Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Może ktoś będzie wstanie odpowiedzieć mi na te pytania:
Kiedyś tam znaleźli księgę zwaną "Biblia", która została uznana świętą i od razu utworzyła się "religia" (tak wiem, że za czasów Jezusa już ona była), a przecież jest wiele takich ksiąg, pism, opowieści a jakoś religiami nie są.
No i... dlaczego wg. niektórych Bóg nie istnieje?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 17:39, jcl99 napisał:

Może ktoś będzie wstanie odpowiedzieć mi na te pytania:
Kiedyś tam znaleźli księgę zwaną "Biblia", która została uznana świętą i od razu utworzyła
się "religia" (tak wiem, że za czasów Jezusa już ona była), a przecież jest wiele takich
ksiąg, pism, opowieści a jakoś religiami nie są.


Eee, przecież Bilbia nie wzięła się z kosmosu, tylko była pisana na przestrzeni wielu lat... a i religia też się w jeden dzień nie stworzyła, tylko powstawała i ewoluowała.

Dnia 20.03.2009 o 17:39, jcl99 napisał:

No i... dlaczego wg. niektórych Bóg nie istnieje?


Z tego samego powodu, dla którego niektórzy uważają, że Bóg istnieje (bo tak im się wydaje).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bo jedni uważają że to co przeżyli jest dowodem na istnienie Boga a inni że to np. przypadek. Nie ma ostatecznie potwierdzających ani obalających dowodów na istnienie bądź nie istnienie Boga. Dlatego trwają wojny między ateistami i wierzącymi i trwać będą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 11:54, Mogrim napisał:

W świetle powyższego - również Tobie tego życzę. Czytaj dużo i dokładnie. Zawsze będzie
to lepsze niż ślepa wiara nauczycielkom historii, stereotypom medialnym i tym podobnym.

Sam widzę posługujesz się głupim stereotypem określaniem mnie samego. O ślepą wiarę można by za nas dwóch posądzić ciebie. Poza tym ślepo czepiasz się jednego (wygodnego dla ciebie) fragmentu mej wypowiedzi i rzucasz kpinę niskich lotów. O Luterze czytałem w albumie historycznym, widocznie różne pozycje - różnie piszą o tej postaci. Ale przecież to niemożliwe, że gdzieś może pisać inaczej niż tam gdzie ty czytałeś.
Czym jest odpust.
http://www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html
Żałość zachować dla siebie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 20:02, iwaneszek napisał:

Dlatego trwają wojny między ateistami i wierzącymi i trwać będą.


I są totalnym idiotyzmem, wyznanie to sprawa indywidualna dla każdego człowieka, tak jak ubiór a nawet bardziej. Denerwują mnie ludzie mówiący, że niewierzący nie mają żadnych wartości. Tak samo denerwują mnie docinki pod adresem wyznawców jakiejkolwiek religii. Niemniej jednak bardziej wkurza mnie to pierwsze, bo sam jestem niewierzący i ciężko mi zrozumieć wiarę...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Słuchaj przechodniu!

Nie omijaj tych kamieni,
Nie wybieraj innej drogi,
Nie skaleczysz się o nie,
Chyba, że skaleczy Cię prawda.

Ucz się prawdy od kamieni,
Ponieważ ludzie, nawet ci, którzy znają prawdę,
Uczą, że jest ona fałszem.
Doktryna mędrców jest bowiem
Dyktowanym przez rozsądek kłamstwem.

Kazimierz Łyszczyński

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 20:07, paweusz napisał:

> W świetle powyższego - również Tobie tego życzę. Czytaj dużo i dokładnie. Zawsze
będzie
> to lepsze niż ślepa wiara nauczycielkom historii, stereotypom medialnym i tym podobnym.

Sam widzę posługujesz się głupim stereotypem określaniem mnie samego. O ślepą wiarę można
by za nas dwóch posądzić ciebie. Poza tym ślepo czepiasz się jednego (wygodnego dla ciebie)
fragmentu mej wypowiedzi i rzucasz kpinę niskich lotów. O Luterze czytałem w albumie
historycznym, widocznie różne pozycje - różnie piszą o tej postaci. Ale przecież to niemożliwe,
że gdzieś może pisać inaczej niż tam gdzie ty czytałeś.
Czym jest odpust.
http://www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html
Żałość zachować dla siebie.


Oboje jesteście raczej skrajni w tej sprawie. Ty tez Morgrim bo zakładasz praktycznie nieomylność kościoła. Twoja sprawa ale akurat ten argument niespecjalnie trafiony. A ogólnie to jest jedna rzecz która mnie bardzo denerwuje. " Bóg stworzył człowieka na podobieństwo siebie" jest to straszny egoizm ze strony człowieka porównywanie się do Boga (jeśli istnieje zależy kto co uważa).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ok...praprapra...pradziadkowie itp...
ale spróbuj porównać wiek I.ne do XXI n.e i spróbuj się odnieść do Pisma Świętego na temat Apokalipsy itp...widać jasno na białym, że powoli po etapach wszystko się sprawdza i to co jest w Piśmie Świętym staje się prawdziwe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 20:54, kacper78 napisał:

/.../...widać jasno na białym, że powoli po etapach wszystko się sprawdza
i to co jest w Piśmie Świętym staje się prawdziwe.

Dla mnie sprawa wygląda nieco inaczej. Mam zastrzeżenia do Twojego sformułowania; "... i to co jest w Pismie Świetym staje się prawdziwe". Jeśli dopiero staje sie prawdziwe, to co? Dotąd nie było prawdziwe?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 16:39, jedenzerocztery napisał:

Nie zgodzę się z tym. Np tzw dogmat o nieomylności papieża w tym wypadku opiera się tylko
na sile autorytetu, a nie na sile argumentów.

Na sile czyjego autorytetu? Dogmat papieża oparty jest o kilka wersetów z Nowego Testamentu, które podał już Mogrim ("paś owce moje", "tyś jest Piotr, skała, i na tej skale zbuduję Kościół mój, którego bramy piekielne nie przemogą", "Kościół jest filarem prawdy", "cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie" itd - układa się w logiczną całość). Parafrazy z pamięci - nie mam czasu szukać, bo się akurat śpieszę. Podobnie nieomylność mesjasza, Jezusa, oparta była na wersetach ze Starego Testamentu:
"18 Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę. 19 Jeśli ktoś nie będzie słuchać moich słów, które on wypowie w moim imieniu, Ja od niego zażądam zdania sprawy." Pwt, 18, 18 - 19.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 20:07, paweusz napisał:

Sam widzę posługujesz się głupim stereotypem określaniem mnie samego. O ślepą wiarę można
by za nas dwóch posądzić ciebie.


Bezczelność. Nawet nie potrafisz przyznać się do błędu. Naprawdę żałosne.

Dnia 20.03.2009 o 20:07, paweusz napisał:

O Luterze czytałem w albumie historycznym, widocznie różne pozycje - różnie piszą o tej postaci. Ale przecież to
niemożliwe, że gdzieś może pisać inaczej niż tam gdzie ty czytałeś.


Żenua po raz drugi. Ja nie cytuję ci opinii. Ja ci cytuję WYPOWIEDZI SAMEGO LUTRA. Nie sądziłem, że jesteś aż tak zadufany w sobie i nie masz odwagi przyznać się do swojej ignorancji. Zostałeś po prostu zmiażdżony.


"Luter potępiał odpłatne odpusty? Tego też nie przeczytałeś z mojej wypowiedzi?"

"Nie należy jednak gardzić odpustem papieża, gdyż, jak to już powiedziałem, stanowi on objaśnienie Boskiego przebaczenia."
Co do kupowania odpustów:
Teza 47. zaś brzmi: "Należy nauczać chrześcijan, że zakupienie odpustu jest zostawione każdemu do woli i nie jest zakazane."
71. Kto przeciw prawdzie apostolskiego odpustu mówi, niech będzie przeklęty.
73. Jak papież słusznie niełaską i klątwą karze tych, którzy podstępnie działają na szkodę odpustów.
Fragmenty z 95 tez Lutra.

Więc pytam: potrafisz się przyznać do swojej ignorancji choć raz?

Dnia 20.03.2009 o 20:07, paweusz napisał:

Czym jest odpust.
http://www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html
Żałość zachować dla siebie.


Żałość po raz trzeci. Nawet nie potrafisz czytać. Odpust nie jest odpuszczeniem grzechów, a odpuszczeniem DOCZESNEJ KARY ZA GRZECHY. Warunkiem takiego odpustu jest uzyskanie m.in. odpuszczenia grzechów. Pewnie nawet nie przeczytałeś całego linku, który wkleiłeś. Tu pewnie też nie przyznasz się do błędu.
Kompromituj się dalej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.03.2009 o 22:30, Radykał napisał:

Na sile czyjego autorytetu?


Chodzi mi o autorytet papieza jako głowy kościoła i następcy Jezusa i sw Piotra. To, że tamte przytoczone przez ciebie fragmenty dają mu takie prawo to wcale nie oznacza, że jego argumenty i poglądy na świat są od razu prawdziwe i te właściwe. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, on też i nie może być przez to nieomylny, że wybrany został na swoje stanowisko. Nie ważne czy np. homoseksualizm jest tak naprawdę z pkt widzenia normalnego człowieka neutralny, ważne są argumenty, a właściwei autorytet koscioła, który mowi ze homo to złoooo. Przykład moze kiepski, nei iwem jak jest teraz wiec ręki nie da sobie uciac, chce ci tylko pokazac jak to wyglaa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.03.2009 o 12:47, jedenzerocztery napisał:

Wszyscy jesteśmy
tylko ludźmi, on też i nie może być przez to nieomylny, że wybrany został na swoje stanowisko.

Nie jest nieomylny dlatego, że został wybrany na jakieś stanowisko, jest nieomylny, bo wypowiadając się w kwestiach wiary i moralności ex-cathdera przemawia przez niego Duch Święty. Jego prywatna opinia nie jest dla nikogo, nawet dla katolików, nieomylna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.03.2009 o 13:39, Radykał napisał:

Nie jest nieomylny dlatego, że został wybrany na jakieś stanowisko, jest nieomylny, bo
wypowiadając się w kwestiach wiary i moralności ex-cathdera przemawia przez niego
Duch Święty. Jego prywatna opinia nie jest dla nikogo, nawet dla katolików, nieomylna.


Bla, bla, bla – bez obrazy ale to wszystko to bzdura. Żaden duch świety przez niego nie przemawia. W takim razie przez Imamów też przemawia ich DŚ, czy przez duchownych innych religii. Zresztą jedno wynika z drugiego – jego wybór ma oznaczać, ze przemawia przez niego DŚ, ale to przeceiz tylko ludize go wybrali. Żaden Bóg. On wypowiada się w sprawach wiary i moralnosci, ale to jest tylko jego prywatny pogląd na te tematy. Zrozum do czego piję. Nie Bóg, nie Jezus, nie DŚ, a sam papież kreuje tą moralność i zasady wiary. I powiedz mi dlaczego ma być w tej kwestii nieomylnym? Bo tak mówi stara ksiązeczka? No dobra można brać ją pod uwagę, ale czy mówi tak też jakies inne pismo? Nie, jak coś jest sprzeczne z pś to jest to kłamstwo, apok\ryf i manipulacja złej sekty. Opieranie sie na tylko jednym przekazie, do tego na którym stoi jedna i ta sama trzymajaca sie w kupie klika kk to jest to slepa wiara i bład. Takie jest moje stanowisko. Do tego dochodza niecheci do innnych wyznac chrzescijanskich na zasadzie „oni się mylą” i vice versa. Opieranie sie tylko na Biblii i jednym źródle to błąd. Z technikum pamietam coś takiego z matematyki gdzie mielismy logike: Zakładamy coś na podstawie A i wszystkie wyciagniete z tego wnioski sa prawdziwe i zgodne z A. Jednak cała ta prawdziwość i poprawność tych wniosków legnie w gruzach jeżeli okaże się, że A jest błędne.

No i w sumie nawiazując do tego co pisałem wcześniej do KM to juz jezeli nie opieramy swych argumentów na autorytecie papieza to robimy to opierajac się na autorytecie książeczki. A nie wiemy czy była, czy nie była manipulowana. A on jak przypomne napisał:

Dnia 21.03.2009 o 13:39, Radykał napisał:

Ależ mozna! Nieważnie kto napisał, ważne czy miał rację. Już od dość dawna nie
przekonujemy siła autorytetu, tylko siła argumentów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.03.2009 o 13:39, Radykał napisał:

> Wszyscy jesteśmy
> tylko ludźmi, on też i nie może być przez to nieomylny, że wybrany został na swoje
stanowisko.
Nie jest nieomylny dlatego, że został wybrany na jakieś stanowisko, jest nieomylny, bo
wypowiadając się w kwestiach wiary i moralności ex-cathdera przemawia przez niego
Duch Święty. Jego prywatna opinia nie jest dla nikogo, nawet dla katolików, nieomylna.


(to jest pytanie całkiem serio) Kto powiedział że przez kościół przemawia duch święty? Papież , Jezus ktoś inny?
Czy może tylko wnioskujemy że przez kościół przemawia duch święty i nigdy takie słowa nie padły. Jeśli takie zdanie padło z ust Jezusa to Ok ale jeśli powiedział to papież to to nie jest dowodem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

Bla, bla, bla – bez obrazy ale to wszystko to bzdura. Żaden duch świety przez niego
nie przemawia. W takim razie przez Imamów też przemawia ich DŚ, czy przez duchownych
innych religii.

Dla katolików przez papieża przemawia Duch Święty. Dla muzułmanów prawdę głoszą ajatollahowie. Dla żydów rabini, dla protestanów konkretni pastorzy i tak dalej. I gdzie widzisz problem? Opierając się na Biblii albo przyjmujesz do wiadomości, że to Jezus dał Piotrowi (i jego następcom) taką władzą albo wykręcasz się jak protestanci, czy też po prostu w ogóle nie uznajesz Biblii. Droga wolna. Tak czy inaczej - nieomylność papieża nie jest wymysłem katolików, bo ma swoje podstawy w Biblii.

Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

Zresztą jedno wynika z drugiego – jego wybór ma oznaczać, ze przemawia
przez niego DŚ, ale to przeceiz tylko ludize go wybrali.

Ludzie go wybrali, on jest człowiekiem, ale ogłaszając jakiś dogmat robi to z pomocą Ducha Świętego-Boga, a dogmat ten jest prawdziwy, gdyż zapewnił o tym Jezus-Bóg. I to nie wymysł katolików, bo napisano to już 2000 lat temu.

Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

On wypowiada się
w sprawach wiary i moralnosci, ale to jest tylko jego prywatny pogląd na te tematy.

Bzdura. JP2 prywatnie był przeciwny karze śmierci, ale nie mógł ogłosić, że kara śmierci jest grzechem, bo byłoby to niezgodne z Biblią (a więc dla niego, jako katolika, niezgodne ze Słowem Bożym). Prywatnie mógł kwestionować taką karę, ale nie mógł robić z tego żadnej zasady wiary. Rozumiesz różnicę?

Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

Nie Bóg, nie Jezus, nie DŚ, a sam papież kreuje tą moralność i zasady
wiary.

A papież opiera się na tej "książeczce" (i urząd papieski też z niej pochodzi) - nie musisz wierzyć w zasady w niej zawarte, co nie zmienia faktu, że jest ona m.in. zbiorem zasad, których żaden papież nie wymyślił.

Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

No dobra można brać ją pod uwagę, ale czy mówi tak też jakies inne pismo? Nie, jak coś
jest sprzeczne z pś to jest to kłamstwo, apok\ryf i manipulacja złej sekty.

To jest to grzech, albo zła interpretacja tekstu biblijnego. Tak samo jak wg protestantów katolicy źle interpretują Biblię.
"20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" 2 P, 1, 20.

Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

Opieranie sie tylko na Biblii i jednym źródle to błąd.

A to odnośnie czego? I kto opiera się tylko na Biblii? Swoją drogą Kopernik był księdzem i jakoś nie przesadzało mu to w opublikowaniu swojej pracy "O obrotach...".

Dnia 21.03.2009 o 14:13, jedenzerocztery napisał:

właściwei autorytet koscioła, który mowi ze homo to złoooo.

Homoseksualizm nie jest chorobą, dlatego, że zwierzchnik jakiejś instytucji religijnej tak mówi, jest to choroba, bo tak wynika ze zdrowego rozsądku. Nie trzeba być katolikiem, by uważać homoseksualizm za coś złego. Żaden człowiek o zdrowym rozsądku nie będzie próbował dowieść, że homoseksualizm jest chorobą, bo jakaś religia tak mówi - nie będzie próbował, bo kwestie religii to kwestie wiary. Możesz sobie przejrzeć moje posty w temacie o homoseksualizmie, gdzie ani razu nie powołałem się na "autorytet Kościoła". Dość wypaczone pojęcie.

@iwaneszek
Jezus obiecał Piotrowi, że zbuduje na nim Kościół, którego bramy piekielne nie przemogą. Nie wymyślił tego żaden papież.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sorry, ale odpuszczę wszystko co napisałeś. Nie chcę sie po prostu powtarzać, bo Ty jako wierny katolik i tak wiesz swoje, a ja który podchodzę do tego wszystkiego krytycznie swoje. Raczej nikt nie przekona nikogo do swoich racji. Jednak powiedz mi dlaczego nie odpowiedziałeś na najważniejszą, wg mnie, część posta bo od tego się w sumie zaczęło:

„No i w sumie nawiazując do tego co pisałem wcześniej do KM to juz jezeli nie opieramy swych argumentów na autorytecie papieza to robimy to opierajac się na autorytecie książeczki. A nie wiemy czy była, czy nie była manipulowana. A on jak przypomne napisał:

Dnia 21.03.2009 o 19:22, Radykał napisał:

Ależ mozna! Nieważnie kto napisał, ważne czy miał rację. Już od dość dawna nie
przekonujemy siła autorytetu, tylko siła argumentów.”


I tak prawdę powiedziawszy tylko ta część mnie interesuje. W spory o prawdziwość bądź nie prawdziwość Biblii czy religii już nie chcę mi się po raz kolejny wchodzic (bo zazwyczaj dochodzi do momentu gdy otrzymuję odpowiedź „to jest wiara, tutaj nie da się wszystkiego wytłumaczyć”, bądź coś w tym stylu.). Chcę pokazać, że w tym wypadku nie opieracie się na sile argumentu, a sile autorytetu. W tym wypadku Biblii, papieża i całego kk (dwie ostatnie pozycje mają ten swój autorytet tylko dzięki tej Biblii, ale jednak o nich też napisałem).

Właśnie wszedłem na Twojego bloga, co mnie uderzyło. Napisałeś, że jesteś liberałem. Dziwne, albo ja czegoś w tym słowie nie rozumiem, albo Ty. Ewentualnie ten „narodowy” oznacza jakąś odmianę o jakiej jeszcze nie słyszałem. Albo jesteś wyjątkowym przypadkiem. O co mi chodzi: wyglądasz na zagorzałego katolika, potępiasz związki homo na zasadzie „każdy ROZSĄDNY je potępia” i nazywasz to chorobą, a nie wyborem. Dziwne. Wpisów nie czytałem. To w jakich kwestiach jesteś liberałem? Dostępu do broni, eutanazji, aborcji, gospodarczych?

Dnia 21.03.2009 o 19:22, Radykał napisał:

Bzdura. JP2 prywatnie był przeciwny karze śmierci, ale nie mógł ogłosić,


Tak bo opiera się na Biblii, ale w końcu dochodiz do sytuacji gdzie ta wasza świata księga nic nie mówi na dany temat i wtedy papież, jako ten przez którego przemawia duch święty jest od rozwiązywania takich problemów czy sporów dogmatycznych.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 22.03.2009 o 08:52, jedenzerocztery napisał:

I tak prawdę powiedziawszy tylko ta część mnie interesuje.

Zależy do czego to się odnosi. Jeśli chodzi o kwestie społeczne, takie właśnie jak aborcja, eutanazja czy homoseksualizm to żaden katolik z tego forum nie przekonuje siłą autorytetu, ale argumentów. O dowody nie trudno, przejrzyj posty Mogrima, KrzysztofaMarka, Graffisa w odpowiednim wątku. Moich nie musisz - właśnie dlatego, że ja nie uważam siebie za katolika.

Dnia 22.03.2009 o 08:52, jedenzerocztery napisał:

W spory o prawdziwość bądź
nie prawdziwość Biblii czy religii już nie chcę mi się po raz kolejny wchodzic (bo zazwyczaj
dochodzi do momentu gdy otrzymuję odpowiedź „to jest wiara, tutaj nie da się wszystkiego
wytłumaczyć”, bądź coś w tym stylu.).

A co nie jest wiarą? :) W coś i tak trzeba uwierzyć: Bóg spowodował Wielki Wybuch, czy nie? Wielki Wybuch w ogóle miał miejsce? Bóg w ogóle istnieje? W coś trzeba uwierzyć, bo dowodów na żadną z tych tez nie ma.

Dnia 22.03.2009 o 08:52, jedenzerocztery napisał:

To w jakich kwestiach jesteś liberałem? Dostępu do broni, eutanazji,
aborcji, gospodarczych?

Gospodarczych. Dostępu do broni zresztą też.

Dnia 22.03.2009 o 08:52, jedenzerocztery napisał:

Tak bo opiera się na Biblii, ale w końcu dochodiz do sytuacji gdzie ta wasza świata księga
nic nie mówi na dany temat i wtedy papież, jako ten przez którego przemawia duch święty
jest od rozwiązywania takich problemów czy sporów dogmatycznych.

A ty, jako nie-katolik, nie musisz słuchać papieża. Ale jeśli okaże się, że katolicy mieli racje i Bóg istnieje, a papież jest głową Kościoła na ziemi to trzeba będzie ponieść konsekwencje. Tak czy inaczej: wielu katolików nie uważa aborcję, homoseksualizm i eutanazje za złą, bo tak mówi papież, ale dlatego, że sami posiadają argumentu, wg których jest to niemoralne. A ja często bronie Kościoła właśnie dlatego, że stoi na straży wartości podobnych do tych, które ja uznaję (a ty zapewne pomyliłeś przyczynę ze skutkiem i myślałem, że jesteś wrogriem homoseksualizmu ze względu na mój katolicyzm).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować