Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[lukassssssss 0]

Faktycznie można przyjąć, że człowiek wyobraził sobie Boga po zobaczeniu zjawisk zachodzących w przyrodzie, których nie umiał wytłumaczyć, gdy się rozpatruje przypadek jednego człowieka, jaki podałem wcześniej. Faktem jest jednak, że trzeba to rozpatrywać dla naprawde wielu ludzi, którzy żyli tysiące kilkometrów od sebie i każdy doszedł do tego samego wniosku. Wtedy stwierdzenie, że każdy wzorował się na wyrzej wymienionych zjawiskach nie jest już tak prawdopodobne. Nie ma dwóch ludzi z taką samą osobowością i to co może przestraszyć jednego niekoniecznie jest straszne dla drugiego.

[Budo 0]

Dnia 27.10.2005 o 12:05, Fran napisał:

> Właśnie Bóg - skąd i kiedy wzięło się takie pojęcie i to we wszystkich językach.

To jednak nie może byc dowód na
istnienie Boga chodź przyznaję, kusi. Zawsze jednak pozostaje wątpliwość, czy ta uniwersalna śwaidomość to świadomość Boga
czy jego potrzeby.
Chyba dość mętnie to ujęłam. :(

Chyba wiem o co Ci chodzi (ten jeden jedyny raz :P). Jest takie wytłumaczenie uniwersalności terminu "Bóg". Mianowicie ludzie na całym świecie byli/ są / będą tak słabi i niepewni że potrzebowali czegoś nadprzyrodzonego i super silnego do ochrony, żeby było na kogo zwalić niepowodzenia czy jakieś katastrofy. No i w żadnym miejscu na Ziemi człowiek nie mógł wymyśleć nic lepszego jak właśnie Bóg.

[HumanGhost 0]

Dokładnie, zgadzam się. Chyba, że człowiek ten był władcą. Inni władcy podlapali jego pomysł i tez wymyslili sobie Boga/bogów. Licha koncepcja, ale jednak. :-) Słyszałem właśnie kiedyś opinię, że bogów wymyśla się po to aby móc łatwie kontrolować lud. Przykład Egiptu, gdzie kapłani mieli naczelne miejsce i niepokorny lud straszyli zemstą bogów. Nawet w "Faraonie" jest scena z zaćmieniem Słońca, pamiętacie? Choć kto powiedzial ,ze w Egipcie nie mogło być bogów - przybyszów z innej planety. Ale to już inny temat.
Tak czy siak wiara w Boga jest u mnie już tak ugruntowana, ze musiałaby się stać jakaś niwyobrażalna katastrofa lub zdarzeni aby tą wiarę zachwiać.

[Budo 0]

Koncepcja boga w starych religiach wynika z lęku. Ludzie wierzą w boga, bo nie potrafią ufać sobie samym. Potrzebują postaci ojca, wielkiego tatusia. Są ciągle dziecinni, potrzebują kogoś, kto dałby im odwagę i zapewnił ochronę. Po prostu boją się zostać sami. W momencie, w którym zaufasz sobie i będziesz sobą – odkryjesz, że bóg nie istnieje.

Jestem przeciwny wszystkim religiom, gdyż żadna z nich nie jest prawdziwą religią. Gdyby były prawdziwymi religiami, istniałaby tylko jedna religia. Religijne doświadczenie jest prawdą i gdy ją odkryjesz, zrozumiesz, że ona nie jest chrześcijańska, mahometańska czy buddyjska: ona istnieje poza czasem i przestrzenią, jest niematerialna.

Gdy mówię, że Bóg jest największym wrogiem religii, to takie twierdzenie szokuje tzw. religijnych ludzi, którzy myślą, że modlitwy do Boga i oddanie mu czci jest religią... Bóg jest największą fikcją jaką kiedykolwiek stworzył człowiek. Bez Boga, Raju, Nirwany, świat staje się przypadkowy, bez znaczenia. Moje zadanie to uczynić cię tak dojrzałym, abyś mógł żyć pięknie i szczęśliwie, bez znaczeń - cala egzystencja nie ma znaczenia. Gdy stajesz się cichy, współbrzmisz z egzystencją, staje się jasne, że nie jest potrzebne żadne znaczenie...

Osho- strasznie mądry gość.

[Da_Ghost 0]

Dnia 27.10.2005 o 12:08, lukassssssss napisał:

Faktycznie można przyjąć, że człowiek wyobraził sobie Boga po zobaczeniu zjawisk zachodzących w przyrodzie, których nie
umiał wytłumaczyć, gdy się rozpatruje przypadek jednego człowieka, jaki podałem wcześniej. Faktem jest jednak, że trzeba
to rozpatrywać dla naprawde wielu ludzi, którzy żyli tysiące kilkometrów od sebie i każdy doszedł do tego samego wniosku.
Wtedy stwierdzenie, że każdy wzorował się na wyrzej wymienionych zjawiskach nie jest już tak prawdopodobne. Nie ma dwóch
ludzi z taką samą osobowością i to co może przestraszyć jednego niekoniecznie jest straszne dla drugiego.

Faktycznie odległość i niewielka mobilność ówczesnych ludzi (mówimy o czasach gdy pojawiały się pierwsze wierzenia) mogło by być problemem jednak myślę, że właśnie tą odległością można sobie wytłumaczyć tak ogromną różnorodność wśród Bogów. Mieliśmy Bogów Greckich, Bogów Rzymskich, Bogów Egipskich. Chińczycy mieli swoich, Indianie swoich. Wiara w każdego z nich mogła powstawać na podstawie zupełnie innych działań przyrody. Każdy z tych Bogów powstawał w mentalności i umyśle innej grupy, względnie spójnej. Z czasem i wraz ze zwiększeniem mobilności i możliwości kontaktowania się między ludźmi rozpoczął się proces konsolidacji religii aż do dnia dzisiejszego.

[Da_Ghost 0]

Dnia 27.10.2005 o 12:14, HumanGhost napisał:

Dokładnie, zgadzam się. Chyba, że człowiek ten był władcą. Inni władcy podlapali jego pomysł i tez wymyslili sobie Boga/bogów.
Licha koncepcja, ale jednak. :-) Słyszałem właśnie kiedyś opinię, że bogów wymyśla się po to aby móc łatwie kontrolować
lud. Przykład Egiptu, gdzie kapłani mieli naczelne miejsce i niepokorny lud straszyli zemstą bogów. Nawet w "Faraonie" jest
scena z zaćmieniem Słońca, pamiętacie? Choć kto powiedzial ,ze w Egipcie nie mogło być bogów - przybyszów z innej planety.
Ale to już inny temat.
Tak czy siak wiara w Boga jest u mnie już tak ugruntowana, ze musiałaby się stać jakaś niwyobrażalna
katastrofa lub zdarzeni aby tą wiarę zachwiać.

I Ja się do tej koncepcji przychylamoczywiście odnosząc się do czasów np. starożytnego Egiptu. Ludzie słuchają się kogoś jeżeli się tego kogoś boją. A kto może wzbudzić strach, zdziwienie itp. oczywiście istota niematerialna, jakiś władca którego nie widać a, który np. zgasił na chwilę słońce.

[Budo 0]

Odnieście się do mojego posta powyżej. Jestem ciekaw co wy na to, odpowiedzieć jednak będę mógł dopiero jutro po południu :P

[HumanGhost 0]

Koncepcja ciekawa. Można oczywiscie się z nią zgodzić. Ale jak mówiłem jeszcze nie wydarzyło sie nic takiego co by mogło zachwiać moją wiarę w Boga. Wierzę ,że kiedyś tworzono różne religie aby móc wywierać wpływ na innych ludzi. Z tym ,ze wierzę również, że nie dotyczy to mojej religii.
Poza tym trochę tak dziwnie wierzyć, że nie ma Boga/bogów. Bo w sumie w momencie śmierci traci sie wszystko. A tak ja wierzę, że coś jest jeszcze po śmierci. Czeka mnie inne, moze lepsze, moze gorsze, ale zawsze jakieś życie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.10.2005 o 12:05, Fran napisał:

> /.../
Chyba dość mętnie to ujęłam. :(

Ależ skąd! Doskonale rozumiem. I sam wcale tego za dowód nie uważam, co najwyżej za przesłankę przesłanki. Albo wskazówkę możliwości istnienia przesłanki - to znacznie mętniejszy opis od Twojego.

[Da_Ghost 0]

Właśnie na Onecie ukazał się dość ciekawy artykuł dokładnie odpowiadający naszym obecnym rozważaniom. Zapraszam : http://wiadomosci.onet.pl/1256190,240,kioskart.html

Podoba mi się szczególnie ta koncepcja podziału na ludzi religijnych zewnętrznie i wewnętrznie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.10.2005 o 12:27, Budo napisał:

Odnieście się do mojego posta powyżej. Jestem ciekaw co wy na to, odpowiedzieć jednak będę mógł dopiero jutro po południu
:P

Jeśli chodzi o mnie - nic nie sądzę. Zarejestrowałem w swoim umyśle, że masz takie przekonania i tyle. Zarejestrowałem też, że nie przytaczasz dowodów, ani sposobu rozumowania, które Cię do tych przekonń przywiodło. Do rozumowania mógłbym się odnieść, skrytykować lub pochwalić, dowody podważyć albo podeprzeć, ale z przekonaniom mógłbym jedynie przeciwstawić własne - nic dobrego by z tego nie wynikło.

[SiDi 0]

I tu się zgadzam. My wierzymy w Boga, modlimy się do Niego, gdyż jakoś "wiemy", że gdzieś tam jest. A Budo jest niewierzący(lub wierzy w Jego nieistnienie) i jemu religia nie jest potrzebna do życia.
Lepiej jest wierzyć w Boga i oddawać mu cześć, bo może się pózniej okazać, że On naprawdę jest. Nic na tym nie tracimy

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.10.2005 o 16:13, DEViANCE napisał:

I tu się zgadzam. My wierzymy w Boga, modlimy się do Niego, gdyż jakoś "wiemy", że gdzieś tam jest. A Budo jest niewierzący(lub
wierzy w Jego nieistnienie) i jemu religia nie jest potrzebna do życia.
Lepiej jest wierzyć w Boga i oddawać mu cześć, bo
może się pózniej okazać, że On naprawdę jest. Nic na tym nie tracimy

Słynne rozumowanie Pascala.
Kto chce, niech szuka, bo jak napiszę, to znowu ktoś uzna, że go nawracam...

[Yorrickus 0]

Dnia 24.10.2005 o 11:32, Andrij napisał:

Jeśli jest tak jak mówisz to dlaeczego Chrystus umarł na krzyżu? (jego śmierć jest udokumentowana, nie pytajcie gdzie bo
nie wiew ale wiem że jest)

Być może dlatego, że "miał czelność" publicznie głosić, że faryzeusze są w błędzie i wykorzystują ludzi, a życie nie polega na mszczeniu się za złe i patrzeniu na ręce innym, tylko na wybaczaniu i szanowaniu innych ludzi?
A może po prostu był szalony i ubzdurał sobie, że jest synem Boga? A to nie pasowało tamtejszym władzom? Tego się nie dowiemy.

[PoNgOoO 0]

Dnia 27.10.2005 o 11:03, KrzysztofMarek napisał:

> > > > /.../. A co powie niewierzący (dyplomatyczne użycie tego słowa :)? Nie atakuje tu nikogo ani nie narzucam
nikomu poglądów,
> Broń boże, chciałbym się tylko dowiedzieć co o tym myślą ateiści.
Ja z kolei dołożę inne (moze głupie!?)
pytanie. Małpy są inteligentne, potrafią zrozumieć znaczenie około 2000 słów, delfiny są jeszcze bardziej inteligentne a
czy w "ich" języku (bo takowy mają, umieją się porozumieć, małpy bardziej gestami niż dźwiękami) istnieje pojęcie Boga?
Bo człowiek "pierwotny" miał zapewne inteligencję dzisiejszej małpy...Aha i małpy nie boją się ognia.

Homo Sapiens Sapiens tym różnił się od zwierząt, że miał umiejętność abstrakcyjnego myślenia. To nie małpy tylko ludzie zaczęli dawać kwiaty na groby swoich bliskich. Wyobraźnia to własnie źródło powstania bogów.

Warto zauważyc, że pierwsi bogowie mieli bardzo duzo cech ludzkich (szczególnie mity greckie). Być może z psychologicznego punktu widzenia nalezy stwierdzić iż u człowieka wytworzył się specjalny mechanizm ułatwiajacy funkcjonowanie w grupie czyli w społecznosci. Chodzi o to, że kazdy człowiek chodzby nie wiem jakie miał zapędy po władze był gotów podporzadkowac sie komuś z wyższej półki. W połączeniu z wyobraźnią powstał Bóg.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.10.2005 o 18:18, PoNgO_ napisał:

> > > > > /.../.
Homo Sapiens Sapiens tym różnił się od zwierząt, że miał umiejętność abstrakcyjnego myślenia.

/.../
Może tak, może nie. Tego nie wiesz i nie będziesz wiedział, możesz tylko w to wierzyć.

[PoNgOoO 0]

Dnia 27.10.2005 o 18:24, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > > /.../.
> Homo Sapiens Sapiens tym różnił się od zwierząt, że miał umiejętność abstrakcyjnego
myślenia.
/.../
Może tak, może nie. Tego nie wiesz i nie będziesz wiedział, możesz tylko w to wierzyć.

Jako agnostyk nie będe nigdy (może prawie nigdy) ślepo w coś wierzył. Jestem za to przeknany co do posiadania wyobraźni przez ludzi pierwotnych. Chyba wystarczą dowody w postaci malowidł na scianach jaskin, biżuteri, wspólna organizacja i pomysłowość (np. podczas polowania na mamuta ;P). Przytoczony przeze mnie fakt dawania na groby kwiatów to także chyba dowód pokazujacy różnice między ludzmi a zwierzetami?

Jedyne czego nie mogę być pewien to źródło powstania słowa Bóg. Ale jeśli jest się w stanie objąć umysłem definicje tego słowa i sa sprzyjające warunki (występowanie zjawisk takich jak pioruny) to można przypuszczać że zrodziła je wyobraźnia.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.10.2005 o 18:41, PoNgO_ napisał:

> > > > > > > /.../.

/.../

Dnia 27.10.2005 o 18:41, PoNgO_ napisał:

Jedyne czego nie mogę być pewien to źródło powstania słowa Bóg. Ale
jeśli jest się w stanie objąć umysłem definicje tego słowa i sa sprzyjające warunki (występowanie zjawisk takich jak pioruny)
to można przypuszczać że zrodziła je wyobraźnia.

Słowo - to, moim zdaniem, niezbyt precyzyjne określenie. Mówiłbym raczej o pojęciu i wytworzeniu tego pojęcia określanego słowem Bóg. Ale to temat, w którym chyba prochu nie wymyślimy.

[PoNgOoO 0]

No wiadomo :). Mówiac "słowo" miałem na myśli "pojęcie" bo chyba jedno bez drugiego zaistnieć nie może. A jaką ty masz teorie tłumaczącą to, że w większości kultur przewija sie Bóg, tyle że za każdym razem jest on inny (bądz inni - politeizmów bylo bardzo dużo)? Być może "Bóg" jest wspólnym mianownikiem, ale sa różne liczniki. Dlatego chociazby odrzucam "chrzescijańską otoczke" bo nie widze powodu dla której miałaby być ona bardziej prawdziwa niż np. muzułmańska. Bóg jako siła sprawcza istnieje, ale dobudowywanie do niego kultury/tradycji/przepisów a takze personifikowanie Go ("Bóg się rozgniewał", Bóg zssyła próbe" - jakie to ludzkie) uważam za nie majace sensu.

[lukassssssss 0]

Dnia 27.10.2005 o 16:26, KrzysztofMarek napisał:

Słynne rozumowanie Pascala.
Kto
chce, niech szuka, bo jak napiszę, to znowu ktoś uzna, że go nawracam...

Jeśli chodzi o te rozumowanie to kategorycznie się z tym nie zgadzam. Wogóle wkurza mnie gdy ksiądz na religii mówi, że jak nie będziemy się spowiadać, chodzić do kościoła co niedziele i przyjmować Komunii Św. to nie zostaniemy zbawieni. Według mnie ateista może trafić do nieba. Bardzo czesto jest tak, że jeden niewierzący (znowu dysplomatycznie) bardziej zasługuje na zbawienie niż wielu chodzących co niedziele do kościoła razem wziętych.

Jeśli chodzi o geneze religii jako narzędzia do kontrolowania innych to napewno w wielu przykładach się to potwierdza, ale można zauważyć, że prawie wszystkie takie religie odeszły. U początków judaizmu czy chrześcijaństwa stoją poszczególni ludzie, którzy nie doszli do żadnej władzy (podkreślam: u początków, nie mówie tu o średniowiecznym Kościele czy takim Sanhedrynie). Jeśli chodzi o Islam to sprawa faktycznie wygląda troche inaczej ponieważ Mahomet wyraźnie wykorzystywał swoje nauczanie do celów politycznych, ale jest to wyjątek potwierdzający regułe jak to się mówi.

Poza tym mówicie, że Bóg powstał z wyobraźni człowieka. Na pewno to się potwierdza w religiach w których bóg/bogowie są podobni do ludzi (Grecja, Rzym, Egipt, Wikingowie). Ale w religiach monoteistycznych gdzie ludzie są podobni Bogu sprawa już nie jest taka prosta. Wyobrażenie Boga jako staruszka siedzącego na tronie bierze się głównie z bajeki opowiadanych na dobranoc dzieciom, bądź z podobnych, równie "poważnych" źródeł. Żadna taka religia nie ma o nim żadnego wyobrażenia nie licząc kilka pewnych cech charakteru, które są oczywiste i narzucają się same przez się. Oczywiście w Bibli isteniją liczne personifikajcje zachowań np. "Bóg się rozgniewał ponieważ ktoś tam zrobił coś tam " ale jak inaczej przedstawić ograniczonemu pojmowaniu człowieka taki stosunek Boga do jego postepowania?