Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[wybrany4567 0]

moim zdaniem Bog musi istniec. slyszeliscie o tzw. kodzie biblii? kto inny by mogl wymyslic cos takiego i wiedziec co wydarzy sie w XX wieku? nawet jak by sie okazalo ze sa badania mowiace ze boga naprawde nie ma ludzie nadal by wierzyli.

[Ubiquit 0]

Dnia 13.03.2008 o 21:11, wybrany4567 napisał:

moim zdaniem Bog musi istniec. slyszeliscie o tzw. kodzie biblii?

Ja nie słyszałem, co to takiego?

Dnia 13.03.2008 o 21:11, wybrany4567 napisał:

nawet jak by sie okazalo ze sa badania mowiace ze boga naprawde nie ma ludzie nadal by
wierzyli.

To akurat chyba oczywiste. ;P

[Rts-p 0]

Dnia 12.03.2008 o 17:18, Mogrim napisał:

> Każdy ateista ma swoje przekonania, ateizm to nie religia i niektórzy tego nie pojmują.

> Jeśli widzę, że tłum chreścijan klęczy przed księdzem który łamie bułkę to rozumiem,

> że ta bułka to symbol. Bo po cholere klękać przed bułką?

Dla chrześcijan to nie jest bułka ani symbol, dla ciebie to może być nawet i bukiet kwiatków.
I nic mnie to nie obchodzi. Z definicji religii o której się wypowiadasz symbolem to
nie jest.

Własnie ty mówisz o definicji religii ja o definicji "humanistycznej" i nie dojdziemy tu do porozumienia.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 13.03.2008 o 22:49, Ubiquit napisał:

Ja nie słyszałem, co to takiego?

Poszukaj w Google. Dla niektórych jest to dowód, że autorami Biblii są kosmici. Jak interesujesz się teorią paleoastronautyki to pewnie cię to zaciekawi.

[Graffis 1]

Dnia 14.03.2008 o 15:34, Rts-p napisał:

Własnie ty mówisz o definicji religii ja o definicji "humanistycznej" i nie dojdziemy tu do porozumienia.

Skoro taki z ciebie humanista powinieneś wiedzieć jaka jest różnica między ''symbolem'', a ''znakiem''. O to właśnie Mogrimowi chodzi o ile dobrze rozumiem. Aha, i jest to różnica wynikająca z semantyki, nie innych kategorii definicji.

[Ubiquit 0]

Dnia 14.03.2008 o 15:47, Radykał napisał:

> Ja nie słyszałem, co to takiego?
Poszukaj w Google. Dla niektórych jest to dowód, że autorami Biblii są kosmici. Jak
interesujesz się teorią paleoastronautyki to pewnie cię to zaciekawi.

Łeee, a chciałem poczekać, aż mi tu ktoś wszystko opisze. No w każdym razie zagadnienie dość ciekawe, ale niestety niejednoznaczne, przynajmniej ja spotkałem się z tekstami za i przeciw. ;P Co ciekawe nawet w tych mówiących o autentyczności kodu, ale napisanych jakiś czas temu, można znaleźć pewne smaczki:

"Według badacza kodu który prześledził po kolei wszystkie lata z nadchodzących w ciągu najbliższych dwóch wieków tylko dwa, rok 2000 oraz 2006 łączyły się ze słowami "wojna światowa". Te same liczby występowały w powiązaniu z "zagładą atomową"."

A sama teoria paleoastronautyki już mnie tak nie zaciekawiła, by poświęcić jej więcej czasu.

[Shinigami 0]

"Jeden monarcha zostanie powołany dla całego świata,
Lecz niedługo będzie pozostawać w pokoju lub żyć:
wszystko to zaś w czasie, kiedy zaginie łódź rybacka, po rządach w wielkiej krzywdzie."

Nostradamus

Łódź rybacka to u Nostradamusa KRK, on również przewidział wiele z tego co wydarzyło się w minionych wiekach. Jego przepowiednie na temat kościoła sprawdziły się narazie całkowicie. Łatwo jest jednak dopasowywać "przepowiednie" do zdarzeń które właśnie się wydarzyły. Ciekawe jest to, że jego wróżby można interpretować zazwyczaj na jeden sposób, najlepiej wtedy kiedy już się spełniły. "Przepowiednie" zawarte w bibili można interpretować na tysiące sposóbów, zatem czy Nostradamus i jego "sny" mają większą wartość niż owa święta księga?

Zainteresowanym polecam http://www.paranormalne.pl/lofiversion/index.php?t415.html

[Rusty-Luke 0]

Dnia 15.03.2008 o 12:27, ^RaZZieL^ napisał:

"Jeden monarcha zostanie powołany dla całego świata,
Lecz niedługo będzie pozostawać w pokoju lub żyć:
wszystko to zaś w czasie, kiedy zaginie łódź rybacka, po rządach w wielkiej krzywdzie."
Nostradamus

Dla mnie te jego wierszyki są tyle warte co rymowanki, które sam sobie mogę wymyślić. Dlaczego? Sam na to odpowiedziałeś trochę niżej.

"Łatwo jest jednak dopasowywać "przepowiednie" do zdarzeń które właśnie się
wydarzyły".
W ten sposób każdy człowiek, który ma zdolności poetyckie może zostać drugim Nostradamusem. Wystarczy napisać jakiś bez sensowny wierszyk (choć trzeba znać umiar...) i poczekać kilkaset lat/kilka tysięcy lat aż wydarzy się coś, co można zakwalifikować do historii, o której opowiada wierszyk. Wystarczy, że pod odpowiednie wyrażenia z wiersza dopasujemy wydarzenia/rzeczy, które nam odpowiadają (jeśli chodzi o czterowiersz, który ty zacytowałeś np. łódź rybacka = KRK). Wtedy "niemal całkowitą" zgodność nie trudno uzyskać.

Dnia 15.03.2008 o 12:27, ^RaZZieL^ napisał:

Łódź rybacka to u Nostradamusa KRK, on również przewidział wiele z tego co wydarzyło
się w minionych wiekach. Jego przepowiednie na temat kościoła sprawdziły się narazie
całkowicie.

Może jakieś przykłady?

[Shinigami 0]

Dnia 15.03.2008 o 13:16, Radykał napisał:

Wystarczy, że pod odpowiednie wyrażenia z wiersza dopasujemy
wydarzenia/rzeczy, które nam odpowiadają (jeśli chodzi o czterowiersz, który ty zacytowałeś
np. łódź rybacka = KRK). Wtedy "niemal całkowitą" zgodność nie trudno uzyskać.

O to właśnie chodzi, przepowiednie to z zasady czyste szaleństwo nawet dla ludzi którzy podobno przyszłość widzą. Stąd tak dużo "trafnych" interpretacji. A łódź rybacka to zwrot zastosowany we wszystkich jego przepowiedniach, zawsze odnosi się do KRK. Więc to wolna interpretacja nie jest ;)

Natomiast kod biblii czy traktowanie jej treści jako "słowa natchnionego przez boga" to dla mnie taka sama fantastyka jak każde inne próby zaglądania w przyszłość i interpretacja faktów które miały miejsce pod słowa kogoś sprzed paru tysięcy lat.

Prawdą jest jednak to, że taka "fantastyka" często wyznacza nam droge. To co mamy teraz patrząc czysto od strony technicznej nieistniało by gdyby nie pisarze fantastyki czy różnego rodzaju ludzie o niezwykłej wyobraźni ;)

Dnia 15.03.2008 o 13:16, Radykał napisał:

Może jakieś przykłady?

Trochę znajdziesz na stronie którą podałem. Jeśli jesteś zainteresowany tematem polecam książki Nostradamusa, ostatnio jeśli dobrze pamiętam pojawiło się nowe wydanie.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 15.03.2008 o 15:47, ^RaZZieL^ napisał:

A łódź rybacka to zwrot
zastosowany we wszystkich jego przepowiedniach, zawsze odnosi się do KRK. Więc to wolna
interpretacja nie jest ;)

Bo jakiś profesor tak sobie wymyślił. Nostradamusa nie można spytać o co mu chodziło, więc nie można być pewnym.

Dnia 15.03.2008 o 15:47, ^RaZZieL^ napisał:

Natomiast kod biblii czy traktowanie jej treści jako "słowa natchnionego przez boga"
to dla mnie taka sama fantastyka jak każde inne próby zaglądania w przyszłość i interpretacja
faktów które miały miejsce pod słowa kogoś sprzed paru tysięcy lat.

A kto za pomocą Biblii próbuje przewidywać przyszłość?

[Shinigami 0]

Dnia 15.03.2008 o 15:51, Radykał napisał:

Bo jakiś profesor tak sobie wymyślił. Nostradamusa nie można spytać o co mu chodziło,
więc nie można być pewnym.

Nostradamus był chrześcijaninem myślę jednak, że nie z wyboru. Wiele źródeł mówi o tym, że narówcił się z judaizmu by uniknąć nieprzyjemności ze strony hiszpańskiej inkwizycji.

Można więc domniemywać, że był dość dobrze zapoznany z symboliką chrześcijańską. A rybacy, ryba to początki i symbol kultu u jego początków. Stąd nie trzeba być profesorem żeby wpaść na taki trop. Poczytaj przepowiednie odnoszące się do KRK, sam zobaczysz do czego odnoszą się te słowa.

Swoją drogą nie trzeba być jasnowidzem czy innym medium, żeby przewidzieć upadek jakiejkolwiek wiary, jak to mówią historia lubi się powtarzać ;)

Dnia 15.03.2008 o 15:51, Radykał napisał:

A kto za pomocą Biblii próbuje przewidywać przyszłość?

Fanatycy zajmujący się "kosmicznym" kodem? Czy ludzie którzy starają się szukać analogii między słowem spisanym tysiące lat temu a ich życiem codziennym?

Czy Apokalipsa nie jest próbą przewidywania przyszłości [ w tym kontekście czytaj: zamysłu bożego ]? Żeby tylko o niej wspomnieć. Religia ma dawać nadzieje, wiele daje ją wierzącym w postaci zbawienia, gorzej z niewiernymi. Szykować kotły! ;)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 15.03.2008 o 16:11, ^RaZZieL^ napisał:

Nostradamus był chrześcijaninem myślę jednak, że nie z wyboru. Wiele źródeł mówi o tym,
że narówcił się z judaizmu by uniknąć nieprzyjemności ze strony hiszpańskiej inkwizycji.

Co ciekawe Inkwizycja Hiszpańska często jest określana "Inkwizycją świecką".

Dnia 15.03.2008 o 16:11, ^RaZZieL^ napisał:

Można więc domniemywać, że był dość dobrze zapoznany z symboliką chrześcijańską. A rybacy,
ryba to początki i symbol kultu u jego początków. Stąd nie trzeba być profesorem żeby
wpaść na taki trop. Poczytaj przepowiednie odnoszące się do KRK, sam zobaczysz do czego
odnoszą się te słowa.

Ryby, a nie łódź rybacka. Jest też krzyż. Nie wybrał ani ryby, ani krzyża tylko łódź rybacką - rzecz najmniej kojarzącą się z Kościołem Katolickim z tych, które wymieniłem.

Dnia 15.03.2008 o 16:11, ^RaZZieL^ napisał:

Swoją drogą nie trzeba być jasnowidzem czy innym medium, żeby przewidzieć upadek jakiejkolwiek
wiary, jak to mówią historia lubi się powtarzać ;)

Judaizm ma jakieś 3 - 4 tysiące lat i jeszcze się trzyma. Zresztą sam teraz potwierdziłeś, że te przepowiednie są nic nie warte, bo samemu można to wywnioskować.

Dnia 15.03.2008 o 16:11, ^RaZZieL^ napisał:

Fanatycy zajmujący się "kosmicznym" kodem? Czy ludzie którzy starają się szukać analogii
między słowem spisanym tysiące lat temu a ich życiem codziennym?

Moim zdaniem ten kod jest bardziej prawdopodobny niż czterowiersze, które można tak naprawdę interpretować w dowolny sposób i nigdy nie mówią, kiedy opisywane wydarzenie będzie miało miejsce.

Dnia 15.03.2008 o 16:11, ^RaZZieL^ napisał:

Czy Apokalipsa nie jest próbą przewidywania przyszłości [ w tym kontekście czytaj: zamysłu
bożego ]? Żeby tylko o niej wspomnieć. Religia ma dawać nadzieje, wiele daje ją wierzącym
w postaci zbawienia, gorzej z niewiernymi. Szykować kotły! ;)

Apokalipsa mówi o Sądzie Ostatecznym - nie wiem, w jaki sposób przewidywać z niej przyszłość. Albo się w to wierzy, albo nie.

[Mogrim 0]

To jest jakaś paranoja - przepowiednia Malachiasza mówi, że będzie jeszcze jeden papież, Nostradamus podobno coś bredzi, jacyśtam protestanci próbują udowadniać, że następny papież będzie ostatnim (a będzie to wg nich będzie to szatan w postaci JPII), ktośtam mylnie twierdzi że inki czy inne maje zapowiedziały koniec świata na 2012 rok... nie szkoda w takim razie pieniędzy na to głupie Euro2012?

[Shinigami 0]

@Radykał@
>
> Ryby, a nie łódź rybacka. Jest też krzyż. Nie wybrał ani ryby, ani krzyża tylko łódź
> rybacką - rzecz najmniej kojarzącą się z Kościołem Katolickim z tych, które wymieniłem.
>

Uważa się, że chrześcijaństwo u swych początków jako mała sekta działała głównie w obrębie biednej części społeczności. Rybacy do tej grupy się zaliczali. A łódź rybacka = wspólnota = kościół. Taką analogie widać już na pierwszy rzut oka. Ale oczywiście można zinterpretować to jeszcze na pare tysięcy sposobów.


> Judaizm ma jakieś 3 - 4 tysiące lat i jeszcze się trzyma. Zresztą sam teraz potwierdziłeś,
> że te przepowiednie są nic nie warte, bo samemu można to wywnioskować.
>

Judaizm będzie istniał tak długo jak istnieje chrześcijaństwo to kult tego samego boga. Myślę, że ten podział podstaw wiary zaowocował w późniejszym okresie tysiącami odłamów i różnych kościołów, ich przyrost możemy obserwować chyba codziennie.

Podobno przepowiednie spełniają się tylko jeśli się w nie wierzy ;)

>
> Moim zdaniem ten kod jest bardziej prawdopodobny niż czterowiersze, które można tak naprawdę
> interpretować w dowolny sposób i nigdy nie mówią, kiedy opisywane wydarzenie będzie miało
> miejsce.
>

Kod jest bardziej prawdopodobny, bo? Jest bardziej skomplikowany, dostosowany do naszego poziomu wiedzy? Być może te słowa mówią więcej niż ta "ciekawostka"?

Obie "metody" są śmiechu warte, ale zawsze znajdzie się ktoś kto w nie... uwierzy.

>
> Apokalipsa mówi o Sądzie Ostatecznym - nie wiem, w jaki sposób przewidywać z niej przyszłość.
> Albo się w to wierzy, albo nie.

"Mówi" czytaj pokazuje jak będzie wyglądał, czytaj przepowiada przyszłość która ma kiedyś nastąpić, do tego jeszcze ze szczegółami. Kwestia interpretacji. Na tym samym opierają się przepowiednie innych kultur, problem w tym, że ludzie nie mają sił by skonfrontować własną wiare na tle innych. Aż strach jak wiele podobieństw można odszukać, w kultach który teraz już nie ma.

@Mogrim@

>
> "ktośtam mylnie twierdzi że inki czy inne maje zapowiedziały koniec świata na 2012 rok"
>

Dlaczego mylnie? Może mają racje i spotkamy się na sądzie ostatecznym? ;)

Nie żebym wróżył kościołówi źle. Ale przy "powszechnej fali ateizacji społeczeństwa i odstąpienia od tradycji kościelnych" przyszłość wydaje się jasna. Szatan nadchodzi, 2012 czy nie i tak jesteśmy na straconej pozycji ;)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 15.03.2008 o 19:28, ^RaZZieL^ napisał:

Uważa się, że chrześcijaństwo u swych początków jako mała sekta działała głównie w obrębie
biednej części społeczności. Rybacy do tej grupy się zaliczali. A łódź rybacka = wspólnota
= kościół. Taką analogie widać już na pierwszy rzut oka. Ale oczywiście można zinterpretować
to jeszcze na pare tysięcy sposobów.

Paweł z Tarsu nie był ani biedny, ani nie był rybakiem. Wręcz przeciwnie. Był wykształconym faryzeuszem, obywatelem rzymskim i pochodził z bogatej rodziny. Z rybakami raczej nie miał nic wspólnego. Ale masz rację - interpretować to można na wiele sposób, a więc - nic nie warte przepowiednie.

Dnia 15.03.2008 o 19:28, ^RaZZieL^ napisał:

Judaizm będzie istniał tak długo jak istnieje chrześcijaństwo to kult tego samego boga.
Myślę, że ten podział podstaw wiary zaowocował w późniejszym okresie tysiącami odłamów
i różnych kościołów, ich przyrost możemy obserwować chyba codziennie.

Niekoniecznie, bo jak wszyscy Żydzi uwierzyliby, że Jezus był Mesjaszem to judaizmu już by nie było.

Dnia 15.03.2008 o 19:28, ^RaZZieL^ napisał:

Kod jest bardziej prawdopodobny, bo? Jest bardziej skomplikowany, dostosowany do naszego
poziomu wiedzy? Być może te słowa mówią więcej niż ta "ciekawostka"?

Bo, o ile wiem, tego kodu nie można interpretować jak komu wygodnie. Chociaż mogę się mylić, już dawno o tym czytałem.

Dnia 15.03.2008 o 19:28, ^RaZZieL^ napisał:

"Mówi" czytaj pokazuje jak będzie wyglądał, czytaj przepowiada przyszłość która ma kiedyś
nastąpić, do tego jeszcze ze szczegółami. Kwestia interpretacji. Na tym samym opierają
się przepowiednie innych kultur, problem w tym, że ludzie nie mają sił by skonfrontować
własną wiare na tle innych. Aż strach jak wiele podobieństw można odszukać, w kultach
który teraz już nie ma.

Wiem o czym jest apokalipsa - co z tego? Są tam nawet podane wymiary Nowego Jeruzalem, ale nikt nie próbuje na jej podstawie udowadniać, że tak będzie wyglądała przyszłość. Albo ktoś wierzy albo nie, bo apokalipsa jest ściśle związana z wiarą w istnienie Boga. Co do tych innych kultur: chyba nie mówisz o kalendarzu Majów? (ani tym bardziej o tym manipulatorskim Zeitgeistcie?)

[Jaba 0]

Dnia 16.03.2008 o 12:57, Radykał napisał:

Paweł z Tarsu nie był ani biedny, ani nie był rybakiem. Wręcz przeciwnie. Był wykształconym
faryzeuszem, obywatelem rzymskim i pochodził z bogatej rodziny. Z rybakami raczej nie
miał nic wspólnego. Ale masz rację - interpretować to można na wiele sposób, a więc -
nic nie warte przepowiednie.

Wiesz co Radykał ? Kiedyś pisałeś mi, że na ateista, czy protestanci.org to sami lewacy. Zawsze uważałem ich za bardziej zaznajomionych z pismami niż przeciętni katolicy. Myliłem się.... a może czasy się zmieniają.

[SPLIT-DICKED 0]

Mamy kilkanaście największych religii i żadnego dowodu. Czyżby odpowiedź mogłaby być tak prosta? Dawana nam wraz z narodzinami i czasami odbierana przez rodziców?

[Rusty-Luke 0]

Dnia 16.03.2008 o 15:30, TetraGramaton napisał:

Wiesz co Radykał ? Kiedyś pisałeś mi, że na ateista, czy protestanci.org to sami lewacy.
Zawsze uważałem ich za bardziej zaznajomionych z pismami niż przeciętni katolicy. Myliłem
się.... a może czasy się zmieniają.

Na protestanci.org raz w życiu byłem i z tego co pamiętam nigdy nic o nich nie pisałem. O ateistach (niestety) tak. Nie powiedziałbym, że osoby z ateista.pl są zaznajomieni z Biblią. Większość z nich uważa, że Adam i Ewa mieli dwóch synów, Kaina i Abla... Duża część nie potrafi też wskazać gdzie w Biblii jest opis stworzenia świata.

[Mogrim 0]

Dnia 15.03.2008 o 19:28, ^RaZZieL^ napisał:

Dlaczego mylnie? Może mają racje i spotkamy się na sądzie ostatecznym? ;)

Jakieś badania wykazały, że te maje przepowiedziały koniec świata nie na 2012 tylko o ile pamiętam na dziewięćtysięcy któryśtam.

Dnia 15.03.2008 o 19:28, ^RaZZieL^ napisał:

Nie żebym wróżył kościołówi źle. Ale przy "powszechnej fali ateizacji społeczeństwa i
odstąpienia od tradycji kościelnych" przyszłość wydaje się jasna.

Jasne jest to, że w najbliższej przyszłości będzie mniej wiernych, ale żeby zaraz coś miało upadać? Rewolucję francuską przetrzymał, kilkukrotną konfiskatę majątków, prześladowania to i ateizację przetrzyma.

PS
Po co kombinować z tymi rybami i początkami kultu żeby przetłumaczyć tą łódź rybacką na Kościół? Kościół to łódź a rybacka dlatego, bo głowa Kościoła na ziemi, czyli Piotr, był rybakiem.

[Shinigami 0]

>
> Paweł z Tarsu nie był ani biedny, ani nie był rybakiem. Wręcz przeciwnie. Był wykształconym
> faryzeuszem, obywatelem rzymskim i pochodził z bogatej rodziny. Z rybakami raczej nie
> miał nic wspólnego. Ale masz rację - interpretować to można na wiele sposób, a więc -
> nic nie warte przepowiednie.
>

Rozumiem, że Paweł to jedyny jak na tamten okres wyznawca "nowego" "starego" boga? Zresztą był on jednym z nielicznych wyjątków. Chrześcijaństwo wywodzi się z najbiedniejszej warstwy społecznej, tam miało swe początki. Nie potrafisz się z tym pogodzić, sam już nie rozumiem? Bo jak można nauczać kogoś mieszkającego w pięknym pełnym przepychu pałacu o życiu wiecznym w chwale, skoro on ma wszystko czego potrzebuje tu na ziemi? Łatwiej rozgłosić wśród biednych prespektywy, pełnego bólu życia na ziemi, wielkiej chwały i spełnienia marzeń po śmierci. Biblia wychwala biednych i cierpiących na tle zdrowych i pełnych życia, wiara u swych podstaw stworzona dla tych zapomnianych i pomiatanych przez arystokracje ludzi. Dająca nadzieję na lepsze życie. Chrześcijaństwo szczególnie średniowiecza potępiało zmysłowość i życie w luksusach. Ciekawe jest jednak to, że sami duchowni od przypływu gotówki nigdy nie stronili, zresztą kto by próbował ;)

>
> Niekoniecznie, bo jak wszyscy Żydzi uwierzyliby, że Jezus był Mesjaszem to judaizmu już
> by nie było.
>

Hyhy, dobre. Żydzi mieli swojego przywódce, chrześcijanie też. Czasy jednak troche inne, korzenie te same.


> Albo ktoś wierzy albo nie, bo apokalipsa jest ściśle związana z wiarą w istnienie Boga.
> Co do tych innych kultur: chyba nie mówisz o kalendarzu Majów? (ani tym bardziej o tym
> manipulatorskim Zeitgeistcie?)

Dokładnie, albo wierzysz albo nie. W każdą możliwą przepowiednie, niezależnie od tego jak ją zinterpretujesz. Tak samo jest z wiarą. Większość religii ma swój ragnarok, końcową walke dobra ze złem, w której z nielicznymi wyjątkami dobro rozprasza ciemności. We wszystkich kulturach ta walka wygląda inaczej, tak jak wszystkie nacje są różne, podobnie jak ich wyobrażenia.


@Mogrim@

>
> jakieś badania wykazały, że te maje przepowiedziały koniec świata nie na 2012 tylko o ile pamiętam na
> dziewięćtysięcy któryśtam.
>

Z nimi jest problem, bo przy dość zaawansowanej matematyce i tak robili czasem błędy ;)

>
> Jasne jest to, że w najbliższej przyszłości będzie mniej wiernych, ale żeby zaraz coś miało upadać? Rewolucję
> francuską przetrzymał, kilkukrotną konfiskatę majątków, prześladowania to i ateizację przetrzyma.
>

Widzisz wydaje mi się, że ateizacja społeczeństwa jest najgroźniejszym wrogiem kościoła i jakiejkolwiek religii. Prześladowania choć często tragiczne w skutach, służyły raczej czemuś odwrotnemu niż zapomnieniu i stagnaci wiary. Pokazywały jak silna może być [ aż do śmierci ] tworząc męczęników wszyscy walczący z wiarą przegrywali, bo nie ma łatwiejszej motody na uczynienie kogoś nieśmiertelnym.