Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 21.05.2009 o 23:25, benjiro napisał:

Gdzie o tym czytałeś? W "Super Ekspresie" czy na ścianie w maglu? Źródło podaj a nie
chrzań jak potłuczony.

O, unosimy się, to nie dobrze. Emocje zabijają każdą dyskusję.
Cóż, tutaj
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470/q,Historycznosc.Jezusa.z.Nazaret
calkiem ciekawie to opisano.

[Staralful 0]

Dnia 21.05.2009 o 22:44, KrzysztofMarek napisał:

Dowodu na możliwość pierwszą nie ma, dowodu na możliwość drugą nie ma. Na pierwszą mozliwość
masz przesłanki - świadectwa ludzi.

Przesłanki ludzkie, jak to zechciałeś wyrazić, masz na multum bogów. Wszystkie one są zazwyczaj sprzeczne ze sobą, bo (zabawne) każda religia gorąco neguje istnienie innych bóstw. Jeśli się wykluczają nawzajem, to są nic nie warte (dla omawianej kwestii). Można tylko uznać, że jedna jedyna grupa ma rację i jej przesłanki są właściwe, wtedy to zachowa sens. Jednak racjonalny wybór tejże grupy jest nader trudny, sprowadza się w zasadzie do wiary, wychodzimy do punktu wyjścia.

A tak na marginesie... Wierzysz w teleportację ojca Pio i jego przebywanie w dwóch miejscach naraz? Czy żywot tego męża jakoś odbił się na Twoim światopoglądzie?

[benjiro 0]

Dnia 21.05.2009 o 23:30, zadymek napisał:

O, unosimy się, to nie dobrze. Emocje zabijają każdą dyskusję.
Cóż, tutaj
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470/q,Historycznosc.Jezusa.z.Nazaret
calkiem ciekawie to opisano.

Bez emocji nie ma dyskusji bo nie ma motywacji by ją prowadzić. Ale akurat to napisałem bez większych emocji, bo po prostu chrzanisz jak potłuczony powołując się na gościa o wymyślonym nazwisku (mam na myśli tego Agnosiewicza - prawdziwe nazwisko Gawlik). O powstaniu żydowskim pisałem kiedyś pracę na studiach i nie przypominam sobie, żeby się pojawiały jakieś nieścisłości w tekście "Starożytności Żydowskie" (bo Dzieje dawnego Izraela to chyba w nowszym wydaniu). To tyle. Nadal czekam na jakieś źródła, geniuszu.

[zadymek 7]

Dnia 22.05.2009 o 00:21, benjiro napisał:

Bez emocji nie ma dyskusji bo nie ma motywacji by ją prowadzić. Ale akurat to napisałem
bez większych emocji, bo po prostu chrzanisz jak potłuczony powołując się na gościa o
wymyślonym nazwisku (mam na myśli tego Agnosiewicza - prawdziwe nazwisko Gawlik). O powstaniu
żydowskim pisałem kiedyś pracę na studiach i nie przypominam sobie, żeby się pojawiały
jakieś nieścisłości w tekście "Starożytności Żydowskie" (bo Dzieje dawnego Izraela to
chyba w nowszym wydaniu). To tyle. Nadal czekam na jakieś źródła, geniuszu.

Jaki geniuszu, piszę ci jak ktoś gdzieś napisał a ty każesz mi udowadniać co? Jego tezy? Jak na razie sam nie podałeś żadnych dowodów, a ja mam coś udowadniać? Mółbyś oczekiwać ode mnie jakichś dowdów gdybym widział oryginał i porównał z kopią, a tak? mogę tylko przedstawić czyjeś argumenty i stwierdzić, że brzmią sensownie. A to, że nie spotkałeś żadnych opracowań nt domniemanego fałszerstwa to mnie nie dziwi, w Polsce katolickiej, no chyba "cudem".
Ale jeśli jedno źródło ci nie odpowiada, to może zerkniesz tutaj.
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_355_Czy-swiadectwo-Flawiusza-o-Jezusie-zostalo-sfalszowane_.htm
Napisano tu szerzej o tej kwestii.

[benjiro 0]

Dnia 22.05.2009 o 00:42, zadymek napisał:

Ale jeśli jedno źródło ci nie odpowiada, to może zerkniesz tutaj.
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_355_Czy-swiadectwo-Flawiusza-o-Jezusie-zostalo-sfalszowane_.htm
Napisano tu szerzej o tej kwestii.

"On to był Chrystusem" (sic!) Ja ten fragment w "Starożytnościach" pamiętam jakoś inaczej, ale nie mam pod ręką a i czasu upłynęło sporo. Poza tym nie wiem czy czytałeś podany przez ciebie artykuł ale nie podważa on istnienia Chrystusa. Tyle.
Co do tzw. katolickiej Polski, to jeszcze 20 lat temu rządzili towarzysze, więc tak nie pluj dziecię ubeka, tym bardziej, że czerwoni nadal mają się całkiem nieźle więc raczej braci w idei znajdziesz (rzeczywiście z tym geniuszem to się zagalopowałem).

[zadymek 7]

Dnia 22.05.2009 o 01:05, benjiro napisał:

"On to był Chrystusem" (sic!) Ja ten fragment w "Starożytnościach" pamiętam jakoś inaczej,

Nie ważne co ty pamiętasz ze swojej lektury, jeśli tekst jest fałszerstwem to ile razy byś go nie przeczytał, bez porównania z oryginałem niczego nie można być pewnym.

Dnia 22.05.2009 o 01:05, benjiro napisał:

ale nie mam pod ręką a i czasu upłynęło sporo. Poza tym nie wiem czy czytałeś podany
przez ciebie artykuł ale nie podważa on istnienia Chrystusa. Tyle.

A czy ja twierdziłem,że podważa, pisałem,że szerzej omawia ta kwestię.

Dnia 22.05.2009 o 01:05, benjiro napisał:

Co do tzw. katolickiej Polski, to jeszcze 20 lat temu rządzili towarzysze, więc tak
nie pluj dziecię ubeka, tym bardziej, że czerwoni nadal mają się całkiem nieźle więc

Hmm, "dziecię ubeka"? Miało to mnie urazić, chomiku watykański:)

Dnia 22.05.2009 o 01:05, benjiro napisał:

raczej braci w idei znajdziesz (rzeczywiście z tym geniuszem to się zagalopowałem).

Ale offtop, od polityki mamy osobny temat.

[rob006 1]

Dnia 21.05.2009 o 22:15, KrzysztofMarek napisał:

A dlaczego twierdzisz, ze tego nie było, a odrzucasz świadectwa ludzi?

A gdzie masz świadectwa ludzi, że istniał kult JHWH przed IX w p.n.e.?

Dnia 21.05.2009 o 22:15, KrzysztofMarek napisał:

Ale o wielu innych rzeczach jest mniej świadectw
ludzkich, a przyjmyjesz, ze to było. Weź pod uwagę Atlantydę. Cała rzecz zaczęła się
od Platona, a dokładniej od jednozdaniowej wzmianki. Do dzisiaj są spory czy była, czy
nie.

Akurat Atlantyda mnie ni ziębi ni grzeje, mam do niej podejście podobne jak do Boga - jak ktoś poda racjonalne dowody na to że istniała, to uwierzę, ale do tej pory to ma dla mnie wartość niewiele większą niż zwykła bajka.

Dnia 21.05.2009 o 22:15, KrzysztofMarek napisał:

Porównaj to do ilosci swiadectw o Chrystusie chociażby. Czy taki Piotr ruszyłby
w drogę, żeby opowiadać ludziom to, czego nie był świadkiem? Przeciwstawiając się wszystkiemu
i wszystkim?

Różni ludzie chodzą po tym świecie, niektórych porwało ufo, inni widzieli różowe słonie, a jeszcze inni latającego potwora spaghetti. I oni też w to wierzą :)

[rob006 1]

Dnia 21.05.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Znowu ad personam. Po co wprowadziłeś ZBĘDNE - jak wykazałem - z punktu widzenia dyskusji
rozróżnienie? Motasz się.

Przyczepiłeś się tego jak rzep wiadomo czego. Już ci tłumaczyłem - ja nie wprowadzam takiego rozróżnienia, takie rozróżnienie jest, jeśli tego nie widzisz, to twój problem. Może zaraz przyczepisz się, że ktoś rozróżnia katolików od np muzułmanów - w końcu obaj wierzą, wyznają religię, po co się rozdrabniać? Najlepiej podzielić wszystkich na wierzących i niewierzących, i git ;].
A co do wycieczek osobistych - akurat fakt że ty zwracasz na to uwagę, brzmi jak żart. :D

Dnia 21.05.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Doprawdy, wielka była władza apostołów...

No chyba nie liczyłeś że rzucą świat na kolana jednym pstryknięciem palców. ;]

Dnia 21.05.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Niby czemu miałbym coś takiego powiedzieć? Potrafisz choć raz coś logicznie uzasadnić?

Bo ty bardzo wiele rzeczy tłumaczysz tak, aby ci pasowały, i gdy tylko jest okazja aby nagiąć coś na swoją korzyść, ty to robisz.

Dnia 21.05.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Powtórzę jeszcze raz pytanie, od którego n-ty raz z kolei próbujesz się wymigać:
"Jak można mówić o religii nie mając na myśli Kościoła? Kościół zawiera się w religii."

OK, łopatologia: Zbiór kwadratów zawiera się w zbiorze prostokątów. Czy więc tych pojęć można używać zamiennie? (podpowiedź:

Spoiler

nie

) Czy jeśli powiem że prostokąty nie muszą mieć wszystkich boków równych, to czy to samo mogę powiedzieć o kwadratach? (jeszcze jedna podpowiedź:

Spoiler

nie

) Czy jeśli powiem że "religia cośtamcośtam", to czy to jest równoznaczne z powiedzeniem "Kościół cośtamcośtam"? Działania na zbiorach się kłaniają, panie logiczny megafail...
A uprzedzając twoje przyczepienie się słówka "zawsze" - już ci to tłumaczyłem, drugi raz nie będę, więc na wszelki wypadek: daruj sobie.

Dnia 21.05.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Zdajesz sobie sprawę z tego, że zdążyłeś podać już kilka sprzecznych ze sobą wersji?

Nie. Możesz mnie oświecić?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2009 o 01:58, rob006 napisał:

> A dlaczego twierdzisz, ze tego nie było, a odrzucasz świadectwa ludzi?
A gdzie masz świadectwa ludzi, że istniał kult JHWH przed IX w p.n.e.?

A co to ma do rzeczy? Nic. Ja cały czas proszę o dowód, ze pre-Żydzi to wymyślili. Tymczasem dostaję świadectwa, że kult istniał. To cała różnica.

Dnia 22.05.2009 o 01:58, rob006 napisał:

> /.../
jak ktoś poda racjonalne dowody na to że istniała, to uwierzę, ale do tej pory to ma
dla mnie wartość niewiele większą niż zwykła bajka.

No proszę, jedno zdanie Platona a już ma jakąś wartość. Setki zdań innych ludzi mają taką samą wartość. Czyli - prawdziwość, bądź nieprawdziwość zależy od przyjętego światopoglądu, który można sprowadzić do wiary w istnienie, bądź nieistnienie, Boga.

Dnia 22.05.2009 o 01:58, rob006 napisał:

/.../
Różni ludzie chodzą po tym świecie, niektórych porwało ufo, inni widzieli różowe słonie,
a jeszcze inni latającego potwora spaghetti. I oni też w to wierzą :)

Owszem, rózni ludzie chodzą po świecie. Ty na przykład wierzysz w coś innego, a mianowicie w to, ze Bóg nie istnieje. Czujesz sie przez to lepszy, mądrzejszy?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.05.2009 o 23:00, ev1l_on3 napisał:

>/.../ > 1. Skąd wiesz że nie czytałem ?(no tak ty wszystko wiesz)

Łatwo to wywnioskować z Twoich postów.

Dnia 21.05.2009 o 23:00, ev1l_on3 napisał:

2. Skąd wiesz jakie mam pojęcie o nanotechnologii ? O nanotechnologii wiem dostatecznie
dużo by zdawać sobie sprawę jakie ona daje możliwości.

Znowu: łatwo to wywnioskować z Twoich postów. No to napisz, jakie daje mozliwości? I na jakiej podstawie tak sądzisz? Co mozesz powiedzieć o znacznikach w supermarketach (jeszcze nie w naszych)? Czy to już nanotechnologia, czy nie?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.05.2009 o 22:54, minimysz napisał:

> Nadal czekam na dowód.
Przeczytaj sobie Biblię. To najlepszy dowód.

Czekam na dowód, że to sobie wymyślili.. To nadal tylko Twoja teza - ale bez dowodu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.05.2009 o 23:31, Todryk napisał:

>/.../ > A tak na marginesie... Wierzysz w teleportację ojca Pio i jego przebywanie w dwóch miejscach
naraz? Czy żywot tego męża jakoś odbił się na Twoim światopoglądzie?

Przyjąłem do wiadomości, że istnieją relacje, mówiące, ze przebywał w dwóch miejscach jednocześnie. Czy te relacje są prawdziwe - nie wiem. O żywocie ojca Pio mam nader mętne pojecie i w związku z tym, raczej nie odbiło to się na moim światopoglądzie.

[Mogrim 0]

Dnia 22.05.2009 o 02:14, rob006 napisał:

Przyczepiłeś się tego jak rzep wiadomo czego. Już ci tłumaczyłem - ja nie wprowadzam
takiego rozróżnienia, takie rozróżnienie jest, jeśli tego nie widzisz, to twój problem.

Wprowadziłeś to rozróżnienie do dyskusji. Zupełnie niepotrzebnie, bo:
a) ani nie twierdzę, że takiego rozróżnienia nie ma
b) zupełnie nic ono nie wniosło

Zrobiłeś to tylko i wyłącznie po to, żeby odwrócić uwagę od swoich wpadek.

Dnia 22.05.2009 o 02:14, rob006 napisał:

No chyba nie liczyłeś że rzucą świat na kolana jednym pstryknięciem palców. ;]

Ani ja, ani oni. To ty masz jakieś urojenia, że liczyli na władzę i pieniądze (choć doskonale wiedzieli, co ich czeka).

Dnia 22.05.2009 o 02:14, rob006 napisał:

Bo ty bardzo wiele rzeczy tłumaczysz tak, aby ci pasowały, i gdy tylko jest okazja aby
nagiąć coś na swoją korzyść, ty to robisz.

Gdzie coś naginam na swoją korzyść i dlaczego stwierdzenie, że Kościół nigdy nie miał władzy miałoby być dla mnie jakąkolwiek korzyścią?

Dnia 22.05.2009 o 02:14, rob006 napisał:

OK, łopatologia: Zbiór kwadratów zawiera się w zbiorze prostokątów. Czy więc tych pojęć
można używać zamiennie? (podpowiedź:

Spoiler

nie

) Czy jeśli powiem że prostokąty nie muszą
mieć wszystkich boków równych, to czy to samo mogę powiedzieć o kwadratach? (jeszcze
jedna podpowiedź:

Spoiler

nie

)

Tak, o każdym kwadracie można powiedzieć, że jest prostokątem. Tak jak o każdym człowieku można powiedzieć, że jest ssakiem. I kwadrat w stosunku do prostokąta, i człowiek w stosunku do ssaka jest w stosunku podrzędności. Każde A jest B, ale nie każde B jest A. Jeśli mówisz o kwadracie/człowieku, to mówisz też o prostokącie/ssaku. Kiedy mówisz o Kościele, mówisz też o religii, która jest do niego w stosunku zakresowym nadrzędności. Natomiast nie zawsze kiedy mówisz o religii mówisz o Kościele.
Nie martw się, masz jeszcze czas żeby się tego nauczyć.
Double facepalm.

Dnia 22.05.2009 o 02:14, rob006 napisał:

A uprzedzając twoje przyczepienie się słówka "zawsze" - już ci to tłumaczyłem

Widać sam nie rozumiesz słów, których używasz. Skoro chrześcijaństwo nie powstało dla władzy i pieniędzy, to jednak nie zawsze.
A twoje motanie się jest coraz zabawniejsze: o tylu religiach wypowiadasz się, że istniały dla władzy i pieniędzy, ale kiedy zapytać cię o męczenników odpowiadasz "no przecież ja ich nie znam". A całą resztę już znasz?

[minimysz 0]

Dnia 22.05.2009 o 07:27, KrzysztofMarek napisał:

Czekam na dowód, że to sobie wymyślili.. To nadal tylko Twoja teza - ale bez dowodu.

Napisałam, żebyś przeczytał Biblię. I doedukuj się historycznie trochę, choć podejrzewam, że to i tak nie pomoże. Jeśli ktoś nie widzi tak prostej prawdy jak ta, że kult został wymyślony, bo nie było o nim żadnych wzmianek, gdy ziemie późniejszych Judy i Izraela należały jeszcze np. do Egiptu, którego mieszkańcy znali pismo, to tak samo odrzuci każdy argument. Nawet najbardziej podbudowany dowodami.

A propos Biblii mała ciekawostka: ród Dawida kończy się na Zorobabelu (VI wiek p.n.e.), który nie pozostawił potomstwa i jakoś dziwnie po cichu zniknął ze sceny politycznej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2009 o 11:11, minimysz napisał:

> /.../ > Napisałam, żebyś przeczytał Biblię. I doedukuj się historycznie trochę, choć podejrzewam,
że to i tak nie pomoże.

Biblię przeczytałem, chociaż wielu rzeczy nie zapamietałem. Jednak to co pamietam mi wystarcza. Edukacja historyczna nie jest mi też potrzebna - jak czegoś nie pamietam, to sprawdzam w encyklopedii.
>Jeśli ktoś nie widzi tak prostej prawdy jak ta, że kult został

Dnia 22.05.2009 o 11:11, minimysz napisał:

wymyślony, bo nie było o nim żadnych wzmianek, gdy ziemie późniejszych Judy i Izraela
należały jeszcze np. do Egiptu, którego mieszkańcy znali pismo, to tak samo odrzuci każdy
argument.

Nie masz żadnego dowodu, ze został wymyślony i ukrywasz brak argumentów pustosłowiem. Poczytaj definicje słowa "wymyślać".
Na wypadek, gdybyś nie potrafiła tego znaleźć, to zacytuję: Wymyślać, wymyslić
1. "myśląc wynajdywać, odkrywać coś nowego, wpadac na jakiś pomysł, dokonywać wynalazku"
2. "zmyślać, fantazjować, roić"
3. "obrzucać kogo wymysłami; ubliżać, urągać komu, lżyć kogo; wygadywać co na kogo".
Z Twojej pseudoargumentacji wynika, że siadło sobie grono Żydów i uradziło (wpadło na pomysł, wynalazło, wszystko w myślach), że wymyślą sobie nowy kult. No to daj na to dowody, ze jakieś grono Zydów siadło i wymysliło sobie to wszystko.
A wszystko chyba przez to, że nie rozumiesz słowa "wymyślać".

[zadymek 7]

Tutyłem uzupełnienia, jeśli jeszcze interesuje cię ten temat, to masz tu
http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html
omówienie większości argumentów za, przeciw (a nawet pomiędzy:). Mam nadzieję, że bariera językowa nie będzie przeszkoda.

[minimysz 0]

Dnia 22.05.2009 o 12:32, KrzysztofMarek napisał:

Biblię przeczytałem, chociaż wielu rzeczy nie zapamietałem. /ciach/

Cóż. Ignorancja sprzymierzeńcem wiary.

Dnia 22.05.2009 o 12:32, KrzysztofMarek napisał:

Z Twojej pseudoargumentacji wynika, że siadło sobie grono Żydów i uradziło (wpadło na
pomysł, wynalazło, wszystko w myślach), że wymyślą sobie nowy kult.

Po raz kolejny udowadniasz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, o brakach w edukacji nie wspomnę.
Tak w ogóle to kogo określasz mianem "Żyd"?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2009 o 14:55, minimysz napisał:

> Biblię przeczytałem, chociaż wielu rzeczy nie zapamietałem. /ciach/
Cóż. Ignorancja sprzymierzeńcem wiary.

Rozumiem zatem, że Ty pamietasz całość? Bo ignorancji sobie nie zarzycasz?

Dnia 22.05.2009 o 14:55, minimysz napisał:

> /.../ > Po raz kolejny udowadniasz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, o brakach w edukacji
nie wspomnę.

To piszesz zamiast dowodu?

Dnia 22.05.2009 o 14:55, minimysz napisał:

Tak w ogóle to kogo określasz mianem "Żyd"?

Pisany z dużej litery oznacza narodowość w dzisiejszym rozumieniu. Kiedyś zapewne byłaby to przynależność plemienna. Zresztą takie rozróżnienie funkcjonuje i dzisiaj, na ludy afrykańskie mówimy "plemiona", chociaż są liczniejsze od niejednej europejskiej narodowości. Pisany z małej litery oznacza wyznanie.
Czy Twoja klasyfikacja jest inna?

[Bosper 0]

Wy tutaj dyskutujecie o ateiźmie i wierze, ale zastanawialiście się nad 3 ewentualnością? Mianowicie, że zarówno jedni i drudzy mają rację. Chodzi mi oto, że zdarzenia opisywane w Biblii czy innych Świętych księgach mogą być realne, tyle tylko że interpretacja ich przez ówczesnych ludzi może być niewłaściwa. Zastanawiałem się kiedyś czy Starożytne cywilizacje nie miały styczności(większej bądź mniejszej) z obcą cywilizacją? Przecież gdyby obca cywilizacja dysponująca niewyobrażalną technologią przyleciałaby na Ziemię w tamtym okresie uznana by została za bogów.
Wiadomo nam że nasza planeta ma około 3 mld lat, zatem wszechświat może być jeszcze starszy, a przez tyle lat mogło gdzieś o wiele wcześniej niż u nas powstać życie, nie ma co sie kłucić kto ma racje a kto nie bo nie wiadomo czy kiedykolwiek się tego dowiemy. Nie można wykluczyć istnienia Boga, bo nie ma dowodów świadczących ewidentnie że go nie ma, tak samo jak można wierzyć w Wielki Wybuch, gdyż na potwierdzenie tej teorii też nie ma jasnych dowodów.


To tylko taka teoria, która równie dobrze może być prawdziwa jak każda inna. (A tak na magrinesie to ja jestem wierzący, ale lubie się zastanawiać nad wszelkimi możliwościami)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2009 o 15:08, Bosper napisał:

/.../ > To tylko taka teoria, która równie dobrze może być prawdziwa jak każda inna. (A tak na
magrinesie to ja jestem wierzący, ale lubie się zastanawiać nad wszelkimi możliwościami)

Każda teoria wymaga najpierw uogólnionych doświadczeń i ich interpretacji w sposób pozwalający przewidzieć rezultaty następnych doświadczeń potwierdzających lub zaprzeczających teorii.
To, co Ty piszesz, to nie teoria, to co najwyżej hipoteza. Zresztą przywoływana wielokrotnie w tym wątku. Wiek wszechświata jest oceniany różnie, a rozbieżności są dość duże: od 12 do 30 miliardów lat.
Według dzisiejszej wiedzy nic nie porusza sie szybciej, niż światło (tylko teoria kwantowa zakłada "korelację" natychmiastową, która jest rodzajem połaczenia, ale bez przekazywania informacji).