Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[NerveConserve 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:55, SoundWave napisał:

> LÓL. Euklides, Tales, reszta starożytnych, a żydowskich noblistów posprawdzaj sobie
sam.
> :D
LOL, o czym ty bredzisz? Wymienilem jednego Einsteina (chyba zasluzonego), a ty mi wyskakujesz
z Euklidesem? Ty wiesz w ogole o co chodzi czy losow uderzasz odrostami w klawiaturke?

Chyba po drodze zgubiłeś gdzieś wątek, a to już nie moja wina.

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:59, NerveConserve napisał:

Chyba po drodze zgubiłeś gdzieś wątek, a to już nie moja wina.

Ty chyba w ogole nie czailes watku, wiec pomoge ci zrozumiec sprawy, ktore zrozumialby nawet uczen podstawowki.
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=22541
"Nie znam za to uznanego naukowca, który istnienie Boga by negował"
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=22563

Chociaz watpie, ze zrozumiesz, a to juz nie moja wina.

[ThimGrim 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:09, NerveConserve napisał:

Dlatego ja bardzo sceptycznie podchodzę do zbawienia przez wiarę. Dałeś kopa protestantom,
ale nie katolikom. Zbawienie zależy od tego, jak się zachowujesz. Motywy są o wiele mniej
ważne.

Ale to z motywów wynika zachowanie. Masz motyw aby zamordować- jesteś więc podejrzany o zachowanie czyli dokonanie morderstwa. :]

Dnia 01.05.2009 o 18:09, NerveConserve napisał:

Zakład jest ścisły, jeśli sformułujemy go ogólniej. Czy tego nie widać? Wystarczy powiedzieć,
że warto wierzyć w cokolwiek.

Nawet jeśli możliwych bóstw jest multum, to i tak warto grać - czy gdyby na loterii można
by wygrać wszystkie twoje największe marzenia, plus: pokój na świecie, poznanie absolutne
i życie wieczne, to czy kupiłbyś taki los, za złotych pięć?

Ja nie stwierdziłem nigdzie, że nie warto grać tylko, że Pascal stwierdza to za pomocą narzędzi, które wcześniej sam odrzucił- czyli rozumu. Czyli tak jakby na początku zadeklarował, że nie będzie używał matematyki bo z jej pomocą nic nie da się udowodnić- ale później już przy pomocy narzędzi matematycznych dowodzi swojej tezy. I nie jest to żadne dowodzenie nie wprost bo przecież nie dochodzi do sprzeczności.

A Twoje powyższe "uogólnienie" to już nie jest w ogóle ten zakład. Rzecz w tym, że mówimy właśnie o Bogu i o niego się zakładamy a wiara w boga nie jest wiarą w wygraną w lotto bo obcujesz z inteligentnym bytem a nie z losowością. Oczywiście istnienie Boga jest losowe ale motyw wiary jest Bogu znany i zależnie od tego jak Boga zdefiniować różnie może być przez niego wiara/niewiara postrzegana- jego system wartości może być zupełnie odmienny od tego jednego, jedynego przedstawionego przez Pascala.

Na podstawie powyższych dwóch akapitów twierdzę, że ten dowód (czy zakład) jest niepełny i nieścisły.

No i pewnie, że bym kupił taki los.

Dnia 01.05.2009 o 18:09, NerveConserve napisał:

Odrzuca poznanie empiryczne. /.../

No i krzyżyk mu na drogę. Dlatego tym bardziej nie powinien "orłem i reszką" oraz logiką dowodzić słuszności zakładania się o istnienie Boga. Bóg może być transcendentny ale przykład z losem na loterii nie bardzo. Chyba, że założysz iż wszystko jest transcendentne.

[minimysz 0]

Ciekawy fragment w Biblii znalazłam. Bóg, który rzekomo brzydzi się praktykami wyznawców innych religii, przyjął bez protestu ofiarę z człowieka
"Duch Pana był nad Jeftem, który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną». Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. Rozgromił ich na przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela.
Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!» Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» Nadto rzekła do swego ojca: «Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo». «Idź!» - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka." (Sdz 11,29-40)

[ISAMU 0]

Dnia 01.05.2009 o 21:03, minimysz napisał:

Ciekawy fragment w Biblii znalazłam. Bóg, który rzekomo brzydzi się praktykami wyznawców
innych religii, przyjął bez protestu ofiarę z człowieka
"Duch Pana był nad Jeftem, który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł
przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył
też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto
[pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami,
będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną». Wyruszył więc Jefte przeciw
Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. Rozgromił ich na przestrzeni
od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim.
Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela.
Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc
przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna,
ani córki. Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi
sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu
ślub, którego nie będę mógł odmienić!» Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro
ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan
pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» Nadto rzekła do swego
ojca: «Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się
na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo». «Idź!» -
rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki
jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca,
który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie
w zwyczaj w Izraelu, że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby
opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka." (Sdz 11,29-40)

A Abrahama powstrzymał przed złożeniem ofiary z syna. Zmienny ten bóg.

[benjiro 0]

Ponieważ 1 maja spędzałem na łonie przyrody i widzę, że dyskusja się rozwinęła to nie dam rady odpowiedzieć wszystkim, którzy jakoś tam komentowali mój post ALE:
1. Proszę nie odmieniać imienia Benjiro, jest japońskie i nie podlega takiej samej odmianie jak polskie imiona.
2. Co do Eisteina, ze względu na pewną ekonomię dyskursu nie wspominałem o deistach ale skoro zostali wywołani to nie wrzucałbym ich do jednego worka z ateistami. Einstein nie odrzucał istnienia Boga. Zakładał tylko jego obojętność wobec świata. W tej materii zgadzam się z NerveConserve.
3. Nie promowałem zakładu Pascala a tylko skróciłem pewną wypowiedź dotyczącą tego co zyskuje wierzący (napisałem: "Cóż, zakład Pascala..." bez zajmowania stanowiska )

SoundWave i Miklak

4. Dobra, moja wpadka. Podałem przykład Boga w opozycji do bogów religii politeistycznych albo animistycznych. Nie doceniłem tego, że ktoś posłuży się deistyczną definicją boga. Może się zastanówcie się, jesteście ateistami czy deistami.

[Miklak 0]

Dnia 01.05.2009 o 21:19, benjiro napisał:

4. Dobra, moja wpadka. Podałem przykład Boga w opozycji do bogów religii politeistycznych
albo animistycznych. Nie doceniłem tego, że ktoś posłuży się deistyczną definicją boga.
Może się zastanówcie się, jesteście ateistami czy deistami.

Ja jestem ateistą :P
A deistom bliżej do ateizmu niż do innych "religii" (w cudzysłowie, bo ateizm to nie religia). Powiesz, "ale wierzą w jakiegoś boga, więc ateistami nie są". Racja, nie są, ale na kluczowe pytanie "czy religia pełni dużą rolę w Twoim życiu?" odpowiedzą tak samo jak ateiści, a ich poglądy na świat będą bliższe ateistycznym niż teistycznym.

EDIT: O, lvl up :P

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 21:11, ISAMU napisał:

A Abrahama powstrzymał przed złożeniem ofiary z syna. Zmienny ten bóg.

Moze jest kobieta, wiele by wyjasnialo ;]


Aha- "Einstein nie odrzucał istnienia Boga."
Que? http://pl.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein Jasno odrzuca istnienie osobowego boga.

[NerveConserve 0]

Dnia 01.05.2009 o 21:03, minimysz napisał:

Ciekawy fragment w Biblii znalazłam.

Wtedy wziął syna swego pierworodnego, który miał po nim panować, i złożył go jako ofiarę całopalną na murze. Wówczas wielkie oburzenie ogarnęło Izraelitów, tak iż odeszli od niego i wrócili do swojego kraju (2 Krl 3, 27)

Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! (Kpł 18, 21)

Następnie splugawił Palenisko-Zgrozę w Dolinie Synów Hinnoma, aby już nikt odtąd nie przeprowadzał swego syna lub swojej córki przez ogień na cześć Molocha (2 Krl 23, 10)

Te są IMO ciekawsze.

ThimGrim

>Ale to z motywów wynika zachowanie. Masz motyw aby zamordować- jesteś więc podejrzany o zachowanie >czyli dokonanie morderstwa. :]

Można za motyw obrać zbawienie własnej duszy - i choćby wypełnianie przykazań Bożych wprawiało by cię w chorobę i robiłbyś to niechętnie - to wystarczy. Możesz nienawidzić wszystkich wokoło, ale jeśli nie robisz wiele złego, możesz zasłużyć na zbawienie. Wiara nie musi być szczera, bo Bóg jest prawnikiem.

Mikloak

>A deistom bliżej do ateizmu niż do innych "religii" (w cudzysłowie, bo ateizm to nie religia). Powiesz, "ale wierzą >w jakiegoś boga, więc ateistami nie są". Racja, nie są, ale na kluczowe pytanie "czy religia pełni dużą rolę w >Twoim życiu?" odpowiedzą tak samo jak ateiści, a ich poglądy na świat będą bliższe ateistycznym niż teistycznym.

Nie zgadzam się. Mi jest dużo bliżej do deizmu niż tomistycznej Opatrzności, a jakoś nie mam problemów z uznaniem się za wierzącego.

GłupiCh**

>Jasno odrzuca istnienie osobowego boga.

Słuchaj, prymus, jest multum sposobów na przedstawienie "boga". Czy dla ciebie greccy poganie (no co, przecież Bóg prawdziwy, chrześcijański i filozoficzny mają zupełnie inne właściwości od bogów antropomorficznych) to też ateiści? Bóg-Kosmos to też jest Bóg. Spytaj Furra o więcej szczegółów, bo ty się opornie uczysz.

[ThimGrim 0]

Dnia 02.05.2009 o 10:12, NerveConserve napisał:

Wiara nie musi być szczera, bo Bóg jest prawnikiem./.../

Łooo... No to faktycznie- jak Bóg jest prawnikiem to wszystko tłumaczy...

[Mogrim 0]

Dnia 02.05.2009 o 10:12, NerveConserve napisał:

Możesz nienawidzić wszystkich wokoło, ale jeśli nie robisz wiele złego, możesz zasłużyć na zbawienie. Wiara
nie musi być szczera, bo Bóg jest prawnikiem.

"I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał. (...) Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość."
"Nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: "Panem jest Jezus"

Jeśli wiara nie jest szczera, to nie pochodzi od Ducha Św.

Ja jednak mam nadzieję, że Bóg nie jest prawnikiem.

[Miklak 0]

Dnia 02.05.2009 o 10:12, NerveConserve napisał:

Nie zgadzam się. Mi jest dużo bliżej do deizmu niż tomistycznej Opatrzności, a jakoś
nie mam problemów z uznaniem się za wierzącego.

Ale, mam rozumieć, deistą nie jesteś.

[minimysz 0]

Dnia 02.05.2009 o 10:12, NerveConserve napisał:

(...) Te są IMO ciekawsze.

Ty w ogóle przeczytałeś umieszczony przeze mnie fragment? Jefte obiecał JHWH ofiarę z człowieka w zamian za zwycięstwo i wspaniały, brzydzący się ofiarami z ludzi JHWH dał Jeftemu zwycięstwo i nie zaprotestował, gdy ten złożył w ofierze własną córkę.

[NerveConserve 0]

Dnia 02.05.2009 o 10:52, Mogrim napisał:

Jeśli wiara nie jest szczera, to nie pochodzi od Ducha Św.

To może spróbujemy po kalwińsku: łaska Boża jest zawsze skuteczna i niepowszechna? Au revoir, wolna wolo!

Dnia 02.05.2009 o 10:52, Mogrim napisał:

Ja jednak mam nadzieję, że Bóg nie jest prawnikiem.

Produkujmy paradoksy...

[NerveConserve 0]

Dnia 02.05.2009 o 11:00, minimysz napisał:

Ty w ogóle przeczytałeś umieszczony przeze mnie fragment? Jefte obiecał JHWH ofiarę z
człowieka w zamian za zwycięstwo i wspaniały, brzydzący się ofiarami z ludzi JHWH dał
Jeftemu zwycięstwo i nie zaprotestował, gdy ten złożył w ofierze własną córkę.

"Dał zwycięstwo"? Przypadek.

Dlaczego tak sądzę? Bo mogę. Moja interpretacja ma taką samą wartość jak twoja, a właściwą może podać tylko i wyłącznie Magisterium Kościoła. Bez objaśnienia, Biblia nie jest niczym jak bezwartościowym świstkiem papieru, "pismami czterech ciemnych żydów", plamkami farby drukarskiej na włóknach z celulozy. Jeśli ci się to nie podoba, to zawołaj sobie paru protestantów i naśmiewaj się z tego, jaka ich wiara jest ciemna. Od katolików paszoł won, bo dość mam czytania paszkwili od ludzi, którzy mają zupełnie mierne pojęcie o tym, z czym "walczą".

[ThimGrim 0]

Najkrócej ten fragment w przypisach na biblii online jest tłumacozny tak:

"Ofiary z ludzi były znane w kulcie religijnym Kananejczyków. Jednakże prawo Mojżeszowe ich surowo zabraniało. Por. Kpł 18,21; 2 Krl 23,10. Ślub Jeftego jest przykładem ulegania silnym wpływom kulturowym autochtonów."

Czyli jak zawsze nic z tego nie wynika bo tłumaczy się zachowanie Jefte ale już tego co zrobił Bóg nikt nie podejmuje się nawet interpretować. Paranoja- "święta księga". Hmmm... właśnie zdałem sobie sprawę, że nie mam IV tomu Biblii...

[minimysz 0]

Dnia 02.05.2009 o 11:15, NerveConserve napisał:

"Dał zwycięstwo"? Przypadek.

"Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce."
Podkreśliłam, żebyś nie przeoczył.

[NerveConserve 0]

Dnia 02.05.2009 o 11:48, minimysz napisał:

"Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego
ręce."
Podkreśliłam, żebyś nie przeoczył.

A ja ci mówię, że to przypadek :D Chociażby taki jak to, że gdy osiągniemy sukces, zdarza nam się burknąć, że to "dzięki Bogu".

A teraz sprawdzimy twoją inteligencję.

"Moja interpretacja ma taką samą wartość jak twoja, a właściwą może podać tylko i wyłącznie Magisterium Kościoła. Bez objaśnienia, Biblia nie jest niczym jak bezwartościowym świstkiem papieru, "pismami czterech ciemnych żydów", plamkami farby drukarskiej na włóknach z celulozy. Jeśli ci się to nie podoba, to zawołaj sobie paru protestantów i naśmiewaj się z tego, jaka ich wiara jest ciemna. Od katolików paszoł won, bo dość mam czytania paszkwili od ludzi, którzy mają zupełnie mierne pojęcie o tym, z czym "walczą"."

Co tu jest napisane? Przeczytać, wykuć na blachę, powtarzać jak mantrę co dwie godziny. Mogę mieć głęboko gdzieś co stoi w Piśmie, bo prawdę objaśnia i przekazuje odpowiedni urząd. Kapewu?

ThimGrim

>Czyli jak zawsze nic z tego nie wynika bo tłumaczy się zachowanie Jefte ale już tego co zrobił Bóg nikt nie >podejmuje się nawet interpretować.

Ja tam uważam, że Bóg z całą to sprawą nic do czynienia nie miał.

[Mogrim 0]

Dnia 02.05.2009 o 11:02, NerveConserve napisał:

To może spróbujemy po kalwińsku: łaska Boża jest zawsze skuteczna i niepowszechna? Au
revoir, wolna wolo!

Zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem... Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą (Flp 2, 12-13).

"Inicjatywa Boża w dziele łaski uprzedza, przygotowuje i wzbudza wolną odpowiedź człowieka. Łaska odpowiada głębokim pragnieniom ludzkiej wolności; wzywa ją do współdziałania i udoskonala ją." (KKK 2022)

Wiara może być niepewna, ale nie nieszczera, podobnie jak nie można kogoś nieszczerze kochać. Nieszczera wiara to już nie wiara, choć każdy może na to mieć inny pogląd.

[ThimGrim 0]

Dnia 02.05.2009 o 12:00, NerveConserve napisał:

Ja tam uważam, że Bóg z całą to sprawą nic do czynienia nie miał.

Według mnie w ogóle z niczym nie miał do czynienia bo przecież nie istnieje. Ale jasno jest napisane, że pomógł Jeftemu i ani Biblia ani przypisy w niej zawarte temu nie zaprzeczają. A, że "Magisterium Kościoła" może tylko właściwie interpretować Biblię świadczy tylko o jej ograniczoności i sekciarstwie tegoż Kościoła. Ale zgodzę się, że poniekąd jest logiczne to, że tylko Kościół może prawidłowo interpretować Biblię- w końcu sam ją układał i dobierał Asy z rękawa tak żeby pasiłą mu jego wizja. Co jednak nie znaczy, że ją (Biblię) rozumiał tak jak należy i że się nie pomylił w n miejscach.