym prorokiem - Jezus, który rzekomo nie istniał i nie
> ma wątłe podstawy historyczne czy Piotr? I co Piotr jako guru sekty zyskał? Męczeńską
> śmierć i nic więcej. Obecnie guru sekt czerpią spore zyski, w biedzie nie żyją.
Ja nie twierdzę, że Jezus nie istniał, być może rzeczywiście ktoś taki był, chociaż nie ma na to wyraźnych dowodów. No ale taki Moon też na pewno istnieje i dla kilku milionów ludzi na świecie jest cudotwórcą, ale czy to od razu oznacza, że rzeczywiście dysponuje boskimi mocami, nawet jeżeli sam jest o tym święcie przekonany. A co zyskał Piotr? Może nic nie zyskał, a do konkretnych czynów pchnęła go przekonanie, że to co robi jest słuszne , a może dawało mu to poczucie władzy, któż to wie. A co do tych zysków, to chyba nic w porównaniu z tym co spływa do Watykanu.

[Vuko_Drakkainen 0]

według mnie to chyba logiczne, że to my stworzyliśmy Boga a nie Bóg nas, poprostu w naszej wyobraźni a Biblia to niezła bajeczka.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.03.2008 o 02:37, Vuko Drakkainen napisał:

według mnie to chyba logiczne, że to my stworzyliśmy Boga a nie Bóg nas, poprostu w naszej
wyobraźni a Biblia to niezła bajeczka.

To Twój pogląd. Wypadałoby go udowodnić, albo chociaż uzasadnić. Bo bez tego jest to tylko powtarzaniem banałów z propagandy ateistycznej...
A przeczytałeś chociaż Biblię?

[MrKubu 0]

> W dzisiejszych czasach tak, bo duchowni zrozumieli, że nie da się negować i całkowicie
> lekceważyć osiągnięć nauki. Kiedyś, gdy "diabły" szalały na ziemi, ludzie w większości
> anaflabeci, skłonni byli uwierzyć "na słowo" temu których "wypędzał" złe duchy.
Kiedyś. Te czasy minęły. :)
> Jeśli możesz, podaj personalia tego lekarza, albo link do artykułu który o nim opowiada.
Teraz dam Ci nie przykład nagłego nawrócenia, ale historię Simone Morabito, jednego z najwybitniejszych włoskich profesorów medycyny. Poszperam dalej to podam Ci inne... Spokojna głowa, muszę tylko odnaleźć je w internecie, gdyż osobiście czytałem je na zwykłym druku.
http://www.katolicki.net/publikacje/milujcie_sie/szatan_istnieje_widzialem_g o.html
Dlaczego ten artykuł? Otóż dlatego, że znany prof. medycyny może być jakimś autorytetem i łatwiej jest przyjąć słowa takiego człowieka za prawdę, jeżeli nie chce się uwierzyć ks. bądź zwykłemu człowiekowi, który był świadkiem podobnych zdarzeń.
> Wybacz, ale mam dość krytyczny stosunek do opowieści snutych przez różnych duchownych,
> szczególnie takich w których nie pojawia się nic konkretnego.
Gdybyś porozmawiał z takim ks. to nasłuchałbyś się dosyć konkretów i byś miał ich dosyć na całe życie xD Kolega mój - typowy ateista - również przybył na wciąż wspominane przeze mnie spotkanie z egzorcystą... Jak nietrudno zgadnąć już począł powątpiewać w swoje racje.
> Jeśli ktoś po doświadczeniu czegoś jego zdaniem "nadnaturalnego" leci na złamanie karku
> do kościoła modlić się, cóż być może na tym polega siła i moc religii? Nie sądzisz, że
> egzrocyzmy mają za zadanie działać jak wabik na wątpiących? Takie cuda, tyle, że nie
> boga a pierwszego z aniołów ;)
Głównym celem egzorcyzmów jest uzdrowienie i uwolnienie cierpiącego... wabienie niewiernych schodzi raczej na drugi plan XDD A teraz mam kolejne dla Ciebie zapytanie: Dlaczego również nie chcesz przyjąć za prawdę to, co powiedziała osoba dotknięta przez diabła? A uwierz mi - takich osób jest coraz więcej. Zapewne minąłeś kiedyś taką osobę na ulicy, spotkałeś w autobusie iw itp. miejscach. Ku Twemu nieszczęściu (bądź raczej szczęści) nie natrafiłeś na moment "ataku". A gdybyś się z takim czymś spotkał i gdy wszystko by minęło usłyszałbyś z ust osoby cierpiącej, że czuje ona jak demony są w niej, wie, że mają nad nią władzę, to powiedziałbyś, że jest nienormalna, ma schizofrenię i powinna iść do psychiatry? Czy mimo tego, iż lekarze jawnie uznaliby, że osoba ta nie cierpi na żadną ze znanych chorób o podobnych objawach, nie przyjąłbyś tego za prawdę?
> Wszystko o czym napisałeś, zapewne przeczytałeś, albo usłyszałeś od księży egzorcystów.
> Z ich naocznych obserwacji. Czy słyszałeś / widziałeś kiedyś zapis egzorcyzmu w którym
> występowałyby opisane przez Ciebie przypadki?
Na żywo nie. Jednak ja daję wiarę ludziom, którzy doświadczyli tego na własnej skórze oraz Biblii, w której to również przypadki opętań są już wspominane. A dla tych, co koniecznie pragną osobiście zapoznać się z autentykiem, zapraszam do obejrzenia filmu, która ma zostać wyemitowany w Wielki Czwartek. Tam będą puszczone AUTENTYCZNE nagrania. Osobiście film ten również obejrzę.
> Jeśli nie, zastanowiłeś się kiedyś dlaczego?
A spotkałeś kiedyś Mela Gibsona? Widziałeś go w TV, oglądałeś z nim filmy, czytałeś o nim, jednak osobiście go nie spotkałeś... Tak samo z przypadkami opętań: są ludzie, którzy to przeżyli, bądź przeżywają. Mówią o tym; dzielą sie z innymi swoimi doświadczeniami. Można obejrzeć filmy obrazujące ich historię, można posłuchać o nich z ust ludzi, którzy ich spotkali. Wiemy, że są, jednak nie wszyscy widzieli ich "na żywo"... ale kto wie - może kiedyś spotkamy Gibsona, a może osobę opętaną. A może Mel nie istnieje? ;p
> Dlaczego ksiądz opowiada o wydarzeniach których był świadkiem, a nie odpala film czy
> plik dźwiękowy z ich przebiegiem? Przecież technika pozwala teraz na wszystko.
Na sali sądowej zapewne odpalili już nieraz... Zresztą już mówiłem - będzie wyemitowany film z autentykami.
> Kiedyś bogiem na ziemi była natura, matka wszystkiego co żyje. Znachorzy leczą ziołami,
> wywarami i sobie znanymi tylko mieszankami. Leczą tym co jest na ziemi. I to właśnie
> jest w oczach kościoła i Twoich przeciwieństwem boga.
Nie. Zioła nie są niczym złym. Gorzej, jeśli ktoś sporządza jakiś mikstury, od których cuchnie takim odorem, że szkoda gadać. Zauważ, że reklamujący się Znachorzy i wszelacy Uzdrowiciele, bardzo często reklamują się wraz z obrazkiem Jezusa, Maryi. W swoich gabinetach również mają obrazy świętych. Zwykłe zioła to rzecz naturalna i nie jest ona zła. Kościół jej niezabrania. A wspomniani Znachorzy itp. dają do wypicia nie dość, że jakieś ohydne napoje, to jeszcze odmawiają jakieś formułki w nieznajomym języku. Czy znasz takie coś, co nazywa się bodajże "przenoszeniem choroby/dolegliwości" ? Uzdrowiciele bardzo często tak działają. Przychodzi do nich człowiek z chorobą kręgosłupa. Uzdrowiciel nakłada na niego ręce, odmawia co trzeba, daje "leki" do zażywania i wszystko jest cacy. Po pewnym czasie osoba, która u tego Uzdrowiciela była zaczyna cierpieć na nerki. Myśli sobie: "pomógł mi na kręgosłup, to pomoże i na nerki" i znów wyrusza do niego. I koło się zamyka. Problem polega na tym, iż człowiek nie potrafi skojarzyć, że pojawiona się znikąd choroba nerek jest następstwem uczestnictwa w "seansie" u uzdrowiciela.
> Widzę jednak, że Tobie takie słowa niesamowicie imponują, czynią Twoją wiarę silniejszą.
> A może się myle?
Raczej potwierdzają, że pomimo znajdujących się w świecie księży, którzy często zachowują się co najmniej nie po "księżemu", to są i tacy, którzy odpowiednio sprawują swoją misję. ;)
> Całkowitą rację? Skąd to przekonanie? A może to po prostu spór bogów starych z bogiem
> który teraz jest u szczytu władzy?
Ciekawe zobrazowanie. XD
> Widzisz, bierzesz coś na słowo, wierzysz w to, że to co usłyszałeś jest prawdą. Nie sprawdzisz
> tego, nie potrzebujesz Ty wiesz i tyle. Wierzysz bo tak mówią kapłani, bo tak mówi święte
> pismo Twej wiary. Tyle i tylko tyle...
Dodaj do tego relacje ludzi, którzy dali sie na to złapać. Jako przykład to taka "Joga" bądź "OOBE". Zachęcające, nie powiem. Jednak po zapoznaniu się z co niektórymi relacjami wolę tego nie tykać.
> Ale to upadły jest siła sprawczą w tym wypadku, bez niego nie zobaczył byś "wypędzanych"
> złych duchów.
Co racja to racja.
> Kolejny teologiczny dogmat który ty oczywiście przyjmujesz za pewnik. Wiesz, trudno jest
> z takim nastawieniem polemizować.
Ale co ja mam powiedzieć - "Szatan istnieje, to fakt prawie niezaprzeczalny"? Działanie Szatana odczuwam co dzień na własnej skórze, więc czego mi jeszcze potrzeba, by przyjąć za pewnik to, że istnieje?
> Chrześcijaństwo to religia monoteistyczna, w jednego boga. Kościół dopiero później sam
> wyniósł szatana do roli przeciwieństwa boga, jego przeciwnika. Stworzył tym samym religie
> dualistyczną, w której rzeczy dobre mają początek w JHWH, złe w Lucyferze. Musze Cię
> zmartwić, nie zawsze tak było.
Szatan istniał już w księdze Rodzaju. Na samym początku. Chrześcijaństwo założył sam Chrystus i wiedział On, iż Szatan istnieje. To było od początku.
> Wszystko jest dla ludzi, nie wszyscy jednak mogą to zrozumieć...
Wszystko tylko, że z umiarem. Zaraz! Nie wszystko. Jednak... nie, jednak wszystko. Znaczy człowiek może wszystkiego użyć, jednak nie wszystko będzie dobre w skutkach.
> ZA PRAWDĘ, powinieneś przyjąć, całą Biblię oraz wszystkie nieomylne teksty które wyszły
> spod piór papieży.
Całą Biblię owszem. Wszystkie teksty papieży? Niekoniecznie. Były czasy, kiedy głowę Kościoła wybierali władcy... to nie było dobre.
> ZA PRAWDĘ przyjmujesz w to co wierzysz, z braku dowodów. Wierzysz
> lub nie. Nie sposób być katolikiem i odrzucić świętą księge tej wiary prawda?
To jest prawda. Nie sposób.
> Czytałem, że to Bóg kazał zastępom niebieskim pokłonić się człowiekowi którego stworzył
> "na swe podobieństwo". Lucyfer odmówił i wielu razem z nim. Bóg jednak nie przywykł do
> tego, że ktoś może mu się przeciwstawić, podważyć jego autorytet. Wygnał więc niepokornych,
> niektóre źródła mówią nawet o krwawej walce w niebiosach ;)
Możliwe... jednak osobiście uważam, iż skończyło to się tylko wypędzeniem.
> Widzisz to jest tak jak z wróżkami, zazwyczaj mówią tylko rzeczy dobre, takie które ktoś
> chce usłyszeć. Wiesz dlaczego? Bo człowiek, starając się poznać przyszłość, chce widzieć
> rzeczy dobre, gdyby wróżka przepowiadziała mu tragedie i śmierć, myślisz, że uwierzył
> by, i przyszedł do niej jeszcze raz?
Raczej nie xD
> Nadzieja i jeszcze raz nadzieja, podobno bez nie człowiek nie może istnieć...
Pewnie nie...
Pozdrawiam.

[MrKubu 0]

Chyba podany przeze mnie link nie działa...
Jeżeli tak będzie należy kliknąć tu:
http://www.google.pl/search?q=szatan+istnieje+-+widzia%C5%82em+go&ie=utf-8&oe=u tf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a
I wejść w pierwszy z góry link.