Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Rusty-Luke 0]

Dnia 10.03.2008 o 16:50, AgayKhan napisał:

Zależy którzy. Uprzejmie proszę bez zbytecznych uproszczeń.

Wyznań protestanckich są setki (lub jeszcze więcej) - myślę, że w tej materii bez uproszczeń się nie obejdzie.

[Mogrim 0]

Dev-Medivh, mormonie, daruj sobie, bo nie mam zamiaru na twoje posty odpowiadać.

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 16:50, AgayKhan napisał:

Zależy którzy. Uprzejmie proszę bez zbytecznych uproszczeń.

To są tacy, co nie uważają? Można prosić przykład? Z kilkudziesięciu tysięcy odłamów może coś wygrzebiesz.

[AgayKhan 0]

Dnia 10.03.2008 o 17:13, Radykał napisał:

Wyznań protestanckich są setki (lub jeszcze więcej) - myślę, że w tej materii bez uproszczeń
się nie obejdzie.

Może nie wyznań - kościołów. To, że Kościól Katolicki uznaje się za jedyny kościół, nie znaczy, ze jest to prawda. Jestem wprawdzie agnostykiem, ale znam członków innych kościołow niż katolicki, i oni czuja sie obrażeni, kiedy mówi sie o ich kosciele: wyznanie, nie kościół.
Upraszczając, to trzeba dojść do wniosku, że w KK nie ma w ogóle pełnej komunii: jest tylko ciało, nie ma krwii. KK bełkotliwie tłumaczy, że jak jest ciało, to jest krew. Tfu, obrzydliwy naturalizm.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 10.03.2008 o 17:25, Mogrim napisał:

Dev-Medivh, mormonie, daruj sobie, bo nie mam zamiaru na twoje posty odpowiadać.

Mogrim, przepraszam Cię, że nazwałem Katolickie rytuały szopką i za wszystkie inne określenia, które uważasz za obraźliwe.

Czy możesz mi teraz wytłumaczyć, co w nich takiego ważnego, pozytecznego i co czyni Cię dobrym przed Bogiem?
A odnośnie tych interpretacji opartych o wąskie cytaty, które mi zarzuciłeś w wątku o ateizmie, to przykład:

Dzieje Apostolskie, rozdział 10:11-15:
"I ujrzał niebo otworzone i zstępujące na się naczynie niejakie, jakoby prześcieradło wielkie, za cztery rogi uwiązane i spuszczone na ziemię;
W którem były wszelkie ziemskie czworonogie zwierzęta i bestyje, i gadziny i ptastwo niebieskie.
I stał się głos do niego: Wstań Piotrze! rzeż, a jedz.
A Piotr rzekł: Żadną miarą, Panie! gdyżem nigdy nie jadł nic pospolitego albo nieczystego.
Tedy zasię powtóre stał się głos do niego: Co Bóg oczyścił, ty nie miej tego za nieczyste."
I bardzo ładna interpretacja, że już można to wszystko jeść.

A teraz dodajmy do tego cytacik wcześniejszy (3-5):
"A ten się zawsze Bogu modląc, widział jawnie w widzeniu, jakoby o dziewiątej godzinie na dzień, Anioła Bożego, że wszedł do niego i rzekł mu: Kornelijuszu!
A on pilnie nań patrząc, a przestraszony będąc, rzekł: Cóż jest, Panie? I rzekł mu: Modlitwy twoje i jałmużny twoje wstąpiły na pamięć przed obliczność Bożą.
Przetoż teraz poślij męże do Joppy, a przyzwij Szymona, którego zowią Piotrem."

I jeszcze coś nieco później (28):
" I rzekł do nich: Wy wiecie, że się nie godzi mężowi Żydowinowi przyłączać albo schadzać z cudzoziemcem; lecz mnie Bóg ukazał, żebym żadnego człowieka nie nazywał pospolitym albo nieczystym."

To może jeszcze streszczenie rozdziału, sprawdź, że nic nie pominąłem:
- Anioł objawia pobożnemu poganinowi Korneliuszowi, że Piotr go nauczy co ma robić;
- Korneliusz wysyła swoich ludzi po Piotra;
- Piotr podczas modlitwy doznaje symbolicznego, metaforycznego objawienia o oczyszczeniu ludzi (pod postacią zwierząt);
- Piotr za rozkazem Ducha udaje się do Korneliusza, rozmawia z nim;
- Piotr rozumie metaforę swojego objawienia: ludzie zostali oczyszczeni, nie zwierzęta.

To nie jest twoja wina, że masz inne zdanie...
Jakiś bogaty, wpływowy biskup pogańskiego pochodzenia lubił zjeść świnkę, to przekonał/zmanipulował innych,
tamci nauczyli kolejnych, itak dalej i dalej, aż na końcu ktoś nauczył Ciebie.
W dodatku ci panowie poprzyznawali sobie nawzajem certyfikaty, że znają Boga lepiej niż Ty (ks. przed nazwiskiem),
to jak możesz teraz stanąć w obronie swojego Boga, przeciw nim, którzy twierdzą, że znają Go lepiej i mają na to papier...

PS. Wiesz kto to był św. Augustyn?
Taki wielki reformator Kościoła, wcześniej sekciarz, połączył naukę Kościoła i swoją filozofię...
Dobre, czyż nie?

[AgayKhan 0]

Dnia 10.03.2008 o 17:26, Mogrim napisał:

To są tacy, co nie uważają? Można prosić przykład? Z kilkudziesięciu tysięcy odłamów
może coś wygrzebiesz.

Nie udawaj ignoranta. Kościól luterański uważa, iż podczas komuni spozywane jest prawdziwe ciało i krew Chrystusa, nie jakis symbol. Jeśli KK twierdzi, że luteranie mają tylko symbol, to problem jest to KK.

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 18:01, AgayKhan napisał:

Nie udawaj ignoranta. Kościól luterański uważa

"kościół" luterański... O ile pamiętam Biblia mówi o założeniu jednego Kościoła na Piotrze, a nie kilkudziesięciu tysięcy kościołów różniących się nauczaniem.

Dnia 10.03.2008 o 18:01, AgayKhan napisał:

iż podczas komuni spozywane jest prawdziwe ciało i krew Chrystusa, nie jakis symbol.

Po pierwsze inaczej postrzegają oni tą obecność, twierdzą że to obecność duchowa. Po drugie pastor luterański może z opłatkiem zrobić tyle samo co ty, czyli nic.

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 17:46, DEH-Medivh napisał:

Czy możesz mi teraz wytłumaczyć, co w nich takiego ważnego, pozytecznego i co czyni Cię
dobrym przed Bogiem?

A co czyni człowieka dobrym przed Bogiem? Chyba jego życie.

Dnia 10.03.2008 o 17:46, DEH-Medivh napisał:

- Piotr rozumie metaforę swojego objawienia: ludzie zostali oczyszczeni, nie zwierzęta.

Nic takiego z tego fragmentu nie wynika. Bóg jasno mówi, że nie ma już podziału na pokarmy nieczyste i czyste, tak samo jak apostoł naucza, że nie ma obrzezania.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 10.03.2008 o 18:25, Mogrim napisał:

"kościół" luterański... O ile pamiętam Biblia mówi o założeniu jednego Kościoła na Piotrze,
a nie kilkudziesięciu tysięcy kościołów różniących się nauczaniem.

Piotr umarł ponad 1900 lat temu... a to co z Kościołem było potem, to sprawka jego (albo i nie) następców.
Nie masz żadnych podstaw, żeby bez najmniejszych zastrzeżeń przyznać rację tym, albo innym wyznaniom,
chyba, że istnieje takie, które nie tworzy żadnych sprzeczności z Pismem.

Dnia 10.03.2008 o 18:25, Mogrim napisał:

Po pierwsze inaczej postrzegają oni tą obecność, twierdzą że to obecność duchowa.
Po drugie pastor luterański może z opłatkiem zrobić tyle samo co ty, czyli nic.

Z duchową obecnością to całkiem rozsądnie, fizyczna byłaby grzechem.
To niech wejdą na wielką góre i proszą Boga o cud, jak to kiedyś zrobił Eliasz. Zobaczymy kto ma rację. Pewnie nikt.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 10.03.2008 o 18:30, Mogrim napisał:

A co czyni człowieka dobrym przed Bogiem? Chyba jego życie.

Dokładnie!

Dnia 10.03.2008 o 18:30, Mogrim napisał:

Nic takiego z tego fragmentu nie wynika. Bóg jasno mówi, że nie ma już podziału na pokarmy
nieczyste i czyste, tak samo jak apostoł naucza, że nie ma obrzezania.

Bóg objawia coś Piotrowi metaforycznie, tak jak Faraonowi, kiedy Józef wyjaśniał jego sny, albo prorokowi Danielowi.
Kiedy Piotr przychodzi do Korneliusza rozumie, że chodzi o ludzi, nawet o tym mówi (dałem cytat).
Interpretuj Pismo w Całości, a przynajmniej całymi rozdziałami, 1 werset często można traktować dość dowolnie...

[AgayKhan 0]

Dnia 10.03.2008 o 18:25, Mogrim napisał:

"kościół" luterański... O ile pamiętam Biblia mówi o założeniu jednego Kościoła na Piotrze,
a nie kilkudziesięciu tysięcy kościołów różniących się nauczaniem.

O ile pamiętam, to jest to interpretacja KK, aby udowodnić jego jedynozbawczość.

Dnia 10.03.2008 o 18:25, Mogrim napisał:

Po pierwsze inaczej postrzegają oni tą obecność, twierdzą że to obecność duchowa. Po
drugie pastor luterański może z opłatkiem zrobić tyle samo co ty, czyli nic.

Bawisz się, bawisz się interpretacją katolicką. Twoja interpretacja to twoja interpretacja. Bawisz się słowkami. W wyznaniach luterańskich jest jak byk napisane: prawdziwe ciało i krew. A ksi.ądz luterański może zrobic z ciałem Chrystusa i krwią Jego co uważa za słuszne. Zdanie KK tu nie ma nic do znaczenia.

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 18:52, AgayKhan napisał:

O ile pamiętam, to jest to interpretacja KK, aby udowodnić jego jedynozbawczość.

Nie, to są słowa Biblii. Jak nie wierzysz to sobie sprawdź, czy Chrystus mówił o Kościele czy Kościołach.

Dnia 10.03.2008 o 18:52, AgayKhan napisał:

Bawisz się słowkami. W wyznaniach luterańskich jest jak byk napisane: prawdziwe ciało
i krew.

A ja powtarzam, że to jest inne rozumienie.

Dnia 10.03.2008 o 18:52, AgayKhan napisał:

A ksi.ądz luterański może zrobic z ciałem Chrystusa i krwią Jego co uważa za słuszne.

Nie ksiądz, tylko pastor - to raz. Oczywiście - z Ciałem Chrystusa i krwią może zrobić co chce, bo ma wolną wolę - ale wcześniej to Ciało musi ukraść z tabernakulum z katolickiej świątyni. Jako że nie posiada święceń może z opłatkiem zrobić dokładnie to samo co ty, czyli po prostu nic.

[AgayKhan 0]

Jesteś uosobieniem katolickiej arogancji i obskurantyzmu. Poszanowanie przekonań innych ludzi zdumiewające. I dziw się potem, że papieża nazywano nierządnicą babilońską. Jak ty możesz domagać się poszanowania swojej wiary, jak pogardzasz wiarą innych? Możesz nie odpisywać na ten post. To jest bez sensu. Z fanatykami takimi jak ty nie ma sensu rozmawiać.

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 20:31, AgayKhan napisał:

Jesteś uosobieniem katolickiej arogancji i obskurantyzmu. Poszanowanie przekonań innych
ludzi zdumiewające.

No i popatrz - Ty też nie szanujesz moich przekonań, bo uważasz je za katolicką arogancję. To jest moralność Kalego!

Dnia 10.03.2008 o 20:31, AgayKhan napisał:

I dziw się potem, że papieża nazywano nierządnicą babilońską.

Niektóre wspólnoty protestanckie dalej tak go nazywają i są o tym święcie przekonane. I ja w przeciwieństwie do Ciebie potrafię to uszanować i nie nazywam tego obskurantyzmem ani arogancją.

Dnia 10.03.2008 o 20:31, AgayKhan napisał:

Jak ty możesz domagać się poszanowania swojej wiary, jak pogardzasz wiarą innych?

A gdzie ja pogardzam czyjąś wiarą? Ja po prostu zgodnie ze swoją wiarą piszę, że luterański pastor nie może zrobić z opłatkiem nic szczególnego, bo nie posiada sukcesji apostolskiej oraz że Chrystus założył jeden Kościół, a nie 35 tysięcy różnych. Wg osób takich jak ty wiarą innych nie pogardza się dopiero wtedy, kiedy relatywizuje się swoją wiarę, zwłaszcza jeśli to jest wiara katolicka.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 10.03.2008 o 18:01, AgayKhan napisał:

Nie udawaj ignoranta. Kościól luterański uważa, iż podczas komuni spozywane jest prawdziwe
ciało i krew Chrystusa, nie jakis symbol. Jeśli KK twierdzi, że luteranie mają tylko
symbol, to problem jest to KK.

Ani symbol, ani obecność duchowa, obaj się mylicie. Obecność jest prawdziwa, autentyczna, ale chleb i wino nie zmieniają substancji. To jest jak z teorią w chemii, nie da się tego wyjaśnić, trzeba tak założyć i już. I poprę Mogrima, nie ma kościołÓW, jest tylko jeden, bo o jednym mówi Biblia. I tylko jeden ma nieprzerwaną linię papieży od Piotra po dziś.

[AgayKhan 0]

Dnia 10.03.2008 o 20:36, Mogrim napisał:

No i popatrz - Ty też nie szanujesz moich przekonań, bo uważasz je za katolicką arogancję.
To jest moralność Kalego!

Bys w swej pysze pojął kiedyś słowa: "ktoś uważa". Luteranie uważają iż podczas komunii spożywają prawdziwą krew i ciało Chrystusa , ty arogancko twierdzisz, że nie jest to prawda.

Dnia 10.03.2008 o 20:36, Mogrim napisał:

> I dziw się potem, że papieża nazywano nierządnicą babilońską.

Niektóre wspólnoty protestanckie dalej tak go nazywają i są o tym święcie przekonane.
I ja w przeciwieństwie do Ciebie potrafię to uszanować i nie nazywam tego obskurantyzmem
ani arogancją.

Arogancko zas twierdzisz, że duchowny protestancki nie jest duchownym, bo tak uznał jakis tam biskup rzymski.

Dnia 10.03.2008 o 20:36, Mogrim napisał:

> Jak ty możesz domagać się poszanowania swojej wiary, jak pogardzasz wiarą innych?

/..../ nie pogardza się dopiero wtedy, kiedy relatywizuje się swoją wiarę, zwłaszcza
jeśli to jest wiara katolicka.

Nie pogardza sił wtedy, kiedy nie kłamię się, iz luteranie nie uważają, iż spożywają prawdziwą krew i ciało Chrystusa.
Tak proszę ciebie, pewnikiem nie zauważyłeś, iż ludobójstwa dopuszczali się zawsze tylko ci, którzy nie relatywizowali swoich przekonań: wierzący, ateiści, komuniści, naziści.
Tak, masz jeden Kościól, bo tych, co nie zgadzali sie z doktryną, to palono na stosach, zamykano w klasztorach, rzucano klatwy. To było bardzo po bożemu.

[ThimGrim 0]

Do DEH-Medivh:

> > OTW zawiera w sobie TGN "w zakresie nierelatywistycznym" Jak sam wcześniej zauważyłeś:"Taka
>
> > Teoria Grawitacji Newtona jest dość dobra to codziennego opisu" także jedno i drugie
>
> > przemawia za tym, że TGN nie jest fałszywa tylko, że nie ma zastosowania na polu
> (coś
> > jak "podzbiór zbioru"?), na którym ma zastosowanie OTW. TGN jest jakby "ograniczona
> przymusem"
> > wyboru układu odniesienia- OTW jest pozbawiona tego "przymusu" i stąd w OTW deczko
> skomplikowany
> > rachunek tensorowy.
>
> TNG wyraża wzór pozwalający na sensowne (przybliżone) obliczenia w prostych przypadkach,
> natomiast nie przedstawia zasady działania, ani nie zwraca w ogólności prawdziwych wartości.
> Jest więc rozwiązaniem fałszym, co nie znaczy, że złym czy nieprzydatnym, wręcz przeciwnie.
> TNG - fałszywa, działa na podzbiorze (prawie prawda), OWT - prawdziwa, działa
> w ogólności (prawda).
> W tą strone jest poprawnie.

Gdzie tu jest fałsz bo ja go nadal nie widzę? I piszesz o fałszu w sensie matematycznym jako wartości logicznej czy o jakimś innym fałszu- w sensie filozoficznym dajmy na to? TGN w ogromnej większości przypadków daje nam tak dobre "przybliżenie", że lepsze już w ogóle nie jest potrzebne. Według Twojej logiki rachunek różniczkowy i całkowy też jest zatem fałszywy? Co to w takim razie w ogóle według Ciebie znaczy "prawdziwa wartość" w sensie matematycznym? TGN nie przedstawia zasad działania? A zasady dynamiki nie przedstawiają zasad działania tylko co? Z Twojej wypowiedzi można wysnuć wniosek, że OTW jest prawdziwa dlatego, że zwraca "prawdziwą wartość" ale jak może to robić skoro posługuje się rachunkiem różniczkowym i całkowym, który przecież też jest "przybliżony"? Jednym słowem wszystko to fałsz na fałszu i fałszem pogania i żyjemy w Matrixie.

A.Einstein:

"Nowa teoria ciążenia zasadniczo odbiega od teorii Newtona. Natomiast praktyczne jej wyniki tak dalece są zbliżone do praktycznych wyników teorii Newtona, że niezmiernie trudno jest znaleźć takie sprawdziany odróżniające, które by były dostępne dla doświadczenia. Znaleziono je dotychczas:
W orbicie wokół Słońca eliptycznych orbit planet (potwierdziło się w przypadku Merkurego).
W odchyleniu biegu promieni świetlnych przez pole grawitacyjne (potwierdzone poprzez angielskie fotografie zaćmienia Słońca).
W przesunięciu ku czerwonemu krańcowi linii widmowych światła, wysyłanego przez gwiazdy o znacznej masie."

(z artykułu "What is the theory of relativity ?" napisanego w 1919 roku dla gazety Times)

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 20:48, AgayKhan napisał:

Luteranie uważają iż podczas komunii spożywają prawdziwą krew i ciało Chrystusa , ty arogancko
twierdzisz, że nie jest to prawda.

Żebyś się biedaku znowu nie zapędził: zależy którzy. Otóż te tysiące odłamów protestanckich dzielą się na jeszcze mniejsze odłamy i tak np. szwedzcy luteranie (tzw. "kościół" wysoki) wierzą w rzeczywistą obecność Chrystusa w Eucharystii. Niestety nie wiem o których luteranach ty mówisz. Jakby się postarał to by znalazł i taki odłam, który w to w ogóle nie wierzy. Jeśli zaś piszesz o większości to powtarzam: wierzą inaczej niż katolicy.

Dnia 10.03.2008 o 20:48, AgayKhan napisał:

Arogancko zas twierdzisz, że duchowny protestancki nie jest duchownym, bo tak uznał jakis
tam biskup rzymski.

Ja twierdzę zgodnie z prawdą, że nie ma sukcesji apostolskiej (która nie jest wymysłem Biskupa Rzymskiego) i stąd jego kapłaństwo jest tyle warte co twoje.

Dnia 10.03.2008 o 20:48, AgayKhan napisał:

Nie pogardza sił wtedy, kiedy nie kłamię się, iz luteranie nie uważają, iż spożywają
prawdziwą krew i ciało Chrystusa.

Patrz pierwsza część tego posta.

Dnia 10.03.2008 o 20:48, AgayKhan napisał:

Tak proszę ciebie, pewnikiem nie zauważyłeś, iż ludobójstwa dopuszczali się zawsze tylko
ci, którzy nie relatywizowali swoich przekonań: wierzący, ateiści, komuniści, naziści.

A ty znowu obsesyjnie z ludobójstwami i stosami. Widać wg ciebie każdy kto ma czelność wierzyć w swoją katolicką religię prędzej czy później zostanie ludobójcą. Otóż wspólnoty protestanckie które tak bronisz (a właściwie ich część) również są święcie przekonana o swojej racji, ale im obskutantyzmu nie zarzucasz. A to tylko i wyłącznie dlatego, że to ich poglądy ci się podobają, a katolickie nie. Jak mówiłem - moralność Kalego.

Dnia 10.03.2008 o 20:48, AgayKhan napisał:

Tak, masz jeden Kościól, bo tych, co nie zgadzali sie z doktryną, to palono na stosach,
zamykano w klasztorach, rzucano klatwy. To było bardzo po bożemu.

Rozumiem, że usilne wyszukiwanie ciemnych kart historii jest dowodem twojego braku argumentów na jasne słowa Biblii. I dobrze, bo tego że Chrystus założył jeden Kościół a nie 35 tysięcy różnych podważyć się nie da. Co do palenia na stosie - twoi ukochani luteranie nie byli gorsi.

[SPLIT-DICKED 0]

Znów coś sprostuję: kapłaństwo jako takie w luteranizmie w ogóle nie istnieje. Nie ma święceń, kapłan nie różni się od wiernego niczym prócz skończonej teologii i jakiegoś tam obrzędu.

[AgayKhan 0]

Bez odbioru. Powtarzam, to bez sensu. Ty nie rozumiesz, co sie do ciebie ,biedny misiu, pisze.