Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[ev1l_on3 0]

Dnia 17.01.2010 o 19:26, DEH-Medivh napisał:

Wygląda na to, że masz niezwykle dokładną wiedzę na temat Marsa,
zapewne większą, niż cała ludzkość może mieć po zbadaniu kilku (?) kilometrów kwadratowych
jego powierzchni...
Chętnie dowiem się co kryje ponad 99,9999...% powierzchni planety, której nigdy dokładnie
nie badano;
wcale nie zakładam, że jest tam teraz życie, ale czy tylko o to chodzi?

Skoro u nas na Ziemi znaleziono "jakieś bakterie" 1 km pod ziemią (a nawet głębiej) to równie dobrze "jakieś bakterie" mogą żyć na Marsie ale to nie znaczy że Mars jest , cytując twój post, "przyjazny dla życia...".

Gdyby ten Wszechświat zapadł się w chwilę po powstaniu nie mógłbyś powiedzieć : boga nie ma, bo bóg nie stworzyłby świata takiego który nie przetrwał , bo byś się nigdy nie urodził. Ale skoro ten wszechświat przetrwał i istnieje to wydaje Ci się że ktoś go musiał tak zaprojektować. Logiczne co nie. Bardzo możliwe że ten wszechświat nie jest jedynym i nadal powstają inne więc za którymś razem musi powstać taki który się sam nie rozpada- to wynika z rachunku prawdopodobieństwa.

Dnia 17.01.2010 o 19:26, DEH-Medivh napisał:

W atmosferze Wenus, powyżej chmur jest atmosfera bardzo podobna do ziemskiej, sprzyjająca
życiu;
ale poniżej jest prawdziwe piekło.

No to się tam przeprowadź

Dnia 17.01.2010 o 19:26, DEH-Medivh napisał:

Rozumiem, że wygodnie dla Twojego umysłu byłoby,
żeby cały wszechświat ograniczał się do Twojej egocentrycznej przestrzeni życiowej;
fakt, że jest taki wielki powinien coś Ci uświadomić!

To raczej TObie powinien coś uświadomić

Dnia 17.01.2010 o 19:26, DEH-Medivh napisał:

Nie wszystko istnieje po to, żebyś mógł postawić tam nogę i to sobie wziąć,
np. planeta Jowisz czyści Układ Słoneczny z komet i zapewnia nam bezpieczeństwo,
Słońce, które jest znacznie większe od Ziemi zapewnia nam stabilne warunki przez miliardy
lat,
gdyby było bliżej i mniejsze, nie byłoby albo tak długo, albo tak wydajnie jak potrzeba.
Z obserwacji ruchu planet udało nam się też wyprowadzić opis praw fizyki,
nie wszystko musi istnieć po to, żebyś mógł tam żyć,
wystarczy, żeby pozwoliło zrozumieć jak to działa I JACY JESTEŚMY MALI,
a mimo to jak wiele pracuje na to, żeby było tak jak należy...

O co ci chodzi w tym fragmencie to nie wiem . Najpierw sam piszesz jak wielce ten Wszechświat jest rzekomo "przyjazny dla życia" ludzi, a teraz to mi zarzucasz, że to ja chcę niby zagarnąć wszystko dla siebie i że niby myślę że wszystko jest dla mnie.

Dnia 17.01.2010 o 19:26, DEH-Medivh napisał:

Jak na rzekomego "racjonalistę" pojmujesz tekst o stworzeniu bardzo "magicznie",
czy Ty uważasz, że stworzenie świata odbyło się za pomocą pstrykania palcami?

W końcu "jest wszechmogący",czy nie ?

[Rusty-Luke 0]

Odpowiedziałbym, ale "Firefox nie może nawiązać połączenia z serwerem online.biblia.pl." Już od kilku dni...

[DEH-Medivh 0]

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Gdyby ten Wszechświat zapadł się w chwilę po powstaniu nie mógłbyś powiedzieć: boga nie ma,
bo bóg nie stworzyłby świata takiego który nie przetrwał, bo byś się nigdy nie urodził.

Gdyby było inaczej, to byłoby inaczej,
to nic nie wnosi do rozważania obecnego stanu.
teoretycznie mogłoby nie być wszechświata, ale jest,
hipotetycznie mogłoby nie być Boga, ale jest.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Ale skoro ten wszechświat przetrwał i istnieje to wydaje Ci się że ktoś go musiał tak zaprojektować.
Logiczne co nie.

Nie chodzi o to, co mi się wydaje, tylko o to, jak ten wszechświat działa,
a działa w sposób uporządkowany i jednakowy, wszędzie według tych samych praw natury,
na tym opiera się cała nauka, gdyby nie było ustalonych zasad,
eksperymenty nie miałby sensu, bo nie dałoby się ich uogólnić,
a wszelkie wnioski okazywały by się błędne w kolejnej próbie,
nie trzeba by szukać innych testów, wystarczyłoby powtórzyć.

Fakt, że wszechświat jest zaplanowany jest podstawą wszelkiej nauki.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Skoro u nas na Ziemi znaleziono "jakieś bakterie" 1 km pod ziemią (a nawet głębiej)
to równie dobrze "jakieś bakterie" mogą żyć na Marsie ale to nie znaczy,
że Mars jest, cytując twój post, "przyjazny dla życia...".

Fakt, że wszechświat jest "przyjazny dla życia" nie musi oznaczać,
że każdy mm^3 jego objętości (czy w ilu chcesz wymiarach) stwarza warunki do jego rozwoju...

Wszechświat jest przyjazny dla życia, bo prawa fizyki,
mechanizmy mikro i makroskopowe działają tak, że jego istnienie jest pewne (co widać na Ziemi),
nie musi być życia w jądrze Słońca ani na księżycu, wystarczy, że one robią to, czego trzeba dla życia na Ziemi.

Gdyby liczyć szanse na przypadkowe (jednorodny rozkład) zaistnienie życia w naszym "wszechświecie",
to jest ono tak bliskie 0, że niemożliwe wobec ilości możliwości, jakie ten wszechświat stwarza (np. ilość planet),
ale ono nie jest przypadkowe, tylko preferowane, uwarunkowane mechanizmami praw fizyki,
wszechświat jest zaprojektowany, żeby powstało, to najprostsze rozwiązanie.

Oczywiście możesz powiedzieć, że "wszechświat" i "z natury inny projektant",
to bardziej złożona koncepcja, niż wiele "z natury jednakowych wszechświatów",
ale za chwilę przekonasz się, że to nie prawda!

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

Bardzo możliwe że ten wszechświat nie jest jedynym i nadal powstają inne

Definicja słowa "WSZECHświat" oznacza, że nie ma nic ponadto,
mogliśmy się oczywiście pomylić nazywając "wszechświatem" "mega-gromadę galaktyk",
tak samo jak 1000 lat temu "światem" nazywaliśmy "kontynent"...

Nawet jeżeli znane nam prawa fizyki są tylko częścią mającą zastosowanie w ograniczonym obszarze,
to ich istnienie i wartości są wynikiem działania nadrzędnych praw szerzej rozumianego "multi-wszechświata",
który w takim wypadku jest właściwszym obiektem do nazwania "wszechświatem",
możesz przesuwać granicę coraz dalej, ale to nic nie wyjaśnia, problem wciąż jest ten sam, tylko większy.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

więc za którymś razem musi powstać taki który się sam nie rozpada-

Skąd wiesz, że powstają różne, a nie tylko takie same?

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

to wynika z rachunku prawdopodobieństwa.

Z samego rachunku prawdopodobieństwa absolutnie nic nie wynika....

Żeby cokolwiek policzyć, musisz założyć, ZAPLANOWAĆ szansę na uzyskanie określonego stanu.
Np. licząc szanse określonego rzutu kostką zakładasz, że każdy wynik jest jednakowo możliwy,
ale to już jest efekt projektu kostki, bo równie dobrze ona może mieć obciążone ścianki i preferować "3".

Tak samo powstanie "innych wszechświatów" może być jednako możliwe jak i tego,
albo pewne wersje są preferowane względem innych, czego w tym momencie nie wiemy,
może być tak, że powstanie wszechświata innego, niż taki jak ten, jest niemożliwe.

Tak czy inaczej szanse na istnienie "wszechświatów" są elementem planu "multiwersum",
możesz oczywiście analogicznie określać szanse, że ono tak działa że generuje równomierny rozkład albo inny,
ale to nic nie rozwiązuje, tylko odsuwa problem nieco dalej, "multi-multiwersum" musi go wygenerować...
co jest iluzją odpowiedzi dla ograniczonego umysłu, który nie szuka dalej, niż mu pokażą...

Niezależnie od rozumowania, u jego podstaw,
a zatem także w uzyskanych z tych podstaw wnioskach są założenia,
te założenia to jest projekt, projekt, którego nie da się uniknąć!

Jedyny realny wniosek jaki możesz wyciągać z prawdopodobieństwa to to,
czy dany plan (mechanizm) jest dobry czy bezsensowny.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

No to się tam przeprowadź

Nie napisałem, że chciałbym tam mieszkać,
a tylko chciałem pokazać, że wbrew pozorom szanse na życie są większe niż myślisz,
ale są to szanse wynikające z uporządkowanego działania wszechświata,
z czystego przypadku byłyby żadne.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

To raczej Tobie powinien coś uświadomić.

Co?

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

O co ci chodzi w tym fragmencie to nie wiem.
Najpierw sam piszesz jak wielce ten Wszechświat jest rzekomo "przyjazny dla życia" ludzi,

Nie użyłem słowa "ludzi", to już twoje egocentrycznie-domyślne dopowiedzenie.
Np. warunki na Marsie są w tym momencie wystarczające dla robotów, jakie tam wysyłamy,
tylko trzeba im jeszcze umożliwić samodzielność i zdolność rozwoju...

Natomiast jak już wspominałem "przyjazność dla życia" nie polega na tym,
że życie może zaistnieć w każdym miejscu wszechświata,
tylko że mechanizmy tego wszechświata, nawet te ekstremalne i bezpośrednio śmiertelne
pracują na to, żeby warunki dla życia były odpowiednie w innym miejscu, w pewnej odległości;
np. Słońce z bliska zabije nas, a zniszczy roboty, ale z właściwej odległości zasila i biologię i elektronikę.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

a teraz to mi zarzucasz, że to ja chcę niby zagarnąć wszystko dla siebie
i że niby myślę że wszystko jest dla mnie.

Ja nie widzę problemu w tym, że próżnia nie sprzyja życiu,
tam nic nie ma, więc po co tam żyć?

Wystarczy mi to, że ta próżnia blokuje nam dostęp do tego, co śmiertelne,
Słońce jest przydatne z odpowiedniej odległości; zbyt blisko - spłoniesz; za daleko - zamarzniesz...
Teraz umielibyśmy tam polecieć, ale wiemy, że to nie ma sensu; kiedy nie wiedzieliśmy, nie mogliśmy.

Dnia 19.01.2010 o 01:01, ev1l_on3 napisał:

W końcu "jest wszechmogący",czy nie ?

Podobnie jak przy słowie "wszechświat" kluczowe jest tutaj rozumienie tego "wszech".
"Wszechświat" to jest wszystko co jest, a nie każdy absurd, jaki możesz sobie wyobrazić,
"wszechmoc" to jest zdolność do wykonania wszystkiego, co tylko jest możliwe,
a nie paradoksów, jakie wymyślono tylko po to, żeby przekonać, że niby jest niemożliwa.

Jeśli Bóg stworzy kamień, którego nie da się podnieść, to nie może go podnieść,
a wciąż jest wszechmocny, bo nadal może zrobić wszystko, co w takiej sytuacji da się zrobić.
W taki sposób Bóg zakazał sobie ponownego spowodowania potopu na Ziemi,
np. w ten sposób, że potrzebna woda jest uwięziona głęboko pod powierzchnią (około 0.1% masy Ziemi),
gdyby zamierzał kiedykolwiek ponownie go robić, to postanowiłby wtedy inaczej, żeby się dało.

[zadymek 7]

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Jakiego pretekstu?

Do zniszczenia nieprawych oczywiście. NAjwyraźniej sama nieprawość nie wystarcza by ich wygubić.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

W braku istnienia nie ma co oceniać, i nie ma też komu oceniać, przecież nie ma istnienia...

I nie ma też zła...

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

A jeśli już oceniamy istnienie,
to chaotyczne, w którym nic nie działa, nie zmierza do żadnego celu, jest złe.
To jest tak jak wirus w komputerze, nic nie robi, tylko pożera zasoby...

Wirus jednak działa w sposób uporządkowany, trzyma sięreguł gry, że sietak wyrażę. Prawdziewgo chaosu nikt nigdy nie zbadał, jest to czysta teoria. woięc skad wiadomo, że :
a) coś takiego moze istnieć
b)nie wynika z tego nic dobrego

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Kościół chce, żeby jego wierni pozostali poddani, więc nie może pozwolić,

A czy bóg nie chce tego samego?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

by sami zrozumieli na tyle dużo, żeby nie potrzebowali przewodnictwa,

I znowu analogia z bogiem, co by było gdyby człowiek się od niego uzależnił.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

więc skutecznie zniechęca ludzi do głębszego poznawania wiary.

Z kolei Pan B po prostu eliminuje niewygonych ludzi:/

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Bóg natomiast chce, aby wszyscy ludzie byli mądrzy, zachęca do nauki,
z pewnością nie da się zostać równym Bogu, można jednak zrozumieć sens Jego działania.

A moze to raczej warunki w jakich żyjemy są na tyle nieprzyjazne, że zmuszają do opracowywania metod ich zmiany? Unnymi słowy: siłą napędzajacą wiedzę są okolicznosci-potrzeba matką wynalazku, czyż nie?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

W Biblii nie ma bezsensów, co najwyżej niedostatecznie zbadane wątki,
napisano je po to, żeby ktoś się zajął takim problemem i w końcu zrozumiał.

Taa, częst ospotykam się i z tym argumentam, co nie zmienia faktu, że Biblia w kilku miejscach podaj rózne wersje wydarzeń etc Ja tu widze na pedce sklecony tekst, którego nie opracowano nalezycie pod względem logiczności przekazu. No, ale to twór starożytnych, więc nic dziwnego. Jejst jeszcze watek dla wierzących: być może po prostu skrybi nie zrozumieli boskiego przekazu/przekręcili go.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Nie rozumiem wszystkiego, wszechświata stworzyć bym nie umiał

O, i w tym miejscu chylę czoła przed kolegą, porządne naukowe podejście.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Jak władca absolutny, ale nie ciemiężyciel, tylko sprawiedliwy opiekun,

A dlaczego nie maiłby po prostu robić co mu się podoba, co miałoby go ograniczać?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

ustala zasady, które są dobre i obowiązują tak Jego samego, jak i wszystkich poddanych.
Bóg, który sam by negował i łamał swoje Prawa, byłby marnym przykładem tego,
że należy je ich bezwzględnie przestrzegać i nie zmieniać.

Co nie znaczy, że taki nie jest. Skąd wiadomo, że działajac wbrew swoim ustalonym przez siebie zasadom, nie wystawia wiernych na próbę. I skąd wiadomo, że ci ślepo wierzacy "zdazą egzamin"?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Nie przypominam sobie, żeby czytał gdzieś pełne wyjaśnienia,
natomiast czytając historię Egiptu i Biblię ustaliłem,
że wyjście Żydów z Egiptu to jest to samo wydarzenie, co wypędzenie Hyksosów.

Jakiś konkretny historyk cię zainspirował?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Doskonali od początku, znaczy ukształtowani bez etapu uczenia się na błędach.

No i? Czy bylibyśmy mniej dokonali będąc zaprogramowani w chwilę, niż będąc zaprogramowani w procesie trwajacym kilkanaście wieków?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Musielibyśmy być stworzeni do bezwarunkowego postępowania dobrze - bezmyślne roboty.

A dlaczego musieli by? Ograniczasz moc boską?

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Zostaliśmy stworzeni tak, że mamy wybór, możemy postąpić źle, ale zrozumiemy błąd,
jeśli nauczymy się wybierać dobrze, to osiągniemy świadomą doskonałość,
dlatego, że tak chcemy, a nie dlatego, że nie ma innej opcji.

Co oczywiścienie oznacza, że stworzonie miało na celu osiagnięcie doskonałości. Pojęcie świadomej i nieświadomej doskonałości? Doskonaość to doskonałość, jedyna różnica to droga do doskonałosci, ale efekt będzie ten sam. ja rozumiem, że wierzący szukają powodu dla którego lepiej j uczyć się na błędach niż wiedzieć co i jak. Ale nie pokrywa sie to z waszym wzorem doskonałosci -bóg nie uczy się na błędach.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Po co rozróżniać? Żeby mieć satysfakcję z tego, że postąpiło się właściwie.
To jest tak jak z grami czy ze sportem, zwycięstwo jest warte tyle ile włożony wysiłek...

Tak rozumują ludzie podpierając się równie abstrakcyjnymi pojęciami jak obowiazek, honor itp, które majapodłoże właśnie w ich psychice, komforcie psychicznym, pojeciach dobra i zła. Matematyka mówi co innego.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Sądzę, że papież nie jadłby chleba pieczonego na palonych odchodach,
tylko po to, żeby obrazowo prorokować ludziom, jaka plaga ich czeka za grzechy...
Myślę też, że raczej nie zapowiadałby zniszczenia swojej własnej świątyni
i prześladowania swoich własnych wiernych przez obce narody
z powodu tego, że popełniają grzechy za które przecież składają mu ofiary.

Jat to nie, to siła PRu :)

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

A co ja powiedziałem?
Udany eksperyment daje szanse na kontynuację, użycie wyników w kolejnym etapie, np. lepszym
świecie;

Daje też szansę na definitywne zakończenie-o tym pisałem- czyli w najlepszym razie odwóceniem uwagi Stwórcy od projektu-w myśl waszych wierzeń nie skończyłoby się to najlepiej, a w najgorszym "pozamiataniem po nim" by zrobić miejsce na następny projekt.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

a w przypadku porażki trzeba zacząć od zera; to co nie wyszło, jest bezużyteczne.

A w przypadku porażki stale i stale można udoskonalać swoje dzieło, w końcu boska cierpliwość jest nieskończona:)

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

A jest lepszy sposób, żeby zrozumieć jak być osiągnąć możliwie doskonałość w Jego świecie?

No, powiedzmy, że wten sposób uczysz się reguł rzadzacych światem, ale niekoniecznie musi to prowadzić do doskonałości w twoim rozumieniu.

Dnia 18.01.2010 o 00:41, DEH-Medivh napisał:

Świat jest sensowny, więc chwalę Go za to, że miał dobry pomysł...

Tak, migaj się od odpowiedzialności, traktujesz istotę doskonałą protekcjonalnie:]
Świat jest sensowny -z tego co padajesz- bo istnieje. Jakieś takie skromne masz wymagania...

[DEH-Medivh 0]

Dnia 19.01.2010 o 13:37, Rusty-Luke napisał:

Odpowiedziałbym, ale "Firefox nie może nawiązać połączenia z serwerem online.biblia.pl."
Już od kilku dni...

Są inne...

http://apologetyka.com/biblia/
http://www.biblia.info.pl/biblia.php

[Rusty-Luke 0]

Dnia 17.01.2010 o 12:55, DEH-Medivh napisał:

Modlić należy się samodzielnie, co zacytowany fragment (Mt 6,5-13) wyraźnie pokazuje,
również przykład modlitwy Jezusa to przedstawia (np. w ogrodzie oliwnym oddalił się od
uczniów).

Ten fragment nie mówi, że trzeba się modlić samodzielnie, bo w kościele jest źle. Ten sam rozdział daje wskazówki nt. jałmużny:
"(3) Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa, (4) aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu." Mt, 6, 3 - 4. Czy to oznacza, żeby w ogóle nie dawać jałmużny? Nie, to jest ostrzeżenie przed obłudą. I to samo w przypadku modlitwy. Jezus nie zabraniał modlenia się w synagodze/Świątyni/kościele z innym ludźmi, ale zabraniał robienia tego na pokaz - analogicznie jak z jałmużną. Wystarczy wziąć pod uwagę cały rozdział, a nie jeden werset.
"(19) Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. (20) Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich." Mt, 18, 19 - 20.
Poza tym, Jezus modlił się w obecności innych ludzi choćby podczas chrztu (Łk, 3, 21).

Dnia 17.01.2010 o 12:55, DEH-Medivh napisał:

Tutaj chodzi o to, żeby dzielić się chlebem z potrzebującymi, głodnymi; a nie odprawiać
obrzędy.
Magiczne sztuczki dla podniety i zwodzenia wiernych to nie jest to, czego Bóg oczekuje.
Dowody już podałem w innych postach. Hbr 13,9-13, Dz 2,46; 1 Kor 11,20-34.

Jezus w tym fragmencie nie dzieli się z głodnymi i potrzebującymi, więc jak, mówiąc "czyńcie TO na moją pamiątkę" może mieć na myśli dzielenie się z takimi ludźmi...? I to nie żadne magiczne sztuczki, bo Jezus sam mówi, że to jego ciało, a jak wiadomo Jezus nigdy nie zgrzeszył, natomiast wszelka magia to grzech.

Dnia 17.01.2010 o 12:55, DEH-Medivh napisał:

Synagoga nie jest świątynią i nigdy żadnej za taką nie uważano.
Nie składa się tam ofiar ani nie oddaje się tam czci, tylko czyta Prawo i Proroctwa, naucza.

Nigdzie nie sugerowałem, że synagoga to świątynia. Jednak fakt faktem, że Bóg pozwolił na wybudowanie Świątyni, a Jezus i apostołowie chodzili do synagog, więc nie jest to niczym złym.

Dnia 17.01.2010 o 12:55, DEH-Medivh napisał:

Ciałem Chrystusa są wszyscy wierni, niezależnie od nazwy wyznania, a nie kawałki opłatka.
Chcesz dowodów, czy sam znajdziesz?

Widocznie Jezus sobie zażartował mówiąc "to jest Ciało moje". Jasne, ciałem są też wszyscy wierni, tyle że w innym kontekście.

Ps. Znam te strony, które podałeś, ale na jednej w ogóle nie ma wyszukiwarki cytatów (ale za to można porównywać różne tłumaczenia), a na drugiej jest, ale jakoś nie wychodzi mi to wyszukiwanie...

[zadymek 7]

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

natomiast wszelka magia to grzech.

Eee, a dlaczego?

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Nigdzie nie sugerowałem, że synagoga to świątynia. Jednak fakt faktem, że Bóg pozwolił
na wybudowanie Świątyni, a Jezus i apostołowie chodzili do synagog, więc nie jest to
niczym złym.

Sądze, że autorowi nie chodziło o zasygnalizowanie: światynie są złe, tylko: światynie nie są niezbedne.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Ps. Znam te strony, które podałeś, ale na jednej w ogóle nie ma wyszukiwarki cytatów
(ale za to można porównywać różne tłumaczenia), a na drugiej jest, ale jakoś nie wychodzi
mi to wyszukiwanie...

No, to łandnie się nam prezentujesz jak o wierzący katolik, nawet do Biblii nie zaglądasz:/

[Jaba 0]

Witam - oto cytaty z poprzedniego forum. Nie chce mi się tam pisać bo trudno się stawia posty. Dlatego prosiłbym o ciąg dalszy dyskusji tutaj jeśli nie masz nic przeciwko temu.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Nie, akurat Księgi Machabejskie, to jest to judaistyczne źródło na temat Chanuki,
które (choć nie w ich kanonie) uznają i Żydzi i stare kanony Nowego Testamentu.

Uznajesz ks. Machebeksją zatem za część nowego testamentu ? Przecież Żydzi nie uznają z tego co wiem NT mam na myśli tych co odrzucili Jezusa Chrystusa.

W każdym bądź razie widzę, że masz "świetne" argumenty na ten temat mówiąc w cudzysłowie. Ni z tąd ni z owąd.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Żywi mają nadzieję na nieśmiertelność,
podczs gdy cierpią prześladowania wierzą, że śmierć nie jest końcem,
ale oczekują wskrzeszenia z martwych we właściwym czasie...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Nie odniosłeś się też do fragmentów z Ewangelii, które podałem...
Wierzysz w Ewangelie Mateusza, Marka i Łukasza, czy je też odrzucasz,
bo mówią, że Abraham, Izaak i Jakub, którzy umarli, żyją dla Boga?

To żywi którzy żyją, którzy żyją jako ci nie umarli na duchu.
A tam w Mądrości jest mowa o tych co odeszli z tego świata w rozumieniu KoH 9,5-6
Tak na prawdę umiera ten kto jest umarły nie mając w sobie Chrystusa nawet jeśli jego ciało żyje.
Jednak to nie jest rozumienie tej kwesti w rdz. 3 ks. Mądrości. Gdyby tak było to uznał bym ją już dawno godną uwagi bo kiedyś tu na tym forum to wspominałem.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Wiesz, że kiedyś protestanci odrzucali z NT np. List Judy?
(Z powodu odniesienia do "Księgi Henocha", której nie ma w kanonie.

Nie mam pojęcia, ale wiem że KRK intepretuje to jako iż tam jest odniesienie do ks. Henocha który zapowiedział zniszczenie Sodomy czy Gomory. Ks. Henoha tylko teoretycznie uznaję za świętą, podobnie jak ks. Sprawiedliwego czy też Wojen pańskich ale nie zagłębiałem się w nie.
Nie interesują mnie zbytnio . Mam na tacy SK i on mi wystarcza, i tak jeszcze wiele rzeczy z niego nie pojmuję a co dopiero inne dodatkowe księgi święte. Wierzę, że takie było zrządzenie Jahwe aby obraz ST przybrał taki kształt jaki mamy po dzień dzisiejszy.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Jak dobrze rozumiesz to, co zawiera Pismo, to i sam Mojżesz może wystarczyć,
skoro jednak ludzie rozumieją źle, to potrzeba impulsów do poprawy,
pod przewodnictwem Kościoła Katolickiego wypaczono Chrześcijaństwo,
impuls był potrzebny i zadziałał, niezależnie od tego, czy Koran przyjęto czy nie

Na I miejscu jest Słowo a skoro uważasz po za słowem a wcześniej ci wykazałem konkretny teskt, że inne narody nie dostały objawienia a Koran nie jest Żydowski więc jest on wymysłem tylko jakiegoś bezbożnika, który już na samym początku wprowadza ludzi w błąd.
Przecież czego ja oczekuję. Masz SWOJE zdanie i sam przez to przyznajesz, polegasz na sobie na własnym rozumie. Koran odpada z mety.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

W okresie menstruacji kobietę należy uważać za nieczystą... DLA JEJ DOBRA!
Nieczystość to nie jest coś złego, to jest dla bezpieczeństwa; grzech jest zły.

Oczywiście, jednak dawniej taka nieczystość nie tylko dotyczące kobiety ale wszelkich innych aplikacji jak. np. padnięte zwierze. Chyba nie musze ciebie o tym pouczać że to jest przepis tylko literalny, cielesny i dający obrazkowe świadectwo rzeczy duchowych jak z resztą cały ST i liturgia świątynna. To miało przeminąć. Nie dostrzegasz obrazkowej dydaktyki ST ?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Tak myśleli judaiści, np. faryzeusze, a Jezus to sprostował;
pokazał, że kapłan może je przeznaczyć do dobrych dzieł.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Zauważ, że (byli) kapłani, którzy splamili się bałwochwalstwem (2 Krl 23,9)
wciąż mogli je jeść, a przecież nie pełnili już służby, która je zapewniała.

Były sytuacje wyjątkowe i Prawo nie zawsze było respektowane gdyż
na I miejscu było miłosierdzie i litość boża. Nie mniej jednak pierwszy lepszy nie mógł nawet wejśc do świątyni i sobie chleb wziąć nawet za zgodą kapłana.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Jak dobrze rozumiesz to, co zawiera Pismo, to i sam Mojżesz może wystarczyć,

Jana 9,28 to - bądź sobie uczniem Mojżesza.
Mojżesz nie daje pełnego objawienia i tajemnicy choć uczy także o miłości i sprawiedliwości.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Pojmuję Nowe Przymierze tak, żeby nie sprzeciwiało się ani literce ze Starego

A więc łączysz coś żywego z czymś co umarło. Widzę, że masz olbrzymie możliwości :D.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Zburzenie Świątyni oznacza kres ofiar rozumianych obrzędowo.

Kiedyś rozmawiałem o tym z pewną agnostyczką na gram.pl. Też pojmowała takie błędne zrozumienie.
Przeczytaj Jana 4, 20-24. Nie z tytułu zburzenia świątyni ale z tytułu przeminięcia tej liturgicznej służby w literalnych, cielesnych obrzędach. W Duchu i Prawdzie było też w ST i było też i czczenie i oddanie swego serca wg starych przepisów. Obecnie mamy działalność tylko i wyłącznie serce na zasadach Nowego Przymierza - gdzie daje świadectwo o tym Dobra Nowina.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Teraz ofiarami dla Boga są dobre uczynki, jałmużna, pomaganie potrzebującym,
tak jak jest to powiedziane na temat Korneliusza w Dz 10.

Zgadza się, jednak składanie ofiar, obrzezanie nawet jak była by do dziś świątynia nie miały by wartości. A składanie baranów nawet było by uznawane za bałwochwalstwo.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Czyli wolno łamać Prawo czy nie, wolno grzeszyć czy nie?

Dla Żyda(wg litery) czy poganina to będzie - nie wolno, ale i tak będzie łamał i miał przeciwną drogą ku Zbawiecielowi.

Dla takiego nowonarodzonego ap. Pawła wszystko było wolno ale że żył w nim Duch Chrystusowy to nie było dla niego istotne literalne Prawo bo po cóż mu prawo skoro Prawo Ducha mieszka w nim, w jego sercu. A to Prawo jest wg Dobrej Nowiny - regulowane przez doskonałość Nowego Przymierza. On nie będzie mordował, kradł, cudzołożył bo się tym z serca brzydzi.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Krew zwierząt nie oczyszcza z grzechu,
ten obrzęd był potrzebny, żeby nie pozostawić wątpliwości

A czy ty nie zauważyłeś, że ten obrzęd był do czasu sprawą dydaktyczną dla Izraelitów ?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

A według jakich kryteriów poznajemy co jest grzechem, a co nie?
Czy nie na podstawie Prawa Mojżeszowego, które jest wykładnią od Boga w tej sprawie?
Sam Jezus powiedział, że nic z tego Prawa nie przeminie, aż niebo i ziemia nie przeminą...

Po pierwsze to źle bo Jego słowa NIGDY nie przeminą a Prawo i Prorocy - jest wepełniony.
Wiele rzeczy ze SK się jeszcze nie wypełniły.

A skąd będziesz wiedział ?
Z Dobrej Nowiny i z tego, że będąc z Bogiem będziesz miał bardziej zżyte z nim sumienie. Zobacz ile razy Paweł powoływał się na swoje sumienie. Czasem pewnych rzeczy nie będziesz wiedział z literki ale podpowie ci to Duch Święty. Prawo wcale nie zbawia ale nawet zabija.

Nie che mi się szukać teraz tych tesktów ale wspominał on tak: że Prawo zabija gdyż nawet nie znając grzechu a kiedy dowiedział się o nim z litery to ciało zaczeło mu "grać" i wzbudziło porządanie, natomiast Duch(Prawo Ducha) porządanie może umartwić i także ożywić Ducha i ciało ku Zbawicielowi.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Prawo Nowego Przymierza, Prawo Chrystusa, według samego Jezusa to jest Prawo Mojżesza,
tyle, że nie na tablicach kamiennych, a w sercach i umysłach wiernych (Mt 5,17-20; Hbr 8,8-13).

...ale z pewną modyfikacją wg regulacji Nowego Przymierza, zasad zapisanych w Dobrej Nowinie.
Jest napisane, że całe(wszelkie) pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauki i poprawiania błędów ale nie można poprawiać(regulować) Nowego Przymierza Starym Przymierzem ale Stare Przymierze Nowym Przymierzem. Gdyż w NP mamy udoskonalenie i wypełnienie. Szczegóły masz napisane dosłownie, banalnie w całym NT. Radził bym go od deski do deski przeczytać bez wyrywania rzeczy z kontekstu.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Ja nie segreguję, uznaję wszystko według tego, co Bóg podał od początku,
to nie jest ciężar, to wszystko jest dla mojego dobra, tylko korzyści!

Obrzezanie ? Dla korzyści ? Jednak ten nie obrzezany który nie ma obrzezanego napletka nie jest wcale ani gorszy ani tez nie odmienia się od tego z pod skalpela aby mógł podobac się Panu.
Podobnie jest z innymi starotestamentowymi nauczaniami - nieczystości cielesne, zwierzęce,
ofiary ze zwierząt, pokarmów.
Ap. Paweł przestrzegał przed takim nauczaniem aby nie nakładać ciężarów na pogan.
Podobna sprawa jest z nowiem bądź literalnym szabatem.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Abraham uwierzył Bogu jako nieobrzezany, ale właśnie z wiary poddał się obrzezaniu...

Analiza wypowiedzi DEH-Medivh:

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

Jeśli się mu nie poddasz, to nie przestrzegasz całego Prawa,

[straszenie]

Dnia 19.01.2010 o 15:43, DEH-Medivh napisał:

więc tak czy inaczej jesteś jak nieobrzezany (i cieleśnie i duchowo).

[oskarżenie i usprawiedliwienie oskarżenia]

Poczytane mu było za sprawiedliwość ale nie przez to że się obrzezał ale przez to że uwierzył.
Obecnie jest tylko obrzezanie serca. Podawałem teskty. Nie chce mi się pisać tego samego po kilka razy. Nie jestem wstanie cie tego nauczyć. Jeśli będę obrzezany na sercu to Panu się mogę podobać i wypełnić Prawo wg zasad jakie daje Nowe Przymierze nawet jak nigdy bym nie był pod skalpelem :D.

Nie mniej jednak jeśli tak czynisz to nie jest to złe ale złym jest nauczanie że taka jest wola Pana. Obrzezanie napletka na znak przymierza - BYŁO wolą Boga.

[Paluch_222 0]

Dnia 18.01.2010 o 00:42, SoundWave napisał:

Albo ci ktorzy wierza musza przyjac, ze slowko "bog" zostalo wymyslone bez zadnego dowodu
na istnienie tego "boga".

Dla mnie akurat zdanie każdej sesji jest bezsprzecznym dowodem, bo moje lenistwo woła o pomstę do nieba :P

[DEH-Medivh 0]

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Do zniszczenia nieprawych oczywiście.
Najwyraźniej sama nieprawość nie wystarcza by ich wygubić.

Wystarcza, wysłanie z tym zadaniem innych ludzi jest najlepszym sposobem realizacji....

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Wirus jednak działa w sposób uporządkowany, trzyma się reguł gry, że się tak wyrażę.
Prawdziwego chaosu nikt nigdy nie zbadał, jest to czysta teoria. więc skąd wiadomo, że :
a) coś takiego moze istnieć
b) nie wynika z tego nic dobrego

Jak każdy PROGRAM z definicji wirus jest zaplanowany przez swojego autora,
ma robić konkretne rzeczy w konkretny sposób, to z perspektywy twórcy.
Z perspektywy użytkownika systemu wirus jest nieoczekiwany, a jego działanie szkodliwe...

Jak widać nawet "chaos" musi być zaplanowany, bez projektu nic nie da się wykonać,
to jest tylko kwestia tego, czy projekt jest dobry (pożyteczny), czy szkodliwy.

Chaos jest wtedy, kiedy nie ma procesu preferowanego, dominującego nad innymi,
a dopiero dominacja jakiegoś procesu prowadzi do wyłaniania się efektów działania.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A czy bóg nie chce tego samego?

Nie, Bóg chce, abyś stał się na tyle dojrzały, aby do Niego dołączyć.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

I znowu analogia z bogiem, co by było gdyby człowiek się od niego uzależnił.

Uniezależnił chyba chciałeś napisać...
Natomiast nie wiem po co ktoś miałby to robić.

Bóg nie bierze od ludzi ofiar za obietnice bez pokrycia,
tylko zachęca do dobrego postępowania, żeby ludzie sami sobie pomagali,
Bóg nie jest hierarchą który wykorzystuje, tylko opiekunem, który dobrze radzi.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Z kolei Pan B po prostu eliminuje niewygonych ludzi:/

W każdym przypadku Bóg ostrzega o zagrożeniu, które jest postanowione od dawna,
daje ludziom szanse, żeby mogli się uratować, problemem jest ich wiara i system wartości,
to że ludzie wybierają majątek i nie chcą uciekać od wybuchającego wulkanu, to już ich problem.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A może to raczej warunki w jakich żyjemy są na tyle nieprzyjazne,
że zmuszają do opracowywania metod ich zmiany?
Innymi słowy: siłą napędzającą wiedzę są okoliczności - potrzeba matką wynalazku, czyż nie?

KrzysztofMarek: "Lenistwo mężczyzn jest motorem postępu technicznego".

Tylko że nie wystarczy wiedzieć co chcesz zrobić; trzeba jeszcze wiedzieć jak....
Same "nieprzyjazne warunki" nie spowodowałyby rozwoju wiedzy ani nauki,
potrzeba jeszcze wskazówek, które pozwolą zrozumieć zasady działania i zaprojektować mechanizm,
fakt, że świat stymuluje myślenie jest dobry.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Taa, często spotykam się i z tym argumentem, co nie zmienia faktu, że Biblia w kilku
miejscach podaj różne wersje wydarzeń etc Ja tu widzę na pedce sklecony tekst, którego
nie opracowano należycie pod względem logiczności przekazu.

Przykład?

Ja wiem, że historia w Biblii to jest wielkie streszczenie
(które dobrze jest uzupełnić historycznym kontekstem),
i różne fragmenty Pisma kładą nacisk na różne aspekty wydarzeń,
ale "różne wersje" byłyby wtedy, gdyby fakty były sprzeczne, a nie są.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

No, ale to twór starożytnych, więc nic dziwnego.

Że próba odczytywania tego za pomocą współczesnego języka daje różne efekty?
Żeby właściwie zrozumieć to, co autor chciał powiedzieć, trzeba starać się myśleć podobnie jak on,
przyjąć literacki styl, symbolikę, a nie żądać przestrzegania pojęć i systematyki, która pojawiła się później.

>Jest jeszcze watek dla wierzących: być może po prostu skrybi nie zrozumieli boskiego przekazu/przekręcili go.

Ale zamiast gdybać, można też poświęcić trochę czasu i zbadać sprawę,
zarówno od strony samej wiary, jak i praktyczne konsekwencje jej praktykowania;
a potem ocenić sens mając ku temu jakieś podstawy?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A dlaczego nie maiłby po prostu robić co mu się podoba, co miałoby go ograniczać?

A dlaczego nie może Mu się podobać bycie sprawiedliwym opiekunem?
Dlaczego każdy, kto ma władzę, musi być od razu okrutnym ciemiężycielem i wyzyskiwaczem?
Ja wiem, że ludzkie przykłady pokazują, że tak jest, ale Bóg nie jest człowiekiem...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Co nie znaczy, że taki nie jest.
Skąd wiadomo, że działając wbrew swoim ustalonym przez siebie zasadom, nie wystawia wiernych na próbę.

A co to by była za próba?
Próba akceptacji dla łamania zasad?
Próba pokazania, że zasady są bez sensu?

Jeśli Zasady są bez sensu, to rób co tylko chcesz: kradnij, gwałć, zabijaj;
tylko wtedy dla nikogo, ani dla społeczeństwa ten świat nie ma przyszłości;
widać więc, że takie myślenie jest bez sensu;
tak samo jak pazerna władza, która nagina zasady pod swoje zachcianki.

Zasady ustalono po to, żeby zapewnić, że wedle nich będzie dobrze, będzie porządek.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

I skąd wiadomo, że ci ślepo wierzacy "zdazą egzamin"?

Nie "ślepo wierzący", tylko ci, którzy sprawdzili i wiedzą, że Prawo ma sens,
nie ci, którzy przestrzegają Przykazań bo muszą; tylko ci, którzy robią to dlatego, że chcą.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Jakiś konkretny historyk cię zainspirował?

Obawiam się, że większość "poważnych naukowców" dzisiaj
wstydzi się publikować wnioski, które są "pro-religijne" czy "kreacjonistyczne".

Konkretne i autorytatywne są fakty, nie ludzie; a do wniosków trzeba już dojść samemu.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

No i? Czy bylibyśmy mniej dokonali będąc zaprogramowani w chwilę, niż będąc zaprogramowani
w procesie trwającym kilkanaście wieków?

"Długość czasu" jest względna i wcale nie o to tutaj chodzi, być może dla Boga to jest "chwila";
problem polega na tym CZY JEST ETAP błędów i NAUKI, CZY GO WCALE NIE MA.

Stworzenie bez nauki to stworzenie do bezmyślnej, bezwarunkowej doskonałości, roboty,
stworzenie z nauką, do stworzenie do dokonania własnego, świadomego, dobrego wyboru.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A dlaczego musieli by? Ograniczasz moc boską?

Nie, tylko określam jakie ograniczenia sam Bóg ustanowił.

Pytanie "dlaczego" czasami wyraża to, że poszukujesz odpowiedzi, wtedy jest dobre,
a czasami jest tylko wygodnym sposobem, żeby zignorować istniejącą odpowiedź,
szukasz, czy naużywasz tego słowa?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Co oczywiścienie oznacza, że stworzonie miało na celu osiagnięcie doskonałości. Pojęcie
świadomej i nieświadomej doskonałości? Doskonaość to doskonałość, jedyna różnica to droga
do doskonałosci, ale efekt będzie ten sam. ja rozumiem, że wierzący szukają powodu dla
którego lepiej j uczyć się na błędach niż wiedzieć co i jak.

Ta różnica jest bardzo zasadnicza.
W praktyce efekt będzie ten sam, ale w świadomości zdecydowanie lepszy.

To jest tak samo, jak np. ze wzorem na pierwiastki równania kwadratowego,
możesz go znać i podawać wyniki, a możesz umieć go wyprowadzić, wiedzieć dlaczego tak jest;
wyprowadzenie wymaga więcej liczenia, ale dopiero to jest dopiero prawdziwa matematyka.

Doskonałość, którą zdefiniowano, ale nie dano szansy na jej zrozumienie, jest jak sam gotowy wzór.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Ale nie pokrywa sie to z waszym wzorem doskonałości - bóg nie uczy się na błędach.

Skąd wiesz?

W tym świecie Bóg jest doskonały, ale na jego końcu my mamy do Niego dołączyć,
aby stać się częścią Boga w następnym, to sugeruje, że wcześniej mogła być jakaś nauka...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Tak rozumują ludzie podpierając się równie abstrakcyjnymi pojęciami jak obowiazek, honor
itp, które maja podłoże właśnie w ich psychice, komforcie psychicznym, pojeciach dobra
i zła. Matematyka mówi co innego.

Co?

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Daje też szansę na definitywne zakończenie-o tym pisałem- czyli w najlepszym razie odwóceniem
uwagi Stwórcy od projektu-w myśl waszych wierzeń nie skończyłoby się to najlepiej, a
w najgorszym "pozamiataniem po nim" by zrobić miejsce na następny projekt.

Z tym, że do wykonania nowego projektu można użyć "sprawdzonych pracowników",
tak jak przy tworzeniu kolejnego programu korzysta się z dobrych fragmentów kodu z poprzedniego,
przecież nie ma sensu tego co udane tworzyć kolejny raz od podstaw...

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

A w przypadku porażki stale i stale można udoskonalać swoje dzieło, w końcu boska cierpliwość
jest nieskończona:)

Z tym, że udoskonalanie zazwyczaj polega na wymianie wadliwych elementów,
w tym przypadku osobników, które wykonały swojego zadania do końca.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

No, powiedzmy, że w ten sposób uczysz się reguł rządzących światem, ale niekoniecznie
musi to prowadzić do doskonałości w twoim rozumieniu.

Postępowanie zgodnie z regułami prowadzi do doskonałości, robisz to, co sensowne i użyteczne,
postępując wbrew regułom możesz zepsuć to, co one zabezpieczają.

Dnia 19.01.2010 o 15:43, zadymek napisał:

Tak, migaj się od odpowiedzialności, traktujesz istotę doskonałą protekcjonalnie:]
Świat jest sensowny -z tego co podajesz- bo istnieje. Jakieś takie skromne masz wymagania...

Z tego co podaję?
To co podaję w tej sprawie to tylko przykłady na potrzeby dyskusji,
a mimo to wymagają znacznie więcej, niż samego istnienia...

Gdyby wszechświat działał tak, że (znacząca) energia pojawia się nagle z niczego,
to nieprzewidywalne eksplozje istotnie zaburzałyby możliwość i rozwój życia,
wszechświat nie tylko jest, ale jest też doskonale uporządkowany,
zrozumienie i przestrzeganie tego porządku zapewnia dostatek i bezpieczeństwo.

[DEH-Medivh 0]

> szukasz, czy naużywasz tego słowa?

"nadużywasz" miało być.

>Z tym, że udoskonalanie zazwyczaj polega na wymianie wadliwych elementów,
> w tym przypadku osobników, które wykonały swojego zadania do końca.

"nie wykonały" oczywiście.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Ten fragment nie mówi, że trzeba się modlić samodzielnie, bo w kościele jest źle.
Ten sam rozdział daje wskazówki nt. jałmużny: Mt, 6, 3 - 4.
Czy to oznacza, żeby w ogóle nie dawać jałmużny?

Nie. Wyraźnie mówi, że należy je dawać tak, żeby pozostawały w ukryciu.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Nie, to jest ostrzeżenie przed obłudą. I to samo w przypadku modlitwy.
Jezus nie zabraniał modlenia się w synagodze/Świątyni/kościele z innym ludźmi,
ale zabraniał robienia tego na pokaz - analogicznie jak z jałmużną.

Z tym, że w przypadku modlitwy wyraźnie mówi,
żeby nie być jak obłudnicy, którzy modlą się w synagogach i na rogach ulic,
a poleca modlitwę w domu.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Wystarczy wziąć pod uwagę cały rozdział, a nie jeden werset.
"(19) Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą,
to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie.
(20) Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich." Mt, 18, 19 - 20.

"Dwaj lub trzej" jest zupełnie niepodobne do modlitwy w kościele, z całą społecznością.
Kiedy jest mowa o "dwóch lub trzech" (np. świadków w sporze), chodzi o dyskretne załatwienie sprawy,
wezwanie przed Kościół to już jest publiczna sprawa.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Poza tym, Jezus modlił się w obecności innych ludzi choćby podczas chrztu (Łk, 3, 21).

Nie jest powiedziane,
że nie oddalił się od innych "na odległość rzutu kamieniem" jak to zrobił w ogrodzie oliwnym,
na podstawie Jego własnego nauczania można jednak domniemywać, że jednak się oddalił,
aby modlić się w samotności i skupieniu, a nie tylko powtarzać słowa na pokaz dla innych.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Jezus w tym fragmencie nie dzieli się z głodnymi i potrzebującymi,
więc jak, mówiąc "czyńcie TO na moją pamiątkę" może mieć na myśli dzielenie się z takimi ludźmi...?

Jezus w tym fragmencie dzieli się z apostołami,
sądząc po zawodach jakie wykonywali, byli biedni, zresztą Jezus zabraniał im bogactwa...
Jezus dzieli chleb z każdym, kto brał udział w wieczerzy,
tak jak w Kościele apostołów ludzie dzieli swój majątek ze wszystkimi.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

I to nie żadne magiczne sztuczki, bo Jezus sam mówi, że to jego ciało,
a jak wiadomo Jezus nigdy nie zgrzeszył, natomiast wszelka magia to grzech.

Jak wiadomo podczas tej wieczerzy Jezus zapowiadał, że tego dnia umrze, stąd mowa o ciele.
Polecam też przeczytać publiczną "Mowę Eucharystyczą" w J 6.
Jest tam mowa o tym, że nawet uczniowie zgorszyli się tymi słowami, a Jezus wyjaśnił:
"ciało na nic się nie przyda, Słowa, które ja wam powiedziałem, są Duchem i są życiem" (J 6,63),
co nie pozostawia wątpliwości o jakie "ciało Chrystusa" chodzi:
nie o opłatek i nie o mięso, ale o "wcielone Słowo Boże", o Jego nauczanie i postępowanie.

Polecam też przeczytać w Dz 10 o tym, że Piotr nigdy nie jadł nic nieczystego,
a następnie w Dz 15 o tym, że spożywanie krwi wciąż jest uważane za najgorsze zło,
skoro tak, to Piotr nie mógł spożywać dosłownej krwi Jezusa podczas ostatniej wieczerzy,
bo gdyby spożywał, to zgodnie z własnymi przekonaniami musiałby później skłamać Bogu!

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Nigdzie nie sugerowałem, że synagoga to świątynia. Jednak fakt faktem, że Bóg pozwolił
na wybudowanie Świątyni, a Jezus i apostołowie chodzili do synagog, więc nie jest to niczym złym.

Trudno jest nauczać (innych) ludzi w samotności,
Synagogi służą do publicznego czytania Prawa i nauczania, co sam powiedziałem.
Gromadzenie się na nauczanie oczywiście nie jest złe, złe jest gromadzenie się na puste obrzędy.

Nawet ofiary składane w Świątyni Jerozolimskiej, kiedy jeszcze istniała, miały wymiar charytatywnej uczty,
bogaci składali w darze więcej jedzenia od biednych, którzy mogli zjeść ile potrzebowali, więcej niż sami dali.
za to katolicka msza to jest tylko obrzęd, za który nawet biedny wierny płaci więcej, niż otrzymuje.

Bóg zakazał wznoszenia świątyń i ołtarzy, oprócz jednego, który przewidział do czasu,
teraz Boga czci się "w Duchu i Prawdzie", za pomocą dobrych uczynków wynikających z wiary.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Widocznie Jezus sobie zażartował mówiąc "to jest Ciało moje". Jasne, ciałem są też wszyscy
wierni, tyle że w innym kontekście.

Jak już powiedziałem, Jezus zapowiadał swoją śmierć, dlatego tak powiedział.
Co do wiary w szczególną moc pokarmów, to polecam np. Hbr 13,9-12 i 1 Kor 8,8.

Dnia 19.01.2010 o 16:33, Rusty-Luke napisał:

Ps. Znam te strony, które podałeś, ale na jednej w ogóle nie ma wyszukiwarki cytatów
(ale za to można porównywać różne tłumaczenia), a na drugiej jest,
ale jakoś nie wychodzi mi to wyszukiwanie...

Nie ma to jak znajomość stosownych cytatów...

Natomiast wyszukiwarki są na obu stronach i działają, tylko trzeba trochę lepiej znać tekst;
na online.biblia.pl szukanie odbywało się po rozdziałach, szukane słowa mogły być rozrzucone,
tutaj jak chcesz odnaleźć jakąś frazę, to ona musi być 1 wersecie.

[XXL1989 0]

Ja tak se myślę że nikt nie ma prawa uchodzić z nas za nauczycieli co jest napisane (Jk 3 1-12). Więc zaprzestaje pouczania, bo teologii nie studiowałem, ani nie jestem Katechetą. (J, 15, 5)

[zadymek 7]

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Przykład?

Moje ulubione to:
Rdz 1: 1-28 i Rdz 2: 5-7
Mt 27: 3-6 i Dz. Ap. 1:18-20
oraz Łk 23: 44-47 i Mt 27: 45-47

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

ale "różne wersje" byłyby wtedy, gdyby fakty były sprzeczne, a nie są.

Znaczy, że np Judasz może umrzeć na kilka sposobów?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Że próba odczytywania tego za pomocą współczesnego języka daje różne efekty?
Żeby właściwie zrozumieć to, co autor chciał powiedzieć, trzeba starać się myśleć podobnie
jak on, przyjąć literacki styl, symbolikę, a nie żądać przestrzegania pojęć i systematyki, która
pojawiła się później.

A może lepiej spojrzec na niegi z góry, jako na niewykształconego i zabobonnego przedstawiciela społeczeństwa, któremu dedykuje swoją ksiażkę?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Ale zamiast gdybać, można też poświęcić trochę czasu i zbadać sprawę,
zarówno od strony samej wiary, jak i praktyczne konsekwencje jej praktykowania;

A jak miałoby wyglądać zbadanie od strony wiary?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

a potem ocenić sens mając ku temu jakieś podstawy?

A tekst nie może być pozbawiony sensu?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

A dlaczego nie może Mu się podobać bycie sprawiedliwym opiekunem?
Dlaczego każdy, kto ma władzę, musi być od razu okrutnym ciemiężycielem i wyzyskiwaczem?
Ja wiem, że ludzkie przykłady pokazują, że tak jest, ale Bóg nie jest człowiekiem...

Toteż nie muszą go obowiązywać ludzkie ograniczenia. Takie jak moralność i sprawiedliwość. On po prostu robi co zamierza i tyle:)

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

A co to by była za próba? \
Próba akceptacji dla łamania zasad?
Próba pokazania, że zasady są bez sensu?

Nie. Test na myślenie.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Jeśli Zasady są bez sensu, to rób co tylko chcesz: kradnij, gwałć, zabijaj;

Jesli zasady są bez sensu? A co w twoim rozumieniu znaczy sens? Czy sensem jest, że sprawdzają się w praktyce, czy że patronuje im uberistota?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Zasady ustalono po to, żeby zapewnić, że wedle nich będzie dobrze, będzie porządek.

Zasad nie ustalono, po prostu zebrano już występujące pozytywne archetypy postępowań w celu ich "popularyzacji".

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Nie "ślepo wierzący", tylko ci, którzy sprawdzili i wiedzą, że Prawo ma sens,
nie ci, którzy przestrzegają Przykazań bo muszą; tylko ci, którzy robią to dlatego, że chcą.

A dlaczego chcą? Czy nie dlatego żeby się bogu podlizać?
A czy ci co pokazują Panu B faka, gdy on łamie Prawo też zdazą egzamin?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Obawiam się, że większość "poważnych naukowców" dzisiaj
wstydzi się publikować wnioski, które są "pro-religijne" czy "kreacjonistyczne".

No, i to powinno dać ci do myślenia:)

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Konkretne i autorytatywne są fakty, nie ludzie; a do wniosków trzeba już dojść samemu.

Ja doszłem do wniosku, że księgi biblijna to mitologia, owszem osadzona w realnych miejscach i wzbogacona o otoczkęhistoryczną, ale jednak mało wirygodna jako źródło historyczne. Typowy manifest wirzącego, opis historii jaką chciałby widzieć a nie jaka była naprawdę.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

problem polega na tym CZY JEST ETAP błędów i NAUKI, CZY GO WCALE NIE MA.
Stworzenie bez nauki to stworzenie do bezmyślnej, bezwarunkowej doskonałości, roboty,
stworzenie z nauką, do stworzenie do dokonania własnego, świadomego, dobrego wyboru.

Ale wiedza konieczna do dokonania właściwego wyboru wcale nie musi zostać zdobyta., wystaczy, że jest. O tym cały czas mówię. Nie wazne czy człowiek jest w nieą zaopatrzony(zaprogramowany) czy zdobył ją ucząc się na błędach, wązne, że ona jest. I wcale nie wyklucza to świadomości a tylko bolesny i długotrwały proces nauki. Chyba dziecka, które uczy się całego dotychczasowego dorobku naukowego, zamiast samemu do wszystkeigo dojść nie nazwiesz robotem?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Nie, tylko określam jakie ograniczenia sam Bóg ustanowił.

Ale dla ludzi czy dla siebie?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Pytanie "dlaczego" czasami wyraża to, że poszukujesz odpowiedzi, wtedy jest dobre,
a czasami jest tylko wygodnym sposobem, żeby zignorować istniejącą odpowiedź,
szukasz, czy naużywasz tego słowa?

Takie pytanie bez końca to domena filozofii, problem w tym, że religia praktycznie nie udziela odpowiedzi na praktyczne "dlaczego", wszedzie tylko Bo bóg tak kazał :/

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Doskonałość, którą zdefiniowano, ale nie dano szansy na jej zrozumienie, jest jak sam
gotowy wzór.

A nie wystarczy dać "zrozumienia"? Dla boga to chyba nie problem?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

> Ale nie pokrywa sie to z waszym wzorem doskonałości - bóg nie uczy się na błędach.
Skąd wiesz?

Może uściślę: w myśl chrześcijańskiej definicji doskonałości bóg nie uczy się na błędach. Jest nieomylny, czyż nie?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

W tym świecie Bóg jest doskonały, ale na jego końcu my mamy do Niego dołączyć,
aby stać się częścią Boga w następnym, to sugeruje, że wcześniej mogła być jakaś nauka...

A bóg może być jej tworem?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Co?

No o dojściu do czegoś dłuższą drogą, że nuby jest to chwalebne, dobre etc, to człowiek zwaraca uwagę na elemnty moralne, które nie mają odzwierciedlenia w rówaniu matematcznym, podczas gdy faktycznie liczy się tylko efekt.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Z tym, że do wykonania nowego projektu można użyć "sprawdzonych pracowników",

A kto mówi o pracownikach? Obiekty wcale nie muszą mieć zastosowania w nowym projerkcie. Człowiek zrobi swoje i może obrócić się w proch.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

tak jak przy tworzeniu kolejnego programu korzysta się z dobrych fragmentów kodu z poprzedniego,
przecież nie ma sensu tego co udane tworzyć kolejny raz od podstaw...

Oczywiście, ale tylko pod warunkiem, że poprzedni projekt był częścia większej całości.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Z tym, że udoskonalanie zazwyczaj polega na wymianie wadliwych elementów,
w tym przypadku osobników, które wykonały swojego zadania do końca.

Ludzie wymieniają z ludzkiej niemocy, bóg jest ponad to:]

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Postępowanie zgodnie z regułami prowadzi do doskonałości, robisz to, co sensowne i użyteczne,
postępując wbrew regułom możesz zepsuć to, co one zabezpieczają.

Ale regułom względnym, obowiazujacym tylko w tym projekcie, nie gdzie indziej, I tak samo osiagnięta doskonałość będzie wzgledna np osiągnięcie dokonałości w zabijaniu nie oznacza doskonałości w ratowaniu życia.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

To co podaję w tej sprawie to tylko przykłady na potrzeby dyskusji,

Przykłady które wskazują co najwyżej na adaprtację żywych organizmów do niekorzystnych warunków, a nie świata "przygotowanego" pod życie.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

Gdyby wszechświat działał tak, że (znacząca) energia pojawia się nagle z niczego,

A dlaczego miałaby pojawiać się z niczego? Wg wspólczesnej wiedzy każda energia skadś pochodz i jakoś nie ma najmniejszych przesłanej co do tworzenia się energii.

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

to nieprzewidywalne eksplozje istotnie zaburzałyby możliwość i rozwój życia,

A skad wiesz, że tak się nie dzieje i że akurat wstrzeliliśmy się pomiędzy eksplozję?

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

wszechświat nie tylko jest, ale jest też doskonale uporządkowany,

Tak, do tego stopnia uporządkowany, że teorie na jego ten temat ciagle się zmieniają :)

Dnia 20.01.2010 o 11:02, DEH-Medivh napisał:

zrozumienie i przestrzeganie tego porządku zapewnia dostatek i bezpieczeństwo.

Znaczy, że jeśli jednak coś zmiecie życie z powierzchni Ziemi to zmienisz zdanie:]

[ev1l_on3 0]

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Gdyby było inaczej, to byłoby inaczej,
to nic nie wnosi do rozważania obecnego stanu.
teoretycznie mogłoby nie być wszechświata, ale jest,
hipotetycznie mogłoby nie być Boga, ale jest.

1. Nie dotarło, trudno.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Nie chodzi o to, co mi się wydaje, tylko o to, jak ten wszechświat działa,
a działa w sposób uporządkowany i jednakowy, wszędzie według tych samych praw natury,
na tym opiera się cała nauka, gdyby nie było ustalonych zasad,
eksperymenty nie miałby sensu, bo nie dałoby się ich uogólnić,
a wszelkie wnioski okazywały by się błędne w kolejnej próbie,
nie trzeba by szukać innych testów, wystarczyłoby powtórzyć.

Fakt, że wszechświat jest zaplanowany jest podstawą wszelkiej nauki.

2. NIE. Podstawą nauki jest, że wszechświat działa według pewnych praw ,ale nie że są one "zaplanowane" .

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Fakt, że wszechświat jest "przyjazny dla życia" nie musi oznaczać,
że każdy mm^3 jego objętości (czy w ilu chcesz wymiarach) stwarza warunki do jego rozwoju...
Wszechświat jest przyjazny dla życia, bo prawa fizyki,
mechanizmy mikro i makroskopowe działają tak, że jego istnienie jest pewne (co widać
na Ziemi),
nie musi być życia w jądrze Słońca ani na księżycu, wystarczy, że one robią to, czego
trzeba dla życia na Ziemi.

3. Oprócz pojęcia przyjazny są jeszcze wrogi i neutralny, i ja bym powiedział, że ten obserwowalny wszechświat jest najwyżej neutralny.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Gdyby liczyć szanse na przypadkowe (jednorodny rozkład) zaistnienie życia w naszym "wszechświecie",
to jest ono tak bliskie 0, że niemożliwe wobec ilości możliwości, jakie ten wszechświat
stwarza (np. ilość planet),

4. Co to za pseudonaukowy bełkot.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

ale ono nie jest przypadkowe, tylko preferowane, uwarunkowane mechanizmami praw fizyki,
wszechświat jest zaprojektowany, żeby powstało, to najprostsze rozwiązanie.

5. " Z tego, że istniejemy wynika, że Wszechświat ma określone własności, nie pozwala to jednak stwierdzić, że w takim razie własności owe wynikają z naszego istnienia. W istocie nasze istnienie nie ma logicznego związku z owymi własnościami." - z Wikipedii

Twoje najprostsze rozwiązanie jest nielogiczne!

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

> Bardzo możliwe że ten wszechświat nie jest jedynym i nadal powstają inne

Definicja słowa "WSZECHświat" oznacza, że nie ma nic ponadto,
mogliśmy się oczywiście pomylić nazywając "wszechświatem" "mega-gromadę galaktyk",
tak samo jak 1000 lat temu "światem" nazywaliśmy "kontynent"...
Nawet jeżeli znane nam prawa fizyki są tylko częścią mającą zastosowanie w ograniczonym
obszarze,
to ich istnienie i wartości są wynikiem działania nadrzędnych praw szerzej rozumianego
"multi-wszechświata",
który w takim wypadku jest właściwszym obiektem do nazwania "wszechświatem",

6. Wszechświatem nazywa się to co widzimy - ten obserwowalny Wszechświat, a to w czym się znajduje określa się Multi-światem i takiej terminologii się trzymam.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

> więc za którymś razem musi powstać taki który się sam nie rozpada-

Skąd wiesz, że powstają różne, a nie tylko takie same?

7. Co znaczy takie same ?

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

> to wynika z rachunku prawdopodobieństwa.

Z samego rachunku prawdopodobieństwa absolutnie nic nie wynika....

8a. ?

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Żeby cokolwiek policzyć, musisz założyć, ZAPLANOWAĆ szansę na uzyskanie określonego stanu.

8b. Czemu używasz pojęć zakładać i zaplanować obok siebie to nie wiem - to dwa różne pojęcia

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Np. licząc szanse określonego rzutu kostką zakładasz, że każdy wynik jest jednakowo możliwy,

8c. Zakładam , ale nie planuję.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

ale to już jest efekt projektu kostki, bo równie dobrze ona może mieć obciążone ścianki
i preferować "3".

8d. No to wtedy najbardziej prawdopodobne jest wyrzucenie 3.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Tak samo powstanie "innych wszechświatów" może być jednako możliwe jak i tego,
albo pewne wersje są preferowane względem innych, czego w tym momencie nie wiemy,
może być tak, że powstanie wszechświata innego, niż taki jak ten, jest niemożliwe.

9. Odpowiedz na punkt 7

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Tak czy inaczej szanse na istnienie "wszechświatów" są elementem planu "multiwersum", (...)

10. Nie, nie są elementem planu tylko praw fizyki, które nim (multiświatem) sterują.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Niezależnie od rozumowania, u jego podstaw,
a zatem także w uzyskanych z tych podstaw wnioskach są założenia,
te założenia to jest projekt, projekt, którego nie da się uniknąć!

^patrz punkt 10

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Jedyny realny wniosek jaki możesz wyciągać z prawdopodobieństwa to to,
czy dany plan (mechanizm) jest dobry czy bezsensowny.

11. ?

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

> To raczej Tobie powinien coś uświadomić.
Co?

12. A chociażby to, że gdyby Twój bóg istniał to po "stworzeniu" tego ogromnego wszechświata niemiałby czym się chwalić ze "stworzenia" tak tępego gatunku jakim jest człowiek :P

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Nie użyłem słowa "ludzi", to już twoje egocentrycznie-domyślne dopowiedzenie.
Np. warunki na Marsie są w tym momencie wystarczające dla robotów, jakie tam wysyłamy,
tylko trzeba im jeszcze umożliwić samodzielność i zdolność rozwoju...

13. Co roboty mają do tego? Roboty nie są żywe, chyba że będą mieć samoświadomość, ale takich póki co nie ma.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Natomiast jak już wspominałem "przyjazność dla życia" nie polega na tym,
że życie może zaistnieć w każdym miejscu wszechświata,
tylko że mechanizmy tego wszechświata, nawet te ekstremalne i bezpośrednio śmiertelne
pracują na to, żeby warunki dla życia były odpowiednie w innym miejscu, w pewnej odległości;

14. No tak czarne dziury i rozbłyski gamma rzeczywiście na to pracują.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

> W końcu "jest wszechmogący",czy nie ?

Podobnie jak przy słowie "wszechświat" kluczowe jest tutaj rozumienie tego "wszech".
"Wszechświat" to jest wszystko co jest, a nie każdy absurd, jaki możesz sobie wyobrazić,
"wszechmoc" to jest zdolność do wykonania wszystkiego, co tylko jest możliwe,
a nie paradoksów, jakie wymyślono tylko po to, żeby przekonać, że niby jest niemożliwa.

15. Te paradoksy to kolejne przesłanki mówiące że nie ma żadnego boga.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

Jeśli Bóg stworzy kamień, którego nie da się podnieść, to nie może go podnieść,
a wciąż jest wszechmocny,

16a. Nie, nie jest wszechmocny bo nie podniesie kamienia

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

bo nadal może zrobić wszystko, co w takiej sytuacji da się zrobić.

16b. nie, nie może zrobić wszystkiego patrz punkt 16 a

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

W taki sposób Bóg zakazał sobie ponownego spowodowania potopu na Ziemi,

17. omg kolejna porażka. Nie było żadnego "potopu" na Ziemi.

Dnia 19.01.2010 o 15:41, DEH-Medivh napisał:

np. w ten sposób, że potrzebna woda jest uwięziona głęboko pod powierzchnią (około 0.1%
masy Ziemi),

18. Patrz punkt 4
Oceany zawierają 97 % wody na Ziemi, pozostałe 3 % to woda słodka, na którą składają się wody gruntowe(ok. 30 %) woda w lodowcach (prawie 70 %) i woda powierzchniowa czyli jeziora, rzeki, bagna (0,3 %)

[DEH-Medivh 0]

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Uznajesz ks. Machebeksją zatem za część nowego testamentu ?
Przecież Żydzi nie uznają z tego co wiem NT mam na myśli tych co odrzucili Jezusa Chrystusa.

Uznaję Księgi Machabejskie za część Starego Testamentu umieszczoną w kanonie przez Jezusa,
który jako prorok wielkiej rangi jak Mojżesz, Samuel i Ezdrasz mógł to zrobić,
podczas gdy bez Niego judaiści korzystali z tych ksiąg (i korzystają nadal) bez włączania do kanonu.

Podział na Stary i Nowy Testament jest w prawdzie sztuczny i zbędny,
bo to jest to samo Prawo, tylko najpierw nakazane, potem wyjaśnione; ale jak już taki podział stosować,
to jego kryterium nie jest czas włączenia księgi do kanonu, tylko czas jej powstania i treść.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

W każdym bądź razie widzę, że masz "świetne" argumenty na ten temat mówiąc w cudzysłowie.
Ni z tąd ni z owąd.

Ja przynajmniej konkretnie odnoszę się do problemu.
A nie zbywam argumenty szyderstwem.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

To żywi którzy żyją, którzy żyją jako ci nie umarli na duchu.
A tam w Mądrości jest mowa o tych co odeszli z tego świata w rozumieniu KoH 9,5-6
Tak na prawdę umiera ten kto jest umarły nie mając w sobie Chrystusa nawet jeśli jego
ciało żyje.
Jednak to nie jest rozumienie tej kwestii w rdz. 3 ks. Mądrości. Gdyby tak było to uznał
bym ją już dawno godną uwagi bo kiedyś tu na tym forum to wspominałem.

"Dusze zaś sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich udręczenie.
W oczach nierozsądnych uchodzą za umarłych, a ich odejście uznano za poniżenie i rozstanie się z nami za unicestwienie.
Lecz one są w pokoju. I chociaż w oczach ludzi cierpią udręki, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
I tak niewielkie utrapienia zniósłszy, wielką otrzymają zapłatę, gdyż Bóg ich wypróbował i uznał za godnych siebie,
doświadczał ich jak złoto w piecu i przyjął ich do siebie jak ofiarę całopalenia.
I zajaśnieją, kiedy nadejdzie ich czas nawiedzenia, rozsypią, się jako iskry po ściernisku.
Będą sędziami narodów i władcami ludów, a Pan będzie im królował na wieki.
Ci, zaufali Jemu, posiądą prawdę, a ci, co wytrwali w miłości, przy Nim pozostaną,
bo łaska i miłosierdzie są dla świętych Jego i zatroskanie [Pana] nad wybranymi Jego."
(Mdr 3,1-9)

Wyraźnie jest tutaj mowa o tym, czego byś oczekiwał,
o tym, że ci ludzie są żywi, ponieważ zaufali Bogu, że istotna jest sprawiedliwość,
o tym, że zmartwychwstaną w stosownej chwili, że umierając mieli nadzieję na ponowne życie;
wcale nie o tym, że ich dusze żyją teraz, a tylko są przechowywane na właściwy czas "w pokoju", nienaruszone.

Czy zmarli cierpią udręki w oczach ludzi? Czy raczej ci, którzy są prześladowani, torturowani i zabijani?
Na jakiej podstawie sądzisz, że ten tekst jest o duszach żyjących po śmierci?
On jest o tych, którzy w przyszłości zostaną ponownie ożywieni.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie mam pojęcia, ale wiem że KRK intepretuje to jako iż tam jest odniesienie do ks. Henocha
który zapowiedział zniszczenie Sodomy czy Gomory. Ks. Henoha tylko teoretycznie uznaję
za świętą, podobnie jak ks. Sprawiedliwego czy też Wojen pańskich ale nie zagłębiałem się w nie.

A więc jednak uznajesz jakieś Pisma z poza kanonu pozostawiając je jednak poza kanonem?

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie interesują mnie zbytnio . Mam na tacy ST i on mi wystarcza, i tak jeszcze wiele rzeczy
z niego nie pojmuję a co dopiero inne dodatkowe księgi święte. Wierzę, że takie było
zrządzenie Jahwe aby obraz ST przybrał taki kształt jaki mamy po dzień dzisiejszy.

Jednak wierzysz też, że Bóg chciał abyśmy uznali Nowy Testament,
co więcej wierzysz w to, że Nowy Testament jest ważniejszy od Starego...
To ciekawe, że uznajesz Nauczanie Jezusa, które wychodzi poza Judaizm,
a nie uznajesz tego, które było skierowane do Żydów;
przyjmujesz uogólnienie religii na wszystkich ludzi, a kwestionujesz jej udoskonalenie.

"Dodatkowe księgi" nie służą temu, żeby coś dodawać lub zmieniać i komplikować,
właśnie dano je po to, żeby wyjaśniać i precyzować obraz;
nie pojmujesz, bo odrzucasz wyjaśnienia...

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Na I miejscu jest Słowo a skoro uważasz po za słowem a wcześniej ci wykazałem konkretny teskt,
że inne narody nie dostały objawienia a Koran nie jest Żydowski więc jest on wymysłem
tylko jakiegoś bezbożnika, który już na samym początku wprowadza ludzi w błąd.

Skąd wiesz, że Mahomet nie był takim Arabem, jak apostoł Paweł Grekiem,
to znaczy żydowskiego pochodzenia?

Ellen White i Marcin Luter też nie byli Żydami,
co o nich sądzisz?

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Przecież czego ja oczekuję. Masz SWOJE zdanie i sam przez to przyznajesz,
polegasz na sobie na własnym rozumie. Koran odpada z mety.

Czy zdanie jest moje, papieża, czy Marcina Lutra, to żadna różnica;
ja sprawdzam sam, żeby nie dać się oszukać, odrzucić fałszywych proroków,
interpretacje innych ludzi uważam za dającą do myślenia ciekawostkę,
ale nie ufam bezwzględnie ich słowom, oceniam fakty.
Ty powielasz czyjąć interpretację Księgi Mądrości żeby ją odrzucić,
ja sprawdziłem sam i uważam, że mówi prawdę, to co cała Biblia,
to samo dotyczy Koranu.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Oczywiście, jednak dawniej taka nieczystość nie tylko dotyczące kobiety ale wszelkich
innych aplikacji jak. np. padnięte zwierze. Chyba nie musze ciebie o tym pouczać że to
jest przepis tylko literalny, cielesny i dający obrazkowe świadectwo rzeczy duchowych
jak z resztą cały ST i liturgia świątynna. To miało przeminąć. Nie dostrzegasz obrazkowej
dydaktyki ST ?

Może dla Ciebie Pismo ma tylko znaczenie symboliczne, dla mnie każdy przepis ma też sens praktyczny,
może uważasz, że jak znajdziesz padnięte zwierze, to możesz je sobie wziąć, ugotować i zjeść,
ja jednak zastanowiłbym się z jakiego powodu padło albo czemu je porzucono...
A jak już mam jeść mięso, to tylko takie, które pochodzi od przebadanego i zdrowego zwierzęcia,
które zostało zabite możliwie szybko, bezboleśnie i humanitarnie, tak jak mówi Biblia.

Liturgia świątynna owszem była tylko tymczasowym rozwiązaniem,
przy pomocy którego ludzie mieli się nauczyć ważniejszych spraw,
takich jak udzielanie swoich dóbr biedniejszym, jałmużna, wspólny posiłek,
ale w czasach, kiedy ta liturgia się odbywała i składano ofiary pokarmowe,
kapłan przy okazji zajmował się tym, czym dzisiaj weterynarz.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Były sytuacje wyjątkowe i Prawo nie zawsze było respektowane gdyż
na I miejscu było miłosierdzie i litość boża. Nie mniej jednak pierwszy lepszy nie mógł
nawet wejśc do świątyni i sobie chleb wziąć nawet za zgodą kapłana.

Samo Prawo nie sprzeciwia się miłosierdziu, tylko błędne nadinterpretacje, które Jezus obalił.
I nigdzie nie jest napisane, że Dawid wszedł do wnętrza świątyni po to chleby,
równie dobrze mógł je odebrać na dziedzińcu z rąk kapłana, zgodnie z Prawem.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Jana 9,28 to - bądź sobie uczniem Mojżesza.

Ale jest też J 8,39; ważne jest to, czy szczerze coś praktykujesz, czy tylko tak twierdzisz.
Prawdziwa Nauka Mojżesza nie sprzeciwia się Nauce Chrystusa, tylko fałszywe powoływanie się na nią,
podobnie prawdziwa Nauka Chrystusa nie sprzeciwia się Nauce Mojżesza, obie są od tego samego Boga.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Mojżesz nie daje pełnego objawienia i tajemnicy choć uczy także o miłości i sprawiedliwości.

Mojżesz uczy ludzi co powinni robić, ale jeszcze nie wyjaśnia dlaczego,
dlatego Stare Przymierze to obowiązki, do których trzeba było się dostosować,
Jezus nie musi uczyć tego, co od Mojżesza Żydzi znali już wcześniej,
dlatego skupia się na tym, żeby zrozumieć i chcieć to robić - to jest Nowe Przymierze.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

A więc łączysz coś żywego z czymś co umarło. Widzę, że masz olbrzymie możliwości :D.

Ja nikogo nie zamierzam zmuszać, co jest martwą częścią Starego Przymierza, formą,
natomiast treść, która została taka sama, tylko przeniosła się ze zwojów w umysły, zachowuję.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Przeczytaj Jana 4, 20-24. Nie z tytułu zburzenia świątyni ale z tytułu przeminięcia
tej liturgicznej służby w literalnych, cielesnych obrzędach.

Jedno nie wyklucza drugiego.
Przeminięcie liturgicznej służby odbiło się w rzeczywistym zburzeniem budynku jej praktykowania.
Świątynię zburzono po to, żeby zgodnie z Prawem uniemożliwić taki kult, kiedy stał się zbędny,
zgodnie z Prawem tamta Świątynia, albo żadna; więc zgodnie z Prawem żadna.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

W Duchu i Prawdzie było też w ST i było też i czczenie i oddanie swego serca wg starych przepisów.

Zgadza się, wtedy też w rzeczywistości jedyny Przybytek albo żaden, oznaczał Świątynię Jerozolimską.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Obecnie mamy działalność tylko i wyłącznie serce na zasadach Nowego Przymierza
- gdzie daje świadectwo o tym Dobra Nowina.

Ga 3,21; Ga 5,23.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Zgadza się, jednak składanie ofiar, obrzezanie nawet jak była by do dziś świątynia nie
miały by wartości. A składanie baranów nawet było by uznawane za bałwochwalstwo.

Gdyby składano te barany tylko po to, żeby je w całości spalić, to nie miałyby wartości,
gdyby składano je po to, żeby je spożyć wspólnie z innymi uczestnikami,
to miałyby taką samą wartość, jak każda inna jałmużna.

Ale nie ma co gdybać, Bóg nie chciał więcej Świątyni,
więc zgodnie z Jego wolą i jak zapowiedziano, została zburzona.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Dla Żyda(wg litery) czy poganina to będzie - nie wolno,
ale i tak będzie łamał i miał przeciwną drogą ku Zbawicielowi.
Dla takiego nowonarodzonego ap. Pawła wszystko było wolno ale że żył w nim Duch Chrystusowy
to nie było dla niego istotne literalne Prawo bo po cóż mu prawo skoro Prawo Ducha mieszka
w nim, w jego sercu. A to Prawo jest wg Dobrej Nowiny - regulowane przez doskonałość
Nowego Przymierza. On nie będzie mordował, kradł, cudzołożył bo się tym z serca brzydzi.

Czyli inaczej mówiąc różnica sprowadza się do tego, że Prawa nie musisz znać (tego literalnego, na papierze),
bo po prostu czujesz i chcesz Je przestrzegać sam z siebie, masz je wypisane w umyśle...
Ja cały czas tak twierdzę.

Ale pomyśl teraz o czym świadczy to, że chcesz jednak czegoś innego,
a walczysz o to, żeby Prawa nie przestrzegać?

Przez istnienie zakazu, dowiadujesz się, że zakazane jest możliwe,
ale to ten zakazany uczynek jest na prawdę zły,
a nie Prawo, które pouczajac, żeby tego nie robić,
jednocześnie odkrywa taką możliwość,
Paweł pisał o tym na przykładzie "nie pożądaj".

Dobrze jest przestrzegać Prawa,
źle jest je tylko czytać i ignorować.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

A czy ty nie zauważyłeś, że ten obrzęd był do czasu sprawą dydaktyczną dla Izraelitów?

Był, ale Jego pełny sens wyjaśnił się dopiero w odniesieniu do ofiary Jezusa na krzyżu,
tego, że nie należy spożywać opłatków rozumianych jako ciało oddane za grzech.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Po pierwsze to źle bo Jego słowa NIGDY nie przeminą a Prawo i Prorocy - jest wypełniony.

Skoro Jezus wypełnił "nie zabijaj", to znaczy, że teraz już wolno zabijać? To wciąż złe!
Wypełnienie Prawa to nie jest znoszenie przykazań, ale wyjaśnienie ich właściwego sensu,
one dalej obowiązują, tylko przestają być błędnie nadinterpretowane!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Wiele rzeczy ze SK się jeszcze nie wypełniły.

Proroctwa zapowiadają wydarzenia, mają swój czas wypełnienia,
Prawo określa bezwzględne dobro i zło na zawsze, niezaprzeczalnie, bez zmian,
Jego wypełnieniem nie jest 1 gest, tylko to, że wszyscy postępują dobrze.
Jezus wypełnił pewne proroctwa, ale nie zakończył Prawa,
tylko dał przykład jak należy Go przestrzegać.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

A skąd będziesz wiedział ?
Z Dobrej Nowiny i z tego, że będąc z Bogiem będziesz miał bardziej zżyte z nim sumienie.
Zobacz ile razy Paweł powoływał się na swoje sumienie. Czasem pewnych rzeczy nie będziesz
wiedział z literki ale podpowie ci to Duch Święty. Prawo wcale nie zbawia ale nawet zabija.

Prawo nie zabija, tylko poucza o przestępstwie i oskarża, jeśli je łamiesz.
Negatywnym aspektem Prawa jest tylko to, że możesz z Niego poznać zło,
dlatego nie samo czytanie, a przestrzeganie się liczy.

Jeśli czytając Listy Pawła uważasz je za przyzwolenie na łamanie Prawa,
to są tak samo "złe" jak i tekst samego Prawa, który ukazuje możliwość pożądania,
liczy się to, żeby nie musieć, ale chcieć wypełniać Przykazania.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie che mi się szukać teraz tych tesktów ale wspominał on tak: że Prawo zabija gdyż nawet
nie znając grzechu a kiedy dowiedział się o nim z litery to ciało zaczeło mu "grać" i
wzbudziło porządanie, natomiast Duch(Prawo Ducha) porządanie może umartwić i także ożywić
Ducha i ciało ku Zbawicielowi.

Więc zastanów się co jest złe: "nie pożądaj", czy "pożądanie",
właśnie pożądanie jest złe, i należy nie pożądać,
a nie tylko wiedzieć, że jest takie Przykazanie,
wiedza o Przykazaniu, które się ignoruje to potępiający wyrok.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

...ale z pewną modyfikacją wg regulacji Nowego Przymierza, zasad zapisanych w Dobrej Nowinie.

Z modyfikacją, która nie usuwa żadnego Przykazania, a tylko nadinterpretacje,
z modyfikacją, która polega na przepisaniu Prawa z kart w umysły wiernych.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Jest napisane, że całe(wszelkie) pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauki
i poprawiania błędów ale nie można poprawiać(regulować) Nowego Przymierza Starym Przymierzem
ale Stare Przymierze Nowym Przymierzem. Gdyż w NP mamy udoskonalenie i wypełnienie.

Żadnego przymierza nie można regulować, tylko ludzkie błędy w rozumieniu.
Stare Przymierze ma być zachowane co do Przykazania, co do literki,
a Nowe Je wyjaśnia i zachęca (a nie zmusza) do wypełniania.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Szczegóły masz napisane dosłownie, banalnie w całym NT. Radził bym go od deski do deski
przeczytać bez wyrywania rzeczy z kontekstu.

Radziłbym czytać do skutku Mt 5,17-20, żebyś nie gadał głupot,
że Jezus coś wypełnił w sensie zakończenia obowiązywanie przykań,
on tam wyraźnie mówi przecież o wypełnianiu, nauczaniu wypełniania
i sprawiedliwości większej niż uczonych w Piśmie.
Jeśli znosisz choć jedno przykazanie, nie respektujesz tych Słów.

Radziłbym też przeczytać po tym cały NT i całe Pismo, ale w duchu zgodności z tym fragmentem,
bez wyrywania z kontektu i tworzenia serii oddzielnych, a przez to błędnych wniosków.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Obrzezanie ? Dla korzyści ? Jednak ten nie obrzezany który nie ma obrzezanego napletka
nie jest wcale ani gorszy ani tez nie odmienia się od tego z pod skalpela aby mógł podobac
się Panu.

Broniąc się przed obrzezaniem udowadniasz, że uważasz Przykazanie za złe i zbędne,
pokazujesz, że nie ufasz Bogu w sprawie tego, że ten zabieg się opłaca,
fakt, że w praktyce ma ono głównie higieniczną wartość jest mniej istotny.
Nie sprowadzaj obrzezania do skalpela, bo nie o skalpel chodzi, ale o wiarę.
Dlatego pomyśl raczej o tym, żeby obrzezać się jak tego zechcesz,
a nie dlatego, że ktoś ci tak kazał.

Nie dlatego podobasz się Bogu, że się obrzezałeś,
ale dlatego, że przez wiarę chciałeś to zrobić i nie zwątpiłeś.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Podobnie jest z innymi starotestamentowymi nauczaniami
- nieczystości cielesne, zwierzęce, ofiary ze zwierząt, pokarmów.

Każde z nich w oryginalnym zamyśle miało jakiś korzystny sens,
nie tylko symboliczny, ale także doczesny, praktyczny...

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Ap. Paweł przestrzegał przed takim nauczaniem aby nie nakładać ciężarów na pogan.

Ciężarem jest to, co robisz bo ktoś ci kazał, choć nie chcesz,
kiedy już zechcesz, to nie jest żaden problem, zrobisz to z satysfakcją.
Paweł przestrzegał przed zmuszającymi do obrzezania,
sam nie zmuszał, ale zachęcał (Ga 5,11; Dz 16,3),
bo kiedy to zrobisz dobrowolnie, to jest to wartościowe.

Wśród Żydów byli też tacy faszyści,
którzy uważali, że Judaizm jest tylko dla Izraelitów,
oni zmuszali do obrzezania bez znieczulenia i natychmiast,
żeby w ten sposób powstrzymać nawracanie pogan, zniechęcać,
to było złe.

Paweł ich potępiał, bo uwierzył, że łaska Boga jest dla wszystkich,
ale to wcale nie znaczy, że całkiem zniósł obrzezanie,
podobnie jak Jezus tylko złe pojmowanie karcił!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Podobna sprawa jest z nowiem bądź literalnym szabatem.

Tutaj też problemem jest przedkładanie obchodów, kultu nad uczciwość,
obchodzenie nowiu i szabatu nie jest złe, nie należy tego znosić ani przesuwać,
ważne jest to, żeby święto było nagrodą za dobre postępowanie,
a nie praktyką religijną zastępującą sprawieldiwości w życiu.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

> Jeśli się mu nie poddasz, to nie przestrzegasz całego Prawa,
[straszenie]

Skoro uważasz, że Prawa wcale nie należy przestrzegać w całości,
to nie wiem jakie obawy to w Tobie wzbudza...

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

> więc tak czy inaczej jesteś jak nieobrzezany (i cieleśnie i duchowo).
[oskarżenie i usprawiedliwienie oskarżenia]

Usprawiedliwienie nie polega na tym, że o winie się zapomina,
gdyby tak było, nie następowała by żadna poprawa, a więcej zła;
tylko na tym, że należy ją odkupić, spłacić dług miłosierdzia,
tak jak w przypowieści o nielitościwym dłużniku,
któremu dano szansę, skoro deklarował, że wszystko spłaci,
ale ją stracił, gdy okazało się, że nie zasługuje.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Poczytane mu było za sprawiedliwość ale nie przez to że się obrzezał ale przez to że
uwierzył.

Uwierzył, że to, czego Bóg od niego chce jest dobre, czy Ty w to wierzysz?
To czemu się przed tym bronisz? Nie obrzezuj się (bo trzeba), ale pomyśl o tym!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Obecnie jest tylko obrzezanie serca.

Które polega na czym?
Na tym, że powtarza się puste słowa o Bogu, z którzych nic nie wynika?
Na tym, że wierzy się w to, że Bóg jest dobry i Jego Przykazania też,
dlatego chce się Je wypełniać i robi to z radością!

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Podawałem teskty. Nie chce mi się pisać tego samego po kilka razy. Nie jestem wstanie cie tego nauczyć.

Ani ja Ciebie, dlatego nie zamierzam, każdy musi zrozumieć Prawdę sam;
jedyne, co mogę zrobić, to zachęcić się, żebyś o tym pomyślał.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Jeśli będę obrzezany na sercu to Panu się mogę podobać i wypełnić Prawo
wg zasad jakie daje Nowe Przymierze nawet jak nigdy bym nie był pod skalpelem :D.

Możesz się podobac Panu i możesz wzrastać w wierze,
ale tak chrzest, jak i obrzezanie nie są początkiem drogi,
tylko pewnym potwierdzeniem tego, że zamierzasz w niej wytrwać.

Dnia 19.01.2010 o 17:37, TetraGramaton napisał:

Nie mniej jednak jeśli tak czynisz to nie jest to złe ale złym jest nauczanie że taka
jest wola Pana. Obrzezanie napletka na znak przymierza - BYŁO wolą Boga.

No to musisz wyrzucić z kanonu Pisma Świętego Księgę Rodzaju,
bo tam jest napisane, że mężczyzna, który nie ma obrzezanego napletka
zerwał swoje przymierze z Bogiem.

Nie ma co zrywać, jeśli wcześniej się nic nie zawarło,
obrzezanie powinno pieczętować przymierze, którego chcesz,
a nie być wykonane, bo ktoś tak kazał.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

1. Nie dotarło, trudno.

W drugą stronę też...

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

2. NIE. Podstawą nauki jest, że wszechświat działa według pewnych praw,
ale nie że są one "zaplanowane".

Żadna różnica,
jeśli "ten wszechświat" nie jest zaplanowany,
tylko wyłonił się z jakiegoś procesu (nazwyjmy go losowym),
to wciąż pozostaje problem tego, dlaczego losowanie było takie, a nie inne,
można powiedzieć, że zostało tak zaplanowane, aby generować takie wyniki,
albo znowu stwierdzić, że wygenerował je nadrzędny proces, i znowu: czemu taki?

Możesz wciąż oddalać problem i utrudniać odpowiedź na pytanie,
albo dowolnym etapie, na poziomie atomu, żywej komórki, planety, wszechświata...
uznać, że cały mechanizm został zaplanowany i wykonany według Praw projektu.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

3. Oprócz pojęcia przyjazny są jeszcze wrogi i neutralny, i ja bym powiedział,
że ten obserwowalny wszechświat jest najwyżej neutralny.

Byś powiedział? Na jakiej podstawie?

Policz prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego elementu życia,
np. prostego białka, DNA, RNA czy elementu, który je tworzy,
mając warunki neutralne, np. takie jak skład wody w jeziorze,
albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...
Wyjdzie tak niewyobrażalnie mała liczba, że można ją uznać za 0,
nawet ekstremalnie optymistyczne założenia nic nie dają przy takim losowaniu,
to jest dowód, że życie nie powstaje w przypadkowym procesie,
tylko jest kształtowane przez celowe mechanizmy, inaczej by go nie było.

Gdyby świat był neutralny dla życia,
to samo istnienie odpowiednych substancji chemicznych w środowisku
byłoby wystarczające dla jego samoczynnego powstawania,
tymczasem w laboratorium jakoś nie stworzono organizmu ot tak,
conajwyżej modyfikuje się gotowce, inaczej się nie udaje,
czego naszej (niepełnej) celowości brakuje, skoro neutralność niby wystarcza?

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

4. Co to za pseudonaukowy bełkot.

A jakieś wyjaśnienia? Popraw mnie.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

5. "Z tego, że istniejemy wynika, że Wszechświat ma określone własności, nie
pozwala to jednak stwierdzić, że w takim razie własności owe wynikają z naszego istnienia.
W istocie nasze istnienie nie ma logicznego związku z owymi własnościami." - z Wikipedii.

Czy to ma być jakiś dogmat? Wikipedia ma zawsze rację?
Kiedyś tam przeczytałem, że bidet służy do defekacji...

To niby jest logiczne?
Właśności wszechświata nie wynikają z istnienia życia (to prawda, nie wynikają),
więc życie nie ma związku z własnościami? (Na jakiej podstawie? A w drugą stronę?)

Otóż życie wynika z własności wszechświata,
które umożliwiają rozwój złożnonych struktur, tworzenie cząstek i procesy ich przemian,
nie byłoby go, gdyby wszechświat odpychał tak silnie, że wszystko by się rozproszyło,
ani wtedy, gdyby tak przyciągał, że wszystko zapadłoby się na stałe w punkt,
na szczęście jest gdzieś po między, następują zmiany, może się dziać coś ciekawego.
to "pomiędzy" to wąski, ograniczony obszar w nieskończonej przestrzeni wartości
To jest zupełnie inne zdanie, które nijak nie jest tam omówione
i brak uzasadnienia jego sprzeczności.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

Twoje najprostsze rozwiązanie jest nielogiczne!

Wciąż czekam na wyjaśnienia, ja swoje przedstawiłem...

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

6. Wszechświatem nazywa się to co widzimy - ten obserwowalny Wszechświat, a to
w czym się znajduje określa się Multi-światem i takiej terminologii się trzymam.

Wiem i jak zapewne zauważyłeś posłużyłem się też tą terminologią,
chciałem tylko uzmysłowić ci, że to nie jest tak,
że wszechświat badamy doświadczalnie i sprawdzamy poprawność teorii,
a multi-świat to może być coś odmiennego, nie empirycznego,
co może działać w oderwaniu od praw fizyki (nadrzędnych względem maszych).

Multi-świat jest rozszerzeniem, uogólnieniem naszego wszechświata
i wymaga takich samych mechanizmów badania i wniosków jak ten obserwowalny,
powinien też działać w analogiczny sposób, inaczej to taka sama wiara jak w Boga,
z tą tylko różnicą, że zwalnia człowieka z odpowiedzialności za swoje postępowanie.

Prawda świadczy za Bogiem, a odpowiedzialność jest pożyteczna,
wyrzekanie się tego nie jest mądre.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

9. Odpowiedz na punkt 7
7. Co znaczy takie same ?

Identyczne jak ten obecny, albo identyczne jak pierwotny,
na jakiej podstawie sądzisz, że następują (losowe) zmiany
i może wystąpić ewolucja prowadząca do powstania życia,
które wcale nie musiało być pewne, ani możliwe na początku?

Richard Dawkins pięknie pisał o ewolucji wszechświatów,
tylko zapomniał (albo celowo nie napisał),
że ta ewolucja wszechświatów jest tak samo uregulowana,
jak ewolucja w naszym, więc ostatecznie tak czy inazcej
jest to jakiś plan zmierzajacy do powstania życia.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

> Z samego rachunku prawdopodobieństwa absolutnie nic nie wynika....
8a. ?

Tak jak powiedziałem, sam rachunek, to tylko wzór matematyczny,
wynik zależy od wartości podstawionych pod parametry,
te wartości zależą od problemu, a określając problem
podajesz projekt, plan tego, co symulujesz.

Założenia teorii i w rachunku prawdpodobeństwa
nie są przypadkowe, nie są losowe,
wynikają z projektu tego, co chce się symulować,
szanse odzwierciedlają strukturę tego, co analizujemy.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

8b. Czemu używasz pojęć zakładać i zaplanować obok siebie
to nie wiem - to dwa różne pojęcia
8c. Zakładam , ale nie planuję.

No dobra, zakładać można zupełnie abstrakcyjnie, niezależnie od rzeczywistości,
ale jeśli chcesz uzyskać poprawne wyniki - zgodne z pomiarami,
to musisz założyć wartości, które wynikają z faktów.

Symulacja jest wiarygodna tylko wtedy, kiedy założysz zgodnie z planem,
albo szanse rzutów są powiązane z projektem kostki, albo policzysz bzdury.

Jak zakłasz, że kostka jest obciążona na 3, a jest na 5...

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

8d. No to wtedy najbardziej prawdopodobne jest wyrzucenie 3.

A widzisz, złe założenia...
Rzeczywistość działa zgodnie z zaplanowanymi założeniami sukcesu, a nie dowolnymi.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

10. Nie, nie są elementem planu tylko praw fizyki, które nim (multiświatem) sterują.

A skąd się wzięły prawa multiwersum,
tak samo jak prawa naszego, powstały w nadrzędnym?
To samo pytanie przechodzi w większą skalę,
w ograniczonej perspektywie to wydaje się odpowiedzią,
w rzeczywistości nie wyjaśniono nic, problem tylko oddalono.
To jest iluzja, a Ty dałeś się oszukać.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

> Jedyny realny wniosek jaki możesz wyciągać z prawdopodobieństwa to to,
> czy dany plan (mechanizm) jest dobry czy bezsensowny.
11. ?

Prawdopodobieństwem sprawdzasz swoje założenia, a nie fakty,
wyniki są poprawne, gdy założenia odpowiadają rzeczywistości,
projektowi symulowanego obiektu.
Po weryfikacji wiesz, czy dany wzór fizyczny jest poprawny
i czy można go stosować, czy trzeba szukac innego.

Szanse na przypadkowe życie w tym wszechświecie są żadne,
więc wymyślono wiele niemierzalnych innych,
żeby móc pomnożyć przez nieskończoność i otrzymać 1,
czyli sprawdzoną pewność tego, że istniejemy.
W ten sposób można udowodnić wszystko:
jak wyjdzie źle, to pomnożyć przez dowolną stałą
i uzsykać to, czego oczekiwano.

Ale w rzeczywistości prawdopodobieństwo dowiodło,
że założenie o przypadkowym życiu jest fałszywe
i trzeba szukać innego.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

12. A chociażby to, że gdyby Twój bóg istniał to po "stworzeniu" tego ogromnego
wszechświata niemiałby czym się chwalić ze "stworzenia" tak tępego gatunku jakim jest
człowiek :P

Jak na tak małych i "tępych" całkiem nieźle rozumiemy i radzimy sobie
ze sprawami, które są o tyle większe od nas samych...

Bóg nie stworzył nas do tego, aby każdy sam był wielki,
tylko żeby tą wielkość uzsykać przez współpracę,
narazie rywalizujemy i przeszkadzamy sobie nawzajem,
dlatego nie wszystko wychodzi tak jak trzeba.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

13. Co roboty mają do tego? Roboty nie są żywe,
chyba że będą mieć samoświadomość, ale takich póki co nie ma.

A świadomość jest czymś nadnaturalnym?
Myślałem że "racjonaliści" uważają, że to tylko zbiór reakcji chemicznych w mózgu,
tak samo jak sygnały elektryczne w procesorach robotów...

To jest kwestia tego, czy program pozwala obiektowi na samodzielność,
czy każda operacja jest kontrolowana przez użytkownika.
Bóg zna program, więc potrafi przewidzieć efekty działania na dowolnym etapie,
ale nie podejmuje wszystkich decyzji, zostawił to ludziom.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

14. No tak czarne dziury i rozbłyski gamma rzeczywiście na to pracują.

Oczywiście, że tak.

Ewolucja zapewnia tylko to, że sprawniejszy organizm ma przewagę i trwa,
ale nie mówi nic na temat tego, skąd inne organizmy się biorą,
potrzeba do tego zmian DNA, ktore są wywoływane przez wirusy,
a także silne, ale skoncetrowane promieniowanie,
które zmienia pojedyncze osobniki, a nie całą populację,
w ten sposób życie nie ginie, jeśli zmiana jest na gorsze (często),
ale istnieje szansa na powstanie zmian na lepsze.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

15. Te paradoksy to kolejne przesłanki mówiące że nie ma żadnego boga.

Ale te paradoksy są zmyślone,
oparte na błędnych założeniach, źle zdefiniowanych pojęciach.

Wykazujesz, że Bóg nie jest absurdalnie wszechmocny, dlatego Go odrzucasz;
ale to nie ma żadnego związku z prawdziwą wszechmocą i rzeczywistym Bogiem,
którego trzeba poznawać na podstawie faktów.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

16a. Nie, nie jest wszechmocny bo nie podniesie kamienia
16b. nie, nie może zrobić wszystkiego patrz punkt 16a

Jest, bo skoro nie da się go podnieść, to nikt nie może tego zrobić,
a Bóg wciąż może zrobić wszystko, co jest możliwe.

Wszechświat = zbiór obejmujący wszystko, co istnieje.
Wszechmoc = zdolność zrobienia wszystkiego co możliwe.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

17. omg kolejna porażka. Nie było żadnego "potopu" na Ziemi.

Skąd wiesz?

Nawet jeśli cała Ziemia była zalana, to była to tylko krótkotrwała powódź,
a jej efekty w różnych miejscach są nieodróżnialne od innych.
Po wylewie rzeki przez jakiś czas poznasz zalane miejsce od niezalanego,
ale w globalnej sprawie nie ma porównania, a tak czy inaczej środowisko
wpływa na glebę i po jakimś czasie skutków nie widać.

Dnia 20.01.2010 o 23:19, ev1l_on3 napisał:

Oceany zawierają 97 % wody na Ziemi, pozostałe 3 % to woda słodka, na którą składają
się wody gruntowe(ok. 30 %) woda w lodowcach (prawie 70 %) i woda powierzchniowa czyli
jeziora, rzeki, bagna (0,3 %)

Oceany zawierają 97% wód (przy)powierzchniowych, w tym gruntowych,
hydrosfery, wody, która jest w obiegu; a ja mówię o wodzie uwięzionej na stałe,
o wodzie, która wchodzi w skład skał, wnętrza Ziemi: skorupy, płaszcza, jądra...
Aby tej wody wystarczyło na potop, potrzeba jej około 0.1% masy całej Ziemi,
w skorupie jest około 1.1-1.4%, głębsze wartstwy nie są tak dobrze zbadane,
dlatego podaje się zwykle około 1% jako "inne, substancje śladowe",
woda jest prostym związkiem powszecnych pierwiastków,
myślę, że ma pokaźny wkład w te "śladowe"...

Problem w tym, że wodę rzadko bierze się pod uwagę analizując te warstwy,
właśnie przez takie przeświadczenie jak Twoje, że cała jest w hydrosferze,
często w tablicach składu uwzględniane są tylko substancje stałe, a nie wszystko.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Moje ulubione to:
Rdz 1: 1-28 i Rdz 2: 5-7

Jeśli sądzisz, że to są opisy tego samego wydarzenia, to się mylisz...
Rdz 1 opisuje stworzenie świata, które nastąpiło dawno (nie jest określone kiedy),
a także powstanie roślin, zwierząt i ludzi jako gatunku (rodzaju, to może być wcześniejsza forma człekokształtnych),
tutaj określone są podstawy tego, co w zamyśle ma stać się dalej, błogosławieństwa dotyczą potomków.
W Rdz 2 natomiast jest mowa o człowieku cywilizowanym, roślinach uprawnych i zwierzętach hodowlanych,
o udomowionych odmianach, które powstały później i w innej kolejności niż pierwsze.

Przy takim rozumieniu tych tekstów po pierwsze nie ma problemu z wiekiem Ziemi,
bo biblijne datowanie sięga tylko do urodzin patriarchy Adama, ale słowo "Adam",
to jest nie tylko imię własne, ale także określenie rodzajowe "człowiek" lub "ludzkość" (Rdz 5,2):
"Stworzył mężczyznę i niewiastę. Pobłogosławił ich i nazwał Adam w chwili, gdy ich stwarzał."
"Stworzył mężczyznę i niewiastę. Pobłogosławił ich i nazwał ''ludźmi'' w chwili, gdy ich stwarzał."
A wywodzi się od (uprawy) ziemi, roli; więc pochodzi dopiero od 2 opisu, jest późniejsze
więc patriarcha nie jest wcale pierwszym ''homo sapiens'', tylko pierwszym ''dzieckiem Bożym'' (Rz 9,8),
człowiekiem, w którego czasach pojawiły się imiona wyrażające sobą jakiś sens.
A po drugie opis zawiera też powstawanie nowych odmian roślin i zwierząt,
a zatem potwierdza (zaplanowaną przez Boga) ewolucję.

Jeśli więc doszukujesz się sprzeczności i błędów w Biblii nie na podstawie samej Biblii,
a tylko idąc na łatwiznę, z opracowania, na podstawie błędnej katolickiej interpretacji,
to nic dziewnego, że nie chcesz wierzyć, ale ignorancja nie prowadzi do prawdy,
nie sprawdzając do końca, dajesz się oszukać...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Mt 27: 3-6 i Dz. Ap. 1:18-20
Znaczy, że np Judasz może umrzeć na kilka sposobów?

A czemu myślisz, że umarł na kilka sposobów?

Nie mam lepszej teorii na temat tego, jak mógł padając "pęknąć" tak, by wyleciały wnętrzności,
niż to, że wieszając się skoczył z drzewa na zbyt sztywnej linie... i go rozerwało.
(A to drzewo musiało być dość wysokie lub stać na krawędzi urwiska.)

Rozumiem, że wykluczyłeś taką możliwość i znasz lepsze wyjaśnienie,
bo chyba nie opierasz swojego stanowiska na ignorancji
i nie określasz swojego stanowiska "na niewiarę", a bez dowodów...

Ja w Słowa Biblii wierzę, ale one się udowadniają!

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

oraz Łk 23: 44-47 i Mt 27: 45-47

Może przeczytaj jeszcze kilka wersetów dalej, szczególnie u Mateusza,
a potem dopiero porównuj, opisy różnią się tylko szczegółowością...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A może lepiej spojrzec na niego z góry, jako na niewykształconego
i zabobonnego przedstawiciela społeczeństwa, któremu dedykuje swoją ksiażkę?

W takim razie nie wiem co można by powiedzieć o współczesnych ludziach,
bo wiedza jaką tam zawarł Mojżesz wielu dzisiaj przerasta...

Opis stworzenia w Księdze Rodzaju da się pogodzić ze współczesną nauką,
czego nie można powiedzieć o żadnej mitologii,
ani nawet o nauce w stanie, w jakim była jeszcze w XIX wieku,
nie wiedząc np. o zmienie składu atmosfery i o tym,
że najpierw powstały rośliny żyjące dzięki promieniowaniu UV (3 dnia),
i gdy oczyściły atmosferę z wulkanicznych gazów pochłaniających światło widzialne
z powierzchni planety stało się możliwe zauważenie Słońca, Księżyca i gwiazd (4 dnia).

Mojżesz napisał to wbrew "oczywistym spostrzeżeniom" na temat światła i roślin,
a całkiem niedawno okazało się, że miał rację!

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A jak miałoby wyglądać zbadanie od strony wiary?

Można np. założyć wiarygodnośc jakiegoś proroctwa
i na tej podstawie szukać jego dowodów historycznych
wtedy i tam, gdzie Biblia wskazuje,
a nie tylko tam, gdzie historycy mówią, że tego nie ma...

Doprawdy genialne jest rozumowanie na temat Exodusu typu:
"Twierdzimy, że Żydzi wyszli z Egiptu za czasów Ramzesa II,
nie znajdujemy jednak dowodu tak wielkiej migracji w tym okresie, więc uważamy,
że jest to tylko literacko ubarwiony przesadzony opis mało znaczącego wydarzenia."
Nie ważne, że Ramzes II to 200 lat później, niż Biblia sugeruje,
a jakby się przyjżeć okolicznościom panowania Ahmose, to wszystko pasuje...

Polecam też Księgę Daniela, która powstała "przed naszą erą"
i porównanie jej z późniejszą historią upadku Rzymu i powstania Państwa Kościelnego...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A tekst nie może być pozbawiony sensu?

Racjonalnie jest sprawdzić, dogłębnie przebadać,
czy tylko dać upust swojej ignorancji i lenistwu?

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Toteż nie muszą go obowiązywać ludzkie ograniczenia. Takie jak moralność i sprawiedliwość.
On po prostu robi co zamierza i tyle:)

Moralność i sprawiedliwość to "ograniczenia", które pochodzą od Boga
i oddają Jego naturę, to jest podobieństwo ludzi do Boga,
a nie ręce i nogi, które ma też większość dzikich zwierząt.

Ponawiam pytanie, dlaczego Bóg "nie może" chcieć być dobrym opiekunem,
a "musi" być uzurpatorem, który niby "chce" nas tylko wykorzystać?

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Nie. Test na myślenie.

Myślę, więc wybieram to, co okazuje się mądre i pożyteczne,
Przykazania Boże właśnie takie są.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Jesli zasady są bez sensu? A co w twoim rozumieniu znaczy sens?
Czy sensem jest, że sprawdzają się w praktyce, czy że patronuje im uberistota?

Oczywiście to, że się sprawdzają, nawet jeśli nie rozumiesz (jeszcze) dlaczego.

Oprócz jedynego prawdziwego Boga, który jest dobry,
jest przecież mnóstwo błędych religii fałszywych bożków wyrzeźbionych w drewnie,
które swoim wyznawcom obiecują to, co ja uważam za piekło,
np. życie wieczne z mordercami i gwałcicielami, którym wszystko wybaczono;
nie uznaję nauczania takich religii ani ich bożków...

Bóg oczekuje od Ciebie weryfikacji faktów i uznawania samej Prawdy,
Bóg chce, żebyś wystrzegał się fałszywych proroków i ich obłudy,
nie ma możliwości, aby tego dokonać bez sprawdzania tego, co głoszą,
tylko kłamcy (jak katoliccy ducowni) mieliby powody, żeby tego zabraniać.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Zasad nie ustalono, po prostu zebrano już występujące pozytywne archetypy postępowań
w celu ich "popularyzacji".

Oczywiście, że Mojżesz tylko spisał Prawo, które funkcjonowało od dawna,
wiele Przykazań znajduje uzasadnienie i przykłady w Księdze Rodzaju, w historii,
jednak w związku z ''alternatywną twórczością" ludzi w tej dziedzinie,
trzeba było usystematyzować Prawo i zapewnić wybór właściwych Zasad.
Co oznacza, że je ustalono.

Wbrew pozorom fakt, że ktoś wcześniej napisał podobne historie i Prawa jak Mojżesz,
wcale nie świadczy o tym, że Mojżesz popełnił plagiat,
dziwne by było, gdyby tylko Mojżesz znał historię powszechną i Prawa Boga wszystkich,
ci ludzie po prostu bazowali na tych samych faktach i Prawach...
Bóg zapewnił Mojżeszowi tylko to, żeby nie popełnił błędu.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A dlaczego chcą? Czy nie dlatego żeby się bogu podlizać?

Nie,
dlatego, że przekonują się, że postępując zgodnie z nimi są zdrowsi,
żyją dłużej, lepiej im się powodzi, są szczęśliwsi,
niż gdy oszukując samych siebie wybierają coś innego.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A czy ci co pokazują Panu B faka, gdy on łamie Prawo też zdazą egzamin?

Bóg nie łamie Prawa,
kary jakie stosuje ją przewidziane w Prawie po to,
żeby dla dobra wszystkich ukrócić szkodliwe postępowanie i przywrócić porządek.

Najpierw człowiek sprzeciwia się Bogu, robi coś szkodliwego,
potem dopiero dotyka Go kara.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

> Obawiam się, że większość "poważnych naukowców" dzisiaj
> wstydzi się publikować wnioski, które są "pro-religijne" czy "kreacjonistyczne".
No, i to powinno dać ci do myślenia:)

To jest tak samo jak z większością deweloperów gier komputerowych,
którzy wcale nie robią tego, co uważają za ciekawe i fajne,
tylko to, co według badań opinii publicznej najlepiej się sprzeda,
a że większość ludzi głupieje, to i gry schodzą na "uderzaj w 1 guzik",
czy jak to określam "filmy przewijane strzałkami".

Dzisiaj tolerancja wygląda tak, że prywatnie wierz w co chcesz,
ale o ile nie jesteś duchownym, to nie mieszaj religii do pracy,
nawiązywanie do religii w pracy naukowej jest postrzegane niemal jako fanatyzm,
większość ludzi unika tego ze względu na wizerunek, który ma nie razić
możliwie szerokiej publiczności, niezależnie od poglądów.

Niemniej jednak naukowiec,
który swój autorytet już wypracował
nie wstydzi się mówić o religii,
np. Stephen Hawking.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ja doszłem do wniosku, że księgi biblijna to mitologia, owszem osadzona w realnych miejscach
i wzbogacona o otoczkę historyczną, ale jednak mało wirygodna jako źródło historyczne.
Typowy manifest wierzącego, opis historii jaką chciałby widzieć a nie jaka była naprawdę.

Patrz nieco wyżej.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ale wiedza konieczna do dokonania właściwego wyboru wcale nie musi zostać zdobyta., wystaczy,
że jest. O tym cały czas mówię. Nie wazne czy człowiek jest w nieą zaopatrzony(zaprogramowany)
czy zdobył ją ucząc się na błędach, wązne, że ona jest.

Może wcale jeszcze nie jesteś włączony w rzeczywistym czy docelowym świecie,
a to jest tylko wirtualny proces programowania wiedzy...
Biblia mówi, że to życie jest próbą, a prawdziwie istotne jest następne,
100 lat tu, w porównaniu do wieczności potem, to jest nic.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

I wcale nie wyklucza to świadomości a tylko bolesny i długotrwały proces nauki.

Współczesna fizyka mówi, że postrzeganie czasu jest względne...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Chyba dziecka, które uczy się całego dotychczasowego dorobku naukowego,
zamiast samemu do wszystkeigo dojść nie nazwiesz robotem?

Jeśli uczy się tylko wzorów czy zadań na pamięć, żeby zdać egzamin, to nazwę (metaforycznie).

Możesz uczyć się na podstawie dokonań innych, to prawda,
ale tak czy inaczej powinno się zrozumieć, a nie tylko poznać wynik.
Tak jest np. z Biblią, nie muszę doświdczyć tego wszystkiego, co opisano,
ale muszę zrozumieć o co chodzi i doświadczyć swojej części.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ale dla ludzi czy dla siebie?

Dla wszystkich z Bogiem włącznie.

Napisałem przecież przykład dotyczący potopu,
jawnie jest tam zakaz dotyczący możliwości Boga.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Takie pytanie bez końca to domena filozofii, problem w tym, że religia praktycznie nie
udziela odpowiedzi na praktyczne "dlaczego", wszedzie tylko bo Bóg tak kazał :/

Każda religia tak naucza?
Jeśli znasz tylko obłudny katolicyzm, który tak głosi, żeby papież mógł podobnie
to nic dziwnego, że nie chcesz wierzyć,
ja jestem przeciwnikiem katolicyzmu (doktryny, nie ludzi) odkąd poznałem Chrześcijaństwo
w jego prawdziwej, oryginalnej formie z Biblii.

Zapewniam Cię, że Bóg chce, żebyś zrozumiał to, o czym mówi Pismo,
a występujące w nim opisy to wskazówki gdzie szukać, żeby się udało.
Bóg mówi Prawdę, opłaca się jej szukać i opłaca się jej przestrzegać.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A nie wystarczy dać "zrozumienia"? Dla boga to chyba nie problem?

Pytam ponownie, wierzysz w magię i pstrykanie palcami?
Bóg postanowił zrealizować wszechświat przez Słowo, przez Prawa
i w obrębie tych Praw wszystko działa we właściwy sposób,
życie rozwija się i degeneruje ewolucyjnie, a nie nagle...

Coś, co się nagle pojawiło, może też równie nagle zniknąć,
a przecież chodzi o trwanie, dlatego jest powoli.

Cokolwiek Bóg chce zrobić, może to zrobić,
ale nie nagle, tylko uruchamiając odpowiedni proces,
wie o tym od zawsze, więc ma czas i zdąży na właściwą chwilę;
wszystkie cuda przewidziano i wykonano przy tworzeniu świata.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Może uściślę: w myśl chrześcijańskiej definicji doskonałości bóg nie uczy się na błędach.
Jest nieomylny, czyż nie?

Bóg jest, ale członkowie Jego społeczności już niekoniecznie,
ludzie mają stać się częścią Boga, teraz jesteśmy omylni, potem nie będziemy,
wcześniej mogło być podobnie z innymi, np. aniołami.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A bóg może być jej tworem?

Bóg istnieje zawsze, ale Jego członkowie się zmieniają,
jedni dochodzą, inni zostają odrzuceni,
w różnym czasie różni z nich doświadczali swoich lekcji.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

No o dojściu do czegoś dłuższą drogą, że niby jest to chwalebne, dobre etc, to człowiek
zwaraca uwagę na elemnty moralne, które nie mają odzwierciedlenia w rówaniu matematcznym,
podczas gdy faktycznie liczy się tylko efekt.

Gdyby liczył się tylko efekt, to za całą matematykę starczyłoby 0 = 0.
Liczy się proces, dlatego mamy różne równia dla różnych problemów,
funkcja powinna mieć właściwy przebieg, a nie tylko pierwiastki;
dzięki temu da się wszystko opisać właściwie.

Nie wystarczy policzyć, gdzie pocisk doleci w ciągu sekundy lotu,
trzeba jeszcze sprawdzić, czy wcześniej nie rozbije się o ścianę.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A kto mówi o pracownikach? Obiekty wcale nie muszą mieć zastosowania w nowym projekcie.
Człowiek zrobi swoje i może obrócić się w proch.

Porównałeś Boga do naukowca, ja do programisty, z doświadczenia wiem,
że pisząc kolejny program zwykle uzupełniam po prostu udany szablon o nowe funkcje,
oczywiście nie zawsze i nie wszystko wykorzystuję,
z pewnością jednak nie powielam tego, co nie działa.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ludzie wymieniają z ludzkiej niemocy, bóg jest ponad to:]

Tak czy inaczej, jak coś nie działa, to się to zmienia;
czy naprawia, czy tworzy od zera; nie zostaje takie samo;
lepiej więc wykonać zadanie, to zwiększa szanse na dalsze istnienie.

Bóg wyraźnie mówi, że odtrąca nieprawość,
daje szansę, czas na poprawę; ale kiedy minie, osądza sprawiedliwie.

Jak na "niewierzącego" zdajesz się sporo "wiedzieć" o Bogu,
szkoda tylko, że to tylko powierzchnowna retoryka zbywająca problem...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Ale regułom względnym, obowiazujacym tylko w tym projekcie, nie gdzie indziej,

Jesteśmy w tym projekcie, więc należy przestrzegać tych reguł...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

I tak samo osiagnięta doskonałość będzie wzgledna
np osiągnięcie dokonałości w zabijaniu nie oznacza doskonałości w ratowaniu życia.

W tym świecie korzystne jest ratowanie życia, czy zabijanie?
Należy osiągnąść doskonałość w tym, co jest oczekiwane.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Przykłady które wskazują co najwyżej na adapatację żywych organizmów do niekorzystnych
warunków, a nie świata "przygotowanego" pod życie.

Ciekaw jestem, jak życie zaadoptowałoby się do warunków, gdzie nie ma żadnego źródła energii,
zamiast tego, że jest stabilne, wydajne i długotrwałe jak Słońce... co je zasili?
Ciekaw jestem, jak życie rozwinęłoby się na planecie, która ma niestabilną oś obrotu
i klimat może zmieniać się niemal z dnia na dzień... tak by było bez Księżyca.
Albo jak rozwinęłoby się życie, gdyby duże planety jak Jowisz, nie ściągały komet,
nieustanne bombardowanie przez komety i deszcze meteorów...

A to tylko te odległe, "niesprzyjające życiu" elementy wszechświata...

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A dlaczego miałaby pojawiać się z niczego?
Wg wspólczesnej wiedzy każda energia skadś pochodzi
jakoś nie ma najmniejszych przesłanej co do tworzenia się energii.

Ale to jest właśnie ustalona zasada, cecha dobrego projektu.

W komputerowej symulacji możesz arbitralnie zmienić ilość energii,
nagle wykreować potężne zaburzenie i zobaczyć co się stanie,
w rzeczywistości tak nie jest, zmiany są przewidywalne i stopniowe,
tak, że możemy się adaptować, rozwijać zgodnie z nimi.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

A skad wiesz, że tak się nie dzieje i że akurat wstrzeliliśmy się pomiędzy eksplozję?

Jeśli masz na myśli "wielki wybuch", to tak jest, były i będą, to pewne.
Taki mechanizm zapewnia to, że wszystko może działać bez końca, ale okresowo,
procesy związane z życiem "zużywają" energię, wiążą ją w bezużyteczną formę,
kolaps ma ją "uwolnić", przetworzyć w formę możliwą do ponownego użycia.

Ważne jest to, że między kolapsami jest dość czasu (procesów) na rozwój i działanie życia,
gdyby ponowny kolaps nastąpił szybko, nie pojawiłoby się takie zaawansowanie wszechświata,
wszystko byłoby tylko małą jednorodną kulką; zaś gdyby ich nie było,
to albo by się dawno wyczerpał i rozproszył na pojedyncze cząstki(od nieskonego czasu).
albo musiałby być niestabilny (żeby powstawała energia (określony czas, np. 13 mld lat temu)),
która (zgodnie z obserwacjami) przecież nie powstaje, tylko się przemienia.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Tak, do tego stopnia uporządkowany, że teorie na jego ten temat ciagle się zmieniają

Bo ludzie nie szukają odpowiedzi, tylko sami je wymyślają;
współczesna fizyka kreuje teorie, które ogłaszają wyjątki od znanej fizyki
i zawierają obliczenia, które zawierają nieścisłości, wymagają uzupełnień,
dlaszych teorii, tak jak te "multi-światy" - tworzy się iluzję odpowiedzi,
podczas gdy w rzeczywistości tylko oddala problem, a nie rozwiązuje,
działanie multiwersum ma ten sam problem praw i wartości, projektu,
który rzekomo ma wyjaśniać względem naszego wszechświata.

Dnia 20.01.2010 o 17:03, zadymek napisał:

Znaczy, że jeśli jednak coś zmiecie życie z powierzchni Ziemi to zmienisz zdanie:]

Chyba, że będzie to porządkujące zmiecenie (cześci) życia, mające przynieść poprawę,
którego się spodziewam zgodnie z tym, co w Piśmie Świętym zapisano.

Biblia mówi, że ten świat się skończy, a Bóg utworzy nowe Niebo i nową Ziemię, pętla...
Cykl to jest najprostsze rozwiązanie problemu powstania wszechświata i zachowania energii,
inne teorie "fizyczne" mają więcej luk i wywołują więcej problemów,
tyle tylko, że nie mają związków z religią... ale czy to jest najważniejsze?
Jeśli Prawda i sens są z Bogiem, to czemu być bez czy nawet przeciw Bogu?

[DEH-Medivh 0]

Dnia 20.01.2010 o 12:46, XXL1989 napisał:

Ja tak se myślę że nikt nie ma prawa uchodzić z nas za nauczycieli co jest napisane (Jk 3 1-12).
Więc zaprzestaje pouczania, bo teologii nie studiowałem, ani nie jestem Katechetą. (J, 15, 5)

Problem polega na tym, żeby nie wykorzystywać "nauczania" do własnych celów, nie nadużywać władzy,
i żeby nie przyjmować, że ktoś ma autorytet z definicji, z tytułu "naukowego" czy "duchownego".

Założenie, że trzeba być katechetą czy księdzem, żeby nauczać, że tylko im wolno,
a co gorsza, że oni mają w tej sprawie zawsze rację jest błędem.
Takim samym błędem jest twierdzenie, że ludzie nie mają prawa rozmawiać na temat wiary,
w takiej sytuacji nie dałoby się rozwiązać wątpliwości, poznać Prawdy ani się rozwijać.

Każdy ma prawo rozmawiać o religii, opowiadać co myśli, wyjaśniać, uzasadniać, dowodzić,
jednak nikt nie ma prawa głosić, że należy uznać jego słowa bez zastrzeżeń bo jest tym wybranym nauczycielem,
jesteśmy równi i mamy rozmawiać jak równi, różne opinie należy sprawdzać, a uznawać tylko prawdziwe.
Każdy mówi za siebie, nie narzucając nic; każdy decyduje za siebie, samodzielnie oceniając co jest słuszne.

Dobrze powstrzymać się od mówienia, jeśli nie ma się nic mądrego do powiedzenia,
jeszcze lepiej powstrzymać się od mówienia, jeśli zamierza się kłamać,
źle jest nie mówić tego, co powiedzieć się powinno.

[ev1l_on3 0]

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 2. NIE. Podstawą nauki jest, że wszechświat działa według pewnych praw,
> ale nie że są one "zaplanowane".

Żadna różnica,

1. Duża różnica

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

jeśli "ten wszechświat" nie jest zaplanowany,
tylko wyłonił się z jakiegoś procesu (nazwyjmy go losowym),
to wciąż pozostaje problem tego, dlaczego losowanie było takie, a nie inne, (...)

2. Inne też były. Najprawdopodobniej są wszechświaty gdzie życie nie mogło powstać.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 3. Oprócz pojęcia przyjazny są jeszcze wrogi i neutralny, i ja bym powiedział,

> że ten obserwowalny wszechświat jest najwyżej neutralny.

Byś powiedział? Na jakiej podstawie?

Policz prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego elementu życia,
np. prostego białka, DNA, RNA czy elementu, który je tworzy,
mając warunki neutralne, np. takie jak skład wody w jeziorze,
albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...
Wyjdzie tak niewyobrażalnie mała liczba, że można ją uznać za 0,
nawet ekstremalnie optymistyczne założenia nic nie dają przy takim losowaniu,
to jest dowód, że życie nie powstaje w przypadkowym procesie,
tylko jest kształtowane przez celowe mechanizmy, inaczej by go nie było. (...)

3. Hahaha ! Nie słyszało się o ekperymencie Stanleya Millera ! W sterylnych warunkach odtworzył on warunki jakie panowały jakieś 3,5 miliarda lat temu na Ziemi i , nie uwierzysz, po tygodniu otrzymał aminokwasy - niezbędny budulec DNA.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 4. Co to za pseudonaukowy bełkot.

A jakieś wyjaśnienia? Popraw mnie.

4. Jak do tej pory jedynie ja daje Ci źródła i wyjaśnienia a Ty tylko wysnuwasz swoje teorie niczym nie poparte

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

To niby jest logiczne?
Właśności wszechświata nie wynikają z istnienia życia (to prawda, nie wynikają),

5. No popatrz a sam napisałeś, że "wszechświat jest zaprojektowany, żeby powstało (życie)"

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

więc życie nie ma związku z własnościami? (Na jakiej podstawie? A w drugą stronę?)

Otóż życie wynika z własności wszechświata,
które umożliwiają rozwój złożnonych struktur, tworzenie cząstek i procesy ich przemian,
nie byłoby go, gdyby wszechświat odpychał tak silnie, że wszystko by się rozproszyło,
ani wtedy, gdyby tak przyciągał, że wszystko zapadłoby się na stałe w punkt,
na szczęście jest gdzieś po między, następują zmiany, może się dziać coś ciekawego.
to "pomiędzy" to wąski, ograniczony obszar w nieskończonej przestrzeni wartości
To jest zupełnie inne zdanie, które nijak nie jest tam omówione
i brak uzasadnienia jego sprzeczności.

6. "Rozumowanie leżące u podstaw zasady antropicznej ma zwykle postać: "Istniejemy my: ludzie. Jest to możliwe, gdyż istnieje Ziemia. Jest to możliwe, gdyż istnieje układ słoneczny. Jest to możliwe, gdyż istnieje galaktyka. Jest to możliwe, gdyż..." Ciąg owych rozumowań jednak pomija prosty fakt, że można je rozpocząć, na dowolnym szczeblu, ponieważ nie ma związku w druga stronę: "Istnieje Ziemia jednak nie dlatego, że my istniejemy". Nie można odwracać implikacji."

Inaczej: istnieje wszechświat nie dlatego żebyśmy my mogli istnieć

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> Twoje najprostsze rozwiązanie jest nielogiczne!

Wciąż czekam na wyjaśnienia, ja swoje przedstawiłem...

7. Wyjaśnienie było tuż nad tym zdaniem...

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

(...) Prawda świadczy za Bogiem, (...)

8. Jest wręcz odwrotnie.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 7. Co znaczy takie same ?

Identyczne jak ten obecny, (...)

9. Masz farta bo akurat w nowym (Luty) numerze Świata Nauki jest o tym i wychodzi na to, że możliwe jest powstanie wszechświata, w którym życie nie może zaistnieć.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> > Z samego rachunku prawdopodobieństwa absolutnie nic nie wynika....
> 8a. ?

Tak jak powiedziałem, sam rachunek, to tylko wzór matematyczny,
wynik zależy od wartości podstawionych pod parametry,
te wartości zależą od problemu, a określając problem
podajesz projekt, plan tego, co symulujesz.

10. Nie nie podaję "planu". Co to za plan się czai za rzutem kostką? Gdybyś podawał jakieś przykłady zamiast swoich wydumanych teorii to może wiedziałbym o co Ci chodzi. Anyway możemy se tak dumać nad prawdopodobieństwem , przejść przez determinizm i utknąć na zasadzie nieoznaczoności ale nie chce mi się.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

(...)
Jak zakłasz, że kostka jest obciążona na 3, a jest na 5...

11. ^Wklejasz to zdanie przed moją odpowiedź :

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 8d. No to wtedy najbardziej prawdopodobne jest wyrzucenie 3.

na twoje twierdzenie:
"Np. licząc szanse określonego rzutu kostką zakładasz, że każdy wynik jest jednakowo możliwy,ale to już jest efekt projektu kostki, bo równie dobrze ona może mieć obciążone ścianki i preferować "3"."

i dodajesz:

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

A widzisz, złe założenia...
Rzeczywistość działa zgodnie z zaplanowanymi założeniami sukcesu, a nie dowolnymi.

Gratuluję ! W ... bezmyślności przeszedłeś samego siebie !
Mógłbym wyciąć z twojej odpowiedzi "tak" wkleić przed tym pytanie "Czy jesteś psychiczny?" i co było by ci miło?

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 10. Nie, nie są elementem planu tylko praw fizyki, które nim (multiświatem)
sterują.

A skąd się wzięły prawa multiwersum, (...)

12. "Wrażenie celowego dopasowania stałych fizycznych wynika z faktu, że ich wartości liczbowych nie można wyprowadzić z żadnej teorii fizycznej, lecz są one rezultatem pomiarów. Gdyby udało się zbudować teorię superunifikacji, wraz z kosmologią kwantową wartości liczbowe stałych fizycznych przestałyby mieć charakter swobodnych parametrów, lecz zostałyby zdeterminowane wewnątrz samej teorii. Niektórzy fizycy upatrują tzw. teorii wszystkiego w teorii strun."

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

To jest iluzja, a Ty dałeś się oszukać.

13. Hahaha! i to mówi wierzący.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> > Jedyny realny wniosek jaki możesz wyciągać z prawdopodobieństwa to to,
> > czy dany plan (mechanizm) jest dobry czy bezsensowny.
> 11. ?

Prawdopodobieństwem sprawdzasz swoje założenia, (...)

14. patrz punkt 10

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Jak na tak małych i "tępych" całkiem nieźle rozumiemy i radzimy sobie
ze sprawami, które są o tyle większe od nas samych... (...)

15. No tak, dobrze sobie radzimy ... z niszczeniem wszystkiego wokół.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 13. Co roboty mają do tego? Roboty nie są żywe,
> chyba że będą mieć samoświadomość, ale takich póki co nie ma.

A świadomość jest czymś nadnaturalnym?

16. Nie, nie jest

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Myślałem że "racjonaliści" uważają, że to tylko zbiór reakcji chemicznych w mózgu,
tak samo jak sygnały elektryczne w procesorach robotów...

17. No bo tak jest tylko nie wszyscy mają odpowiednio "duże" mózgi/procesory

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

To jest kwestia tego, czy program pozwala obiektowi na samodzielność,

18. Nie tylko tego, jest jeszcze np. kwestia zdolności uczenia się, abstrakcyjnego myślenia...

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

czy każda operacja jest kontrolowana przez użytkownika.
Bóg zna program, więc potrafi przewidzieć efekty działania na dowolnym etapie,
ale nie podejmuje wszystkich decyzji, zostawił to ludziom.

19. A więc wiedział że się będę z niego nabijał, mimo to "mnie stworzył" - chciał żebym się smażył w piekle. A to zły, podstępny, wredny, bóg.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 14. No tak czarne dziury i rozbłyski gamma rzeczywiście na to pracują.
Oczywiście, że tak.

20. Aaa to może wyjaśnij jak ? Nie może jednak daruj sobie. Najwyraźniej nie wiesz to Ci powiem, że gdyby zdarzył się rozbłysk gamma w tej galaktyce , stosunkowo niedaleko nas, i był skierowany w naszą stronę to przepraszam za wyrażenie ale mielibyśmy przesrane (wyparowałaby warstwa ozonowa). Niestety szanse na to są bardzo małe , ale SĄ.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Ewolucja zapewnia tylko to, że sprawniejszy organizm ma przewagę i trwa,
ale nie mówi nic na temat tego, skąd inne organizmy się biorą,
potrzeba do tego zmian DNA, ktore są wywoływane przez wirusy,
a także silne, ale skoncetrowane promieniowanie,
które zmienia pojedyncze osobniki,a nie całą populację,
w ten sposób życie nie ginie, jeśli zmiana jest na gorsze (często),
ale istnieje szansa na powstanie zmian na lepsze.

21. Za dużo "Spidermana".

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 15. Te paradoksy to kolejne przesłanki mówiące że nie ma żadnego boga.

Ale te paradoksy są zmyślone, (...)

22. Twój bóg jest zmyślony.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Jest, bo skoro nie da się go podnieść, to nikt nie może tego zrobić,

skoro nikt nie może tego zrobić to nikt nie jest wszechmocny

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

> 17. omg kolejna porażka. Nie było żadnego "potopu" na Ziemi.

Skąd wiesz?

23. Ano stąd że nie ma żadnych śladów (pomijając już brednie o arce Noego)

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Nawet jeśli cała Ziemia była zalana, to była to tylko krótkotrwała powódź,
a jej efekty w różnych miejscach są nieodróżnialne od innych.

24. Brednie. (patrz niżej)

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Po wylewie rzeki przez jakiś czas poznasz zalane miejsce od niezalanego,
ale w globalnej sprawie nie ma porównania, a tak czy inaczej środowisko
wpływa na glebę i po jakimś czasie skutków nie widać.

Kolejne brednie. Są w glebie ślady po uderzeniu asteroidy 65 milionów lat temu , są ślady nawet po wybuchu jednego wulkanu (Tambora), i nie nie tylko w pobliżu erupcji bo w lodzie na grenlandii też, tym bardziej taka globalna powódź zostawiłaby ślady.

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Oceany zawierają 97% wód (przy)powierzchniowych, w tym gruntowych,
hydrosfery, wody, która jest w obiegu; a ja mówię o wodzie uwięzionej na stałe,
o wodzie, która wchodzi w skład skał, wnętrza Ziemi: skorupy, płaszcza, jądra...

25. Woda w jądrze , płaszczu ? Hhahahahahahah dobre !

Dnia 23.01.2010 o 15:09, DEH-Medivh napisał:

Aby tej wody wystarczyło na potop, potrzeba jej około 0.1% masy całej Ziemi,

26. "The total mass of the Earth''s hydrosphere is about 1.4 × 10^18 tonnes
which is about 0.023% of the Earth''s total mass"

0.023 % to dużo mniej niż "0.1 %"

Podsumowując : jak masz zamiar tak dalej odpowiadać, przedstawiając jakieś wydumane teorie bez poparcia, to daruj sobie.