Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

@rob006

Coś za bardzo drążysz. Moja krótka wstawka miała na celu zdefiniowanie zagadnienia pierwszeństwa Kościoła w prowadzeniu ośrodków kulturalnych i oświatowych (o ile o czymś takim można mówić) na ziemiach chrystianizowanych, począwszy od VIII wieku. Jakoś wydało mi się niepotrzebnym o tym wspominać - uznałem to za zbyt oczywiste i nie przyszło mi do głowy, że ludzie zrozumieją mnie na opak. Mea culpa, mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe, jeżeli nie pociągnę dalej z Tobą tego tematu, ale jakoś nie widzi mi się dowodzenie, że Kościół nie wywodzi się z basenu Morza Śródziemnego :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jak to się stało, ale fakt, że w temacie takim jak ten rozmawiacie o Pinochecie, śpiewaniu marsylianki i bitwie pod Grunwaldem, pozwala mi przypuszczać, że macie mnóstwo wad charakteru >:D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 13:08, raven91 napisał:

Nie wiem czemu mieliby ją czysto śpiewać,/ciach/

Wybacz, że Cię przeoczyłam. Żeby śpiewanie "Bogurodzicy" w charakterze pieśni bojowej miało jakikolwiek sens, powinna ona zostać odśpiewana w miarę czysto. Inaczej zamiast śpiewu podnoszącego na duchu otrzymamy bełkot, który raczej na nikogo dobrze nie wpłynie. A od bożego błogosławieństwa była msza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wcześniejsza dyskusja dotyczyła "prawie-monopolu" duchownych na czytanie i pisanie w Polsce, oraz katolickości UJ. Chodziło mi o to, że duchowni nie specjalnie chcieli się dzielić swoimi umiejętnościami z innymi nie-duchownymi, i do tej pory nie wiem jak "katolickość" Uniwersytetu Jagiellońskiego miałaby to negować, w końcu to nie Kościół go założył. W dodatku został założony ok 400 lat po przyjęciu chrztu.

Dnia 04.05.2009 o 13:55, Jave napisał:

/.../ ale jakoś nie widzi mi się dowodzenie, że Kościół
nie wywodzi się z basenu Morza Śródziemnego :)

Mi też się to nie widzi :P

@NerveConserve
Bóg jest nieskończony, ale jego temat został wyczerpany, trzeba się posiłkować czymś innym :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 13:55, Jave napisał:

jakoś nie widzi mi się dowodzenie, że Kościół
nie wywodzi się z basenu Morza Śródziemnego :)

Czy ja dobrze rozumiem? KK według Ciebie nie wywodzi się z basenu Morza Śródziemnego?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

> To nie przypadek, że za cnajwieksze zbrodnie, odpowiedzialni są wierzący: bo skoro
Bóg nakazuje szerzyć wiarę, to każdy sposób dobry -cel uświęca środki, nie?
1. Jeśli za największe zbrodnie odpowiedzialni są wierzący to tylko w takim wypadku,
gdyby za wierzących uznać ateistów.

Kłóćąc się z oczywistym nonsensem, "popadasz" w nonsens:)

Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

2. Bóg nie nakazuje szerzyć wiary w każdy sposób.

W takim razie należałoby niezwłocznie ekskomunikować rzesze "nawracaczy", Krzyżowców etc

Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

> Ta, lepiej odseparować zgniłe jabłka niż walnąć się w pierś i po prostu przeprosić.
Nawet komuchy potrafiły tylko nie KK.
Za co mam przepraszać ja albo KK?

Pewnie znudziły ci się te gadki o Inkwizycji i Krzyżowcach, to może coś innego:
-KK wspierał reżim Pinoczeta i tuszował afery pedofilskie-jak dotąd tylko się tłumaczy i żadnego I''m sorry ani widu ani słychu.
Zresztą skoro poadamy w uogólnienia to w myśl definicji KK
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki
Jest odpowiedzialny za czyny katolików, będacyc przecież jego cześcią.
I teraz przejdźmy do definicji ateizmu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
Jakoś nie widzę tej zbiorowości.

Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

> A to ciekawe, bo jak dotąd tylko jego wkład w tępienie komunizmu został zauważony,
ale jakoś nikt nie poparł jego metod.

Widze,że już ktoś zgrabnie wepchnął ci twoje poglądy z powrotem do gardła, więc odpuszczę sobie komentarz:)

Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

Nikt? Jak zwykle dobierasz słowa z kosmosu.
Znajdź lepszą metodę na zwalczenie czerwonej zarazy i podziel się nią ze światem.

A czyż nie jeteśmy jego cześcią:)

Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

> Analogia ze Stalinem rzuca się w oczy.
Ślepcowi. Stalin wymordował miliony niewinnych ludzi, Pinochet zwalczał zaś właśnie czerwonych
morderców, którzy wspierani przez ZSRR doprowadzili do zapaści ten kraj.

No fakt, z oczami u mnie nie najlepiej (dioptria -1,5), ale żeby zaraz ślepiec?
:)

Dnia 04.05.2009 o 11:02, Mogrim napisał:

> Ja byłbym na pewno
Potwierdzenie reguły, że głupota z tego świata nie zniknie.

O, to do tego tez dorabiasz jakąś teorię, hmmm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 14:08, minimysz napisał:

Wybacz, że Cię przeoczyłam.

Wybaczam :D
>Żeby śpiewanie "Bogurodzicy" w charakterze pieśni bojowej miało jakikolwiek sens, powinna ona zostać >odśpiewana w miarę czysto.
Sądzę,że rycerzy pod Grunwaldem stać było na zaśpiewanie pieśni wokalnie uzyskując efekt podobny do tego uzyskiwanego podczas odśpiewywania hymnu na stadionie piłkarskim.Tam też większość ludzi specami od śpiewania nie jest.

Dnia 04.05.2009 o 14:08, minimysz napisał:

A od bożego błogosławieństwa była msza.

Msza też pewnie była i to nie jedna.Pieśni religijne jednak też służą modlitwie i to mógł być też jeden z powodów jej śpiewania przed walką.

PS.Myślę,że czas już zakończyć tę interesującą wymianę zdań w tym temacie.Jeżeli chcesz dalej kontynuować tę dyskusję to przenieśmy się do bardziej odpowiedniego tematu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 14:11, minimysz napisał:

Czy ja dobrze rozumiem? KK według Ciebie nie wywodzi się z basenu Morza Śródziemnego?


Słucham? :O

Niestety, źle zrozumiałaś. Moja wypowiedź była retorycznym zaprzeczeniem. Poza tym, co to znaczy "wg Ciebie"? o.O Nie bawię się w historyka, jeno używam czasem używam nierozumianych środków stylistycznych.

@rob006

No, tak to bywa, jak się człowiek pakuje do dyskusji na trzeciego. Chociaż wedle mojej wiedzy to też nie było do końca tak, że się dzielić nie chcieli: w końcu gdy się pojawili, dajmy na to, w Polsce, wszyscy byli nie-duchownymi (rozumiejąc pod tym pojęciem również innowierców), tak więc należało co nieco ludu schrystianizować, żeby było komu duszpasterzować ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 16:13, Jave napisał:

tak więc należało co nieco ludu schrystianizować, żeby było komu duszpasterzować


Ale wtedy nie-duchowni stawali się duchownymi, więc na jedno wychodziło :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 16:28, rob006 napisał:

Ale wtedy nie-duchowni stawali się duchownymi, więc na jedno wychodziło :P


Prawda, ale należy skupić się na tym wycinku czasu, kiedy jeszcze nimi nie byli, co prowadzi do konkluzji, że się dzielili. Cele własne pomijamy :]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 15:49, raven91 napisał:

Wybaczam :D

Uff...

Dnia 04.05.2009 o 15:49, raven91 napisał:

Sądzę,że rycerzy pod Grunwaldem stać było na zaśpiewanie pieśni wokalnie uzyskując efekt
podobny do tego uzyskiwanego podczas odśpiewywania hymnu na stadionie piłkarskim.Tam
też większość ludzi specami od śpiewania nie jest.

Jedno pytanie: czy kiedykolwiek próbowałeś zaśpiewać "Bogurodzicę"? To jest znacznie trudniejsze niż w miarę poprawne zaśpiewanie "Mazurka".

Dnia 04.05.2009 o 15:49, raven91 napisał:

Msza też pewnie była i to nie jedna.

Jeśli wierzyć Długoszowi była jedna.

Dnia 04.05.2009 o 15:49, raven91 napisał:

Pieśni religijne jednak też służą modlitwie i to
mógł być też jeden z powodów jej śpiewania przed walką.

Ale przecież nie przez rycerstwo. Już prędzej uwierzę, że razem z taborem oprócz księży jechał mały chór.

Dnia 04.05.2009 o 15:49, raven91 napisał:

PS.Myślę,że czas już zakończyć tę interesującą wymianę zdań w tym temacie.Jeżeli chcesz
dalej kontynuować tę dyskusję to przenieśmy się do bardziej odpowiedniego tematu.

Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że osiągnęliśmy impas.

Jave

Dnia 04.05.2009 o 15:49, raven91 napisał:

Niestety, źle zrozumiałaś. /ciach/

Czemu "niestety"? Bardzo dobrze, że to tylko nieporozumienie :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 17:32, minimysz napisał:

>/.../ > Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że osiągnęliśmy impas. /.../

A skądże! Przecież ustaliłem, że pod Grunwaldem polskie rycerstwo śpiewało Warszawiankę. Oczywiście tekst został zerżnięty z francuskiego przez Galla Anonima, a to, co później napisał Delavigne to tylko stylizowanie pieśni bojowej Pepina Krótkiego. Tłumaczył nie Karol Sienkiewicz, tylko Henryk, w dodatku Wyspiański...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 00:31, rob006 napisał:

> Ty rozumieć pojęcie "katolicki" czy nie za bardzo ? Otóż nie ma ono nic wspólnego
z własnością.

To weź ty mi w końcu wytłumacz, o co tobie do ciężkiej cholery chodzi? /.../

O to, że wg ciebie KK jakoby chciał utrzymywać swój (prawie) monopol naukowy (czytania i pisania) - co w świetle faktów (wydawanie pozwoleń na uniwerki przez papieża czy to że kadra uczącą byli z początku duchowni) okazuje się być nieprawdą. Ja rozumiem, że ty nie lubisz KK - twoja sprawa, ale skoro się chce uczestniczyć w dyskusji to minimum obiektywizmu powinno być zachowane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 04.05.2009 o 13:22, Budo napisał:

Byli to różni ludzie i było ich kilkadziesiąt tysięcy. Zaraz po dojściu do władzy Pinocheta/.../

Po Tobie to się spodziewałem więcej obiektywizmu bo na razie wygląda na to, że można napisać wszystko byleby dokopać Mogrimowi. Jakoś zapomniałeś dodać inne fakty - w tym ten, że Allende miał bratnie wsparcie ok. 20 tys. kubańskich towarzyszy. Jak się takie bratnie wsparcie kończyło to nam chyba tego tłumaczyć nie trzeba. Pinochet zapobiegł przekształceniu Chile w "raj" komunistyczny. Co oczywiście nie zmienia faktu, że do zbrodni doszło [choć te liczby są dość wątpliwe]. Pytanie z gatunku historii alternatywnej: czy gdybyś Ty miał wybór w 45r. i poprzez przewrót wojskowy uchronił Polskę od komunizmu to byś to zrobił czy nie ? (godząc się z konsekwencjami: uwięzieniem lub zabiciem pewnej liczby przeciwników).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 18:34, Clegan napisał:

Po Tobie to się spodziewałem więcej obiektywizmu bo na razie wygląda na to, że można
napisać wszystko byleby dokopać Mogrimowi.


To bym mu po prostu napisał sp******** idioto i byłby koniec. Przytoczyłem dane z wikipedii i źródeł w niej podanych.

>Jakoś zapomniałeś dodać inne fakty - w tym

Dnia 04.05.2009 o 18:34, Clegan napisał:

ten, że Allende miał bratnie wsparcie ok. 20 tys. kubańskich towarzyszy.


Nie rozmawiamy o Allende, tylko o Pinochecie. Swoje zbrodnie popełniał on nie tylko na animatorach poprzedniego reżimu, ale na różnokolorowej opozycji za swoich rządów, na wolnej prasie, a nawet na członkach własnego rządu.

Dnia 04.05.2009 o 18:34, Clegan napisał:

Co oczywiście nie zmienia faktu, że do zbrodni
doszło [choć te liczby są dość wątpliwe].


Liczby pochodzą między innymi z rządowego raportu przygotowanego w Chile jako rozliczenie rządów Pinocheta. jeśli im nie wierzysz, to równie dobrze mogę sobie wymyśleć własne liczby, bo wg Ciebie będzie to tak samo wiarygodne.

>Pytanie z gatunku historii alternatywnej:

Nie mam pojęcia co bym zrobił, bo ja raczej nie działam racjonalnie ani przewidywalnie. Jeszcze raz: nie zarzucam mu samego przewrotu, ale zbrodnie, które z obaleniem komunizmu nie miały wiele wspólnego, albo można się było obejść bez nich. Czytałeś o handlu bronią, narkotykami, defraudacjach i oszustwach podatkowych, albo o torturach? Nie powiesz mi, że gwałty z udziałem trenowanych do tego psów, czy też inne wymyślne tortury (info z wiki, ciekawe na ile prawdziwe) były konieczne do obalenia komunizmu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 18:57, Budo napisał:

/.../> Nie rozmawiamy o Allende, tylko o Pinochecie. /.../

Gdyby nie Allende i jego prowadzący i gdyby nie kubaństcy towarzysze, nawet nie słyszałbyś o Pinochecie. Nie mozna rozmawiać o Pinochecie w oderwaniu od sytuacji, do której w ojczyźnie Pinocheta doprowadził Allende. A jak bedziemy rozmawiali o Allende, to nie obejdzie sie bez KGB i ZSRR.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Aha, czyli wg Ciebie Pinochet jest usprawiedliwiony, bo te wszystkie przestępstwa były konieczne ze względu na walkę z niedobrymi komunistami, tak?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 18:57, Budo napisał:

To bym mu po prostu napisał sp******** idioto i byłby koniec. Przytoczyłem dane z wikipedii
i źródeł w niej podanych.

Rzetelność wiki jest już przysłowiowa :-)
Podaje się liczbę ok. 3tys. zabitych tyle tylko że jest to liczba zabitych przez cały okres dyktatury wliczając w to również walki z lewicowymi rebeliantami (którzy jakimś cudem w większości nie byli Chilijczykami). I uwaga: wliczając w to zabitych podczas tych walk wojskowych (ich liczbę oblicza się na ok. 1/3 wszystkich ofiar).

Dnia 04.05.2009 o 18:57, Budo napisał:

Nie rozmawiamy o Allende, /.../

Owszem - rozmawiamy. Bo nie da się ocenić czyjegoś postępku bez motywów które go do tego skłoniły. Porównując dyktaturę Pinocheta do dyktatur w innych krajach Płd. Ameryki to jednak Chile wychodzi to na duży plus - Pinochetowi udało się dużo w kraju naprawić. To również należy pamiętać.
Jeśli wojsko przejmuje władzę to zawsze dochodzi do nadużyć czy zbrodni - u nas też to było. Trzeba to wszakże porównywać nie z jakimś idealnym stanem tylko z realnie istniejącą alternatywą jaką wtedy były rządy Allende.

Dnia 04.05.2009 o 18:57, Budo napisał:

Nie mam pojęcia co bym zrobił, bo ja raczej nie działam racjonalnie ani przewidywalnie.

:-)

P.S. Kompletnie nie wiem co Pinochet ma do tego wątku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.05.2009 o 18:17, Clegan napisał:

O to, że wg ciebie KK jakoby chciał utrzymywać swój (prawie) monopol naukowy (czytania
i pisania) - co w świetle faktów (wydawanie pozwoleń na uniwerki przez papieża


No, tylko ile lat ubiegano się o to pozwolenie, ilu i jak długo papież odmawiał, czemu nie pozwolił na utworzenie wydziału teologii, dzięki czemu UJ był "pół-uniwersytetem" i czemu w ogóle papież musiał wydawać jakieś pozwolenia? Czemu minęło 400 lat, zanim taki uniwersytet powstał, przecież to kupa czasu, kilkanaście pokoleń, co duchowni przez ten czas robili?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować