Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Clegan 0]

Dnia 03.05.2009 o 10:29, rob006 napisał:

Egipt miał swoich urzędników, tam (w przeciwieństwie do Polski po przyjęciu chrześcijaństwa)
duchowni nie mieli monopolu na czytanie i pisanie,

W chrześcijaństwie też nie mieli. Co dziwniejsze są znane przypadki osób świeckich, które potrafiły czytać i pisać. Twój przykład pokazuje jak to fanatyzm zaślepia :-)

Dnia 03.05.2009 o 10:29, rob006 napisał:

też go na siłę utrzymywać, aby być niezastąpionym. Tam duchowni zajmowali się tym, czym
duchowni głównie się zajmują - wciskaniem kitu ciemnemu ludowi,

I dlatego stworzyli w pewnym momencie państwo teokratyczne - chociaż nie mieli monopolu na czytanie i pisanie :-)

Dnia 03.05.2009 o 10:29, rob006 napisał:

Ale to nie oni tworzyli administrację ;]

Nic takiego nie napisałem :-)

[minimysz 0]

Dnia 03.05.2009 o 10:28, Infinitas napisał:

Kościół, żeby baranki Boże dalej dawały na tace?

Nie bardzo rozumiem, do czego pijesz... Możesz rozwinąć? Bo nijak mi to nie pasuje do tego, co napisałam.

benjiro

Dnia 03.05.2009 o 10:28, Infinitas napisał:

A może znasz w Eurazji jakieś silne państwo, którego religią dominującą jest druidyzm?

Kpisz, Waść, czy o drogę pytasz? Miłujący pokój chrześcijanie przecież druidów wytłukli.

[rob006 1]

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

To może się zdecyduj, był ten chrzest korzystny czy nie.

Miał swoje zalety, miał też swoje konsekwencje, nic nie jest białe lub czarne, żeby wiedzieć co byłoby lepsze, musielibyśmy wiedzieć jak potoczyłyby się losy naszego kraju bez chrześcijaństwa (zakładając oczywiście, że nie padłby ofiarą "nawracaczy"), a tego nie możemy widzieć. Jakbyś się wczytał w słowa które cytujesz, zauważyłbyś że nie ma tam pretensji, że chrześcijaństwo cofnęło nas 100 lat wstecz, tylko że tożsamość narodowa o której wspominałeś, to tak naprawdę tożsamość, która przyszła z duchownymi ze wschodu. Czy więc to jest nasza tożsamość, czy tożsamość Kościoła?

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

A może znasz w Eurazji jakieś silne państwo, którego religią dominującą jest druidyzm?

Nie znam, wszędzie "zadomowiła" się jedyna słuszna religia. :(

@Mogrim
Porównanie jest po to, aby pokazać, że do sprawnej administracji wcale nie są potrzebni duchowni, a sądząc po wypowiedziach niektórych, to wszystkie zasługi, gdziekolwiek by to nie było, przypisuje się wykształconym duchownym, "bo byli".

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

Właśnie sobie nie radził, skoro wybłagał ich przybycie.

Wybłagał duchownych? Gdzie i kiedy?

@Clegan

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

Co dziwniejsze są znane przypadki osób świeckich, które potrafiły czytać i pisać.

Wow, normalnie szaleństwo. :D Na pewno duchowni nie marzyli o niczym innym, jak nauczyć jak najwięcej osób czytać i pisać, a tym samym stworzyć sobie "konkurencję".

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

Twój przykład pokazuje jak to fanatyzm zaślepia

Twój post pokazuje, że gdy kończą się argumenty zaczynają się manipulacje :)

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

I dlatego stworzyli w pewnym momencie państwo teokratyczne - chociaż nie mieli monopolu na czytanie i pisanie :-)

Tu akurat wykorzystali coś gorszego - politykę :P

Dnia 03.05.2009 o 10:54, benjiro napisał:

Nic takiego nie napisałem :-)

Więc po co w ogóle się ozywałeś? Żeby powiedzieć, że w Egipcie istnieli wykształceni kapłani? Wow, dzięki, normalnie nigdy bym na to nie wpadł :D

[Mogrim 0]

Dnia 03.05.2009 o 11:59, rob006 napisał:

Porównanie jest po to, aby pokazać, że do sprawnej administracji wcale nie są potrzebni
duchowni, a sądząc po wypowiedziach niektórych, to wszystkie zasługi, gdziekolwiek by
to nie było, przypisuje się wykształconym duchownym, "bo byli".

Chyba w dalszym ciągu coś do ciebie nie dociera. Nie mówię o wszystkich duchownych jacy istnieli na przestrzeni dziejów. Mówię o katolickich duchownych, którzy ucywilizowali barbarzyńską europę.

[rob006 1]

Dnia 03.05.2009 o 12:13, Mogrim napisał:

Chyba w dalszym ciągu coś do ciebie nie dociera.

I vice versa - ja mówię, że Europa poradziłaby sobie bez nich, konieczność przyjęcia chrztu wynikała z problemów, które sami stworzyli ;]

[Infinitas 0]

"Kto niby miał to ukrywać i dlaczego?"
Ano dlatego, że Kościół by kasy nie miał jakby się ludzie o tym dowiedzieli :o

[Mogrim 0]

Dnia 03.05.2009 o 12:18, rob006 napisał:

I vice versa - ja mówię, że Europa poradziłaby sobie bez nich, konieczność przyjęcia
chrztu wynikała z problemów, które sami stworzyli ;]

Zależy co rozumiesz mówiąc "poradziła". Co osiągnęły barbarzyńskie plemiona germanów czy słowian? Nic. Jeśli "radzenie sobie" to napadanie na bardziej cywilizowanych i "siedzenie na drzewie", to na pewno radziliby sobie z tym świetnie.
A jakie to problemy stworzył Kościół, poza tymi, które wynikają z rozwoju cywilizacyjnego? :)

[rob006 1]

Dnia 03.05.2009 o 12:25, Mogrim napisał:

Zależy co rozumiesz mówiąc "poradziła". Co osiągnęły barbarzyńskie plemiona germanów
czy słowian?

Nie wiem, może nic, może osiągnięcia miały dopiero przed sobą. Tu mówiłem o całej Europie, a np Rzym, z którego chrześcijaństwo wyrosło, radził sobie całkiem nieźle jeszcze przed narodzinami Chrystusa. Jak widać można.

Dnia 03.05.2009 o 12:25, Mogrim napisał:

A jakie to problemy stworzył Kościół, poza tymi, które wynikają z rozwoju cywilizacyjnego?
:)

Chodziło mi o problemy typu "Ty, Mieszko, nie będziemy z tobą rozmawiać, bo ty jesteś poganin i barbarzyńca. Przyjmij chrzest, to będziesz nas godny, a jak nie, to podbijemy twoje ziemie, w imię Jezusa Chrystusa".

[minimysz 0]

Dnia 03.05.2009 o 12:19, Infinitas napisał:

"Kto niby miał to ukrywać i dlaczego?"

To do niewłaściwego posta podpiąłeś odpowiedź.

Dnia 03.05.2009 o 12:19, Infinitas napisał:

Ano dlatego, że Kościół by kasy nie miał jakby się ludzie o tym dowiedzieli :o

Gdyby to była prawda, to rzeczywiście mógłby próbować ukrywać. Tak jak to, że Neron nie spalił Rzymu i nie prześladował chrześcijan.

[Mogrim 0]

Dnia 03.05.2009 o 12:37, rob006 napisał:

Tu mówiłem o całej Europie, a np Rzym, z którego chrześcijaństwo wyrosło, radził sobie całkiem nieźle jeszcze > przed narodzinami Chrystusa. Jak widać można.

Powtórzę po raz któryś z kolei:
"Nie mówię o wszystkich duchownych jacy istnieli na przestrzeni dziejów. Mówię o katolickich duchownych, którzy ucywilizowali barbarzyńską europę."

[rob006 1]

Więc mówimy o czymś innym.

[benjiro 0]

Dnia 03.05.2009 o 11:59, rob006 napisał:

Jakbyś się wczytał w słowa które cytujesz, zauważyłbyś że nie ma tam pretensji, że chrześcijaństwo
cofnęło nas 100 lat wstecz, tylko że tożsamość narodowa o której wspominałeś, to tak
naprawdę tożsamość, która przyszła z duchownymi ze wschodu. Czy więc to jest nasza tożsamość,
czy tożsamość Kościoła?

Biorąc pod uwagę prawie tysiąc lat chrześcijaństwa to również nasza. Właśnie ta związana z początkami państwowości. Zdaję sobie sprawę, że to pewne uproszczenie ale wydaje się, że to dzięki przyjęciu chrześcijaństwa odebrano Niemcom pretekst do tego by tworzyć przeciw nam potężne sojusze. Jakoś nie utożsamiam się z przodkami czczącymi Słońce czy Księżyc, obojętni mi są Celtowie, którzy jeszcze wcześniej przewalili się przez nasze ziemie. A "Bogurodzica" jest mi bliska (nota bene uważam, że bardziej pasowałaby jako hymn narodowy). I obrona Częstochowy. I pamięć ś.p. księdza Popiełuszki. I to, że za komuny, kiedy próbowano z nas robić ''ludzi radzieckich'', patrioci skupiali się wokół Kościoła.
Moim zdaniem chodzi jednak o naszą czyli polską tożsamość, którą starano się wyśmiać i wykorzenić dając w zamian ateizm i internacjonalizm. To drugie zresztą też brzmi ładnie. Wielu zachodnich intelektualistów dało się nabrać. Tyle, że jak jakieś państwo chciało się uniezależnić od ojczyzny proletariatu to na jego terenie pojawiały się czołgi z gwiazdą.

Co do tego jak potoczyłyby się losy naszej części świata bez katolicyzmu, bez islamu, bez protestantyzmu... nie wypowiadam się bo to jest fikcja na miarę fantasy.

[Miklak 0]

Dnia 03.05.2009 o 14:20, benjiro napisał:

A "Bogurodzica" jest mi bliska (nota bene uważam, że bardziej pasowałaby jako hymn narodowy).

Jako hymn nie 38 milionów ludzi, a 20?

[minimysz 0]

Dnia 03.05.2009 o 14:20, benjiro napisał:

A "Bogurodzica" jest mi bliska (nota bene uważam, że bardziej pasowałaby jako hymn narodowy).

Jeszcze czego. Już wystarczającym absurdem jest to, że tę (prawdopodobnie nieistniejącą) Żydówkę ogłoszono królową Polski.

[rob006 1]

Dnia 03.05.2009 o 14:20, benjiro napisał:

Biorąc pod uwagę prawie tysiąc lat chrześcijaństwa to również nasza.

No ba, gdyby nie chrzest, nie byłoby ani mnie, ani ciebie, ani nawet tego forum. :P Zwracam tylko uwagę, że to Kościół stworzył tą tożsamość narodową, którą później tak bronił. Więc w zasadzie bronił sam siebie - naprawdę godne podziwu :P

[zadymek 7]

Dnia 03.05.2009 o 14:20, benjiro napisał:

I obrona Częstochowy. I pamięć ś.p. księdza Popiełuszki.

Obrona Częstochowy(właściwie to Częstochówki)? A dlaczego nie Zbarzża albo Zamościa?
I co jest takiego bliskiego w pamięci o ks Popiełuszce? Bo był ofiarą amatorszczyzny bezpieczników? Nie on jeden.
Dalczego nie inne ofiary SB? Czy nie dlatego, że jego sprawa została nagłośniona?
To ksiądz ci bliższy niż współobywatele? Ładna mi tożsamość narodowa:/

[ThimGrim 0]

Dnia 03.05.2009 o 12:25, Mogrim napisał:

A jakie to problemy stworzył Kościół, poza tymi, które wynikają z rozwoju cywilizacyjnego?

Całe szczęście, że dzięki temu samemu rozwojowi cywilizacyjnemu i kulturze europejskiej "zapoczątkowanej" (bardziej pasuje tu związek frazeologiczny: niezbyt dobrze zerżniętej) przez Kościół- zmierzamy do wykrojenia tego "wrzodu". Trzeba było na to trochę lat i rozwoju tej jakże wspaniałej kultury aby zdiagnozować chorobę- ale w sumie jest/będzie happy end i pacjent przeżyje.

[zadymek 7]

Dnia 03.05.2009 o 16:48, ThimGrim napisał:

> A jakie to problemy stworzył Kościół, poza tymi, które wynikają z rozwoju cywilizacyjnego?
Całe szczęście, że dzięki temu samemu rozwojowi cywilizacyjnemu i kulturze europejskiej
"zapoczątkowanej" (bardziej pasuje tu związek frazeologiczny: niezbyt dobrze zerżniętej)

Bez przesady, wątki religijne mogli zerżnąć, ale reszta to już twór ewolucyjny, w którym religia też(ale nie tylko) ma udział. Po prostu uczymy się na blędach:)

Dnia 03.05.2009 o 16:48, ThimGrim napisał:

przez Kościół- zmierzamy do wykrojenia tego "wrzodu". Trzeba było na to trochę lat i
rozwoju tej jakże wspaniałej kultury aby zdiagnozować chorobę- ale w sumie jest/będzie
happy end i pacjent przeżyje.

Raczej do odseparowania od życia społecznego i politycznego. Mnie tam zabobonne ciemnaki nie przeszkadzają jak długo nie wchodzą mi w drogę.

[Miklak 0]

Dnia 03.05.2009 o 14:20, benjiro napisał:

I obrona Częstochowy.

A co właściwie takiego specjalnego się wtedy wydarzyło?

EDIT: liczę na odpowiedź :)

[zadymek 7]

Dnia 03.05.2009 o 16:53, Miklak napisał:

> I obrona Częstochowy.
A co właściwie takiego specjalnego się wtedy wydarzyło?

No oczywiście...szwedzcy puszkarze strzelali pod słońce i nie mogli sobie celnąć, a jaku już coś trafiło to tylko szyby leciały z okien, no i armata im pękła z przepracowania, podkop się nie powódł, większą kolubrynę zniszczyła mniejsza armatka...pole do fantazjowania jest ogromne, a znając mentalność katolicką, całą mitologię można by nt stworzyć:).