Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Miklak 0]

A propos potopu, jak Noe zmieścił miliony zwierząt na Arce? Jak sprowadził kangury z Australii i je z powrotem tam odtransportował. Są gatunki komarów, które żyją około tygodnia, jak przetrwały? Jak Noe potem zaludnił całą ziemię, wliczając w to czarnoskórych mieszkańców Afryki, mongoloidalnych Japończyków, Indian itd. którzy potem w jakiś sposób wymyślili sobie swoje języki, swoje bóstwa, zapominając całkowicie o kulturze żydowskiej. Historia z arką Noego - Potop - jest kompletną bzdurą.

[ThimGrim 0]

Ta strona się kiedyś skończy? :D


Ps. Yeah, wiedziałem, że jak ja przemówię to się skończy :P

[DEH-Medivh 0]

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Najprawdopodobniej? Według jakich pomiarów, albo chociaż teoretycznych obliczeń?
Według teorii superstrun.

Teoria superstrun nie zawiera wyliczeń na prawdopodobieństwo tego, czy jest prawdziwa,
tylko swoje własne postulaty...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Źle się wyraziłem , chodziło mi o to że są niezbędne dla powstania DNA

Aminokwasy?

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

"Two percent of the carbon had formed amino acids that are used to make proteins in living
cells, with glycine as the most abundant. Sugars, lipids, and some of the building blocks
for nucleic acids were also formed."

Jak widzisz oprócz aminokwasów otrzymał też cukry tłuszcze oraz niektóre elementy kwasów
nukleinowych.

Wiem co otrzymał.

Nie pytałem jednak o szanse na powstanie aminokwasów,
tak jak nie pytałem o powstanie atomu węgla czy wodoru,
które są niezbędne dla naszego życia, ale też proste i powszechne,
chodziło mi o typowo życiowy, złożony element jak białko czy DNA,
te nie powstają przypadkowo tylko w celowych procesach.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Wiem że wygodnie Ci manipulować odpowiedziami
- wycinać to co niewygodne ale tego nie rób.
Napisałeś:
> (...)
> mając warunki neutralne, np. takie jak skład wody w jeziorze,
> albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...
> (...)
No to Ci odpowiedziałem eksperymentem Millera
Na to Ty odpowiedziałeś
> Nie wiem też czy zauważyłeś, ale istnienie aminokwasów (cegły),
> przyjąłem w (optymistycznych) założeniach "neutralnego dla życia wszechświata",
> to są akurat dość proste związki, z których powstaniem nie ma problemów,

W czym problem, od początku twierdziłem, że w warunkach tego wszechświata
szanse na powstanie aminokwasów są duże, więc nie o to pytałem,
za to złożenie z nich użytecznego białka jest przypadkowo niemożliwe,
tylko celowo działa jak należy.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

No popatrz najpierw piszesz że prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego
elementu życia, czy elementu, który je tworzy można ją uznać za 0 a potem piszesz
że to są akurat dość proste związki, z których powstaniem nie ma problemów, -
zaprzeczasz sam sobie

Zauważ, że pytanie dotyczyło bardzo wąskiego zagadnienia (jak powstawanie białka lub DNA),
szansa na przypadkowe powstanie białka jest niemal zerowa
nawet zakładając aminokwasy jako pewne.
A do tego dochodzą jeszcze nadrzędne warunki na to, żeby wszechświat sprzyjał istnieniu życia,
co (optymistycznie) przyjąłem na wstępie jako sukces zakładając te aminokwasy.

Dla całego problemu szansa na przypadkowe powstanie życia wynosi 0,
niektóre elementy tego procesu mają jednak większe szanse niż inne.
Istotne jest to, żeby nie dać się oszukać jednym, wyrwanym z kontekstu wynikiem,
bo prawdą jest ich iloczyn... czyli 0, życie nie jest przypadkowe.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

A nie ? To kiepski jest twój bóg. O ile ludzie się sami nie wykończą , jeśli oprzytomnieją
(w co wątpię) to dożyją czasów gdy w każdym domu będzie stało takie urządzenie do którego
wsypiesz gruz z jednej strony a z drugiej wyjdzie toster, roślinka, piesek lub człowiek.
Ciekawe co byś zrobił gdybyś dożył takich czasów? Zaczął byś się modlić do ludzi (a właściwie
do naukowców).

Starszy pan z siwą brodą to jest prymitywna wizja bóstwa,
nic dziwnego, że w takiego bożka nie wierzysz, bo ja także nie.
Bóg nie jest osobą, jest świadomy w takim sensie jak naród, a nie jak człowiek,
jest Jedyny, bo wyraża Sobą jedność wszystkiego co stworzył i przez co działa,
wyraża Siebie przez Słowo, które oznacza tyle co Prawo (Moralne i Natury).

Jak dożyjemy czasów, w których ludzie będą budować takie maszynki,
to tylko dlatego, że Prawa Fizyki tego wszechświata umożliwiają istnienie takich maszynek,
a zatem tak czy inaczej jest to zasługa najpierw Boga, potem dopiero ludzi,
bo nie kreujemy Praw Natury, możemy je tylko zrozumieć i twórczo wykorzystać.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Test na powstanie życia na Ziemi to nie test na przypadkowe powstanie życia. (...)
Naprawdę ? Doprawdy interesujące ...

Życie na Ziemi nie powstało przypadkiem, tylko w procesie fizycznym według ustalonych Reguł,
test na powstanie życia na Ziemi dowodzi tylko, że mogło powstać właśnie w takich warunkach,
takich jakie były, a nie w takich jakbyś chciał i sobie założył.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Bla bla bla znowu zaprzeczasz temu co sam napisałeś

"Bla bla" to każdy może napisać dając jedynie dowód ignorancji.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Ta ? No popatrz a według H. Quastler''a szanse wynoszą pomiędzy 10^-6 a 10^-30 czyli
spore

W przypadkowych warunkach, czy w uregulowanych Prawami Fizyki?
Projekt nie musi zapewniać precyzyjnego procesu powstania życia i nic innego,
wystarczy, że nieskończony zakres błędu ograniczy do skończonego przedziału,
w którym szansa na życie jest względnie duża, tak właśnie jest,
żyjemy we wszechświecie, w którym szanse na życie są spore, a prób mogło być dużo,
teoretycznie może istnieć nieskończoność wszechświatów bez najmniejszych szans na życie,
żeby szansa na nasze istnienie była niezerowa, te błędne opcje trzeba odrzucić.

Pan Quastler był fizykiem, który badał podstawowe mechanizmy natury,
czy biologiem, który badał skutki jakie one wywierają na życie?

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

I co z tego? zrozumiałbyś coś gdyby było czysto naukowe, na pewno nie.
I jaki miałoby sens wydawanie pisma które tylko garstka mogłaby zrozumieć?

Nie chodzi o to, że ono jest pisane prostym językiem,
tylko o to, że tekst jest praktycznie samą interpretacją,
"naukowiec" może w ten sposób wmówić czytelnikowi cokolwiek,
bo podobnie jak ksiądz w kościele nie wyjaśnia wyprowadzenia;
ludzie powinni być przyzwyczajeni do oczekiwania i otrzymywania uzasadnienia,
wtedy nie rozumiała by tylko garstka, a większość owszem;
a tak istnieje dość popularna pseudo-naukowa religia.

Skoro uważasz, że nie możesz zrozumieć tej teorii,
to na jakiej podstawie możesz mówić, że wiesz, że tak jest?
Tak samo tylko wierzysz w to, co ktoś wymyślił i Ci powiedział!
Znasz ledwie uproszczoną wersję; a mówisz, jakbyś wszystko wiedział...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Tyle że ten prostokąt jest także nieskończony podobnie jak w równaniu x+y=4.
Jest nieskończenie wiele równań dających wynik 4
dlatego twoje dalsze rozważania są bezpodstawne.

Rozwiązaniem tego równania jest prosta w 2-wymiarowej przestrzeni.
Wiesz jaki jest stosunek pola prostej do nieskończonej powierzchni?
( nieskończoność * zero ) / (nieskończoność * nieskończoność) = 0 / nieskończoność = 0^2.

Podobnie jest z tamtym prostokątem...
Jeden z jego wymiarów jest nieskończony, a drugi skończony, cała przestrzeń to nieskończoność^2,
więc w wyniku dostajesz skończona_stała / nieskończoność = 0.

Coś jeszcze na temat moich rozważań?

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Bo oczywiście jesteś mądrzejszy od autorów
Jaka "trzecia funkcja" jaki "trzeci wymiar" co ty pleciesz człowieku?

Zależność istnienia życia od funkcji 2 stałych fizycznych przedstawia przykład, w którym tymi stałymi są:
1. masa kwarka górnego;
2. masa kwarka dolnego;
W tym przypadku życie może istnieć tylko w skończonym zakresie stosunku tych mas.
Wyspa przedstawiona w przykładzie nie jest ich stosunkiem z innego zakresu,
tylko opiera się na tym, że podobną strukturę może stworzyć kwark dziwny,
który nie jest żadnym z dwóch wcześniejszych, a zatem stanowi 3 wymiar problemu,
a ta "wyspa" nie jest zdefiniowana w tych 2 wymiarach,
ale jest jedynie punktem przecięcia funkcji w 3 wymiarach z wskazaną płaszczyzną 2-wymiarową.
Więc istotnie taka wyspa się pojawia, ale wtedy w mianowniku pojawia się też kolejna nieskończoność,
więc pomimo tego, że w ograniczonej perspektywie (2D) szansa na życie wzrasta, to globalnie (3D) pozostaje 0.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Też mógłbym wymyślić sobie jakiś wzór tylko po co?

Nie wymyślić, tylko opisać obserwowaną zależność.
Ale przynajmniej widać, że Twoja nauka polega na wymyślaniu teorii,
a nie na wyznaczaniu z doświadczalnych pomiarów...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Piszą dlaczego przyjęli takie założenia w akapicie "Chemia kwarkowa" str 34/35
btw , AutoRZY - jest ich dwóch...

Nie, "chemia kwarkowa" rozważa tylko wpływ właściwości kwarków na chemię organiczną typu węglowego.
Teoretycznie życie nie musi opierać się nawet o atomy, jeśli same kwarki będą tworzyć dość złożone struktury.
Kto napisał ten artykuł jest mało istotne, treść się liczy, a nie tytuły naukowe i nazwiska.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Taaaa, fajnie tyle tylko, że to jest eksperyment myślowy - jego przeprowadzenie jest
możliwe teoretycznie ale nie praktycznie, mający ułatwić zrozumienie mechaniki kwantowej.
Przedmioty dostępne nam do obserwacji w naszej skali składają się z obiektów podlegających
prawom mechaniki kwantowej. Jednak, ze względu na bardzo dużą ilość tych obiektów,
ich poszczególne stany uśredniają się, nie pozwalając obserwować efektów kwantowych.
Kot JEST jednocześnie żywy i martwy ale nie można tego sprawdzić praktycznie.

Stany wielu cząstek uśredniają się, praktycznie mierzymy tylko makroskopowe średnie,
dlatego nasze fizyczne wzory też są tylko średnie, wyprowadzone z takich pomiarów,
dlatego w mikroskali pojawiają się odchylenia, więc:
a) uznajemy, że rzeczywiste stany kwantowe są nieokreślone, tylko losowe? - źle;
b) uznajemy, że po prostu nie potrafimy dokładnie zmierzyć ustalonych stanów? - dobrze;
Ta sama jedna cząstka ma różne energie, czy raczej fluktuacje mierzymy na większej ilości?
Różnice wynikają z tego, że mierzymy wiele różnych cząstek, a nie z nieokreśloności własnego stanu każdej z nich!
Każda cząstka ma dokładny własny stan, a narzędzie pomiarowe pokazuje tylko średnią z serii.

Twierdzenie, że kot jest żywy i martwy jednocześnie to jest nadużycie
i pseudo-naukowy, a w rzeczywistości religijny dogmat, który masz uznać bez sprawdzania,
bo jak sam powiedziałeś nie da się przeprowadzić takiego eksperymentu w rzeczywistości.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Przepraszam, popełniłem pewne nadużycie... (...)
Normalne w Twoim przypadku

Moje nadużycie było stylistyczne,
Ty popełniasz merytoryczne.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> Jak bym Cię zapytał ile wynosi prawdopodobieństwo wyrzucenia kostką "1",
> to co byś odpowiedział?
A co mam odpowiedzieć jak nie mam wszystkich danych

To samo co odpowiadasz na temat multi-świata, o którym nie masz żadnych rzeczywistych danych,
wymyśl sobie jakąś teorię, a ja Ci potem powiem, czy to się zgadza z moją kostką.

Widzisz już, jak "naukowa teoria" jest taką samą wiarą jak religia?
Uznajesz, choć nie masz żadnych doświadczalnych podstaw do weryfikacji...

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Ty też ciągle zmyślasz teorie i Ci to nie przeszkadza

Ja tylko pokazuję przykłady.
Każda teoria zawiera ludzką interpretację faktów,
chodzi o to, żeby zauważyć, ile w niej obserwacji, a ile interpretacji.
Wiele "teorii naukowych" jest równie niemierzalnych jak wiara w Boga,
więc nie uważaj ich za fakt tylko dlatego, że ogłasza je fizyk, a nie ksiądz.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

A co jak nie ma "samej góry" i multi-wszechświaty mnoża się w nieskończoność?

Wtedy szansa na stabilny i złożony wszechświat wynosi 0^nieskończoność,
bo na każdym poziomie masz nieskończoność opcji katastrofy i ograniczony zakres sukcesu,
więc takie rozwijanie w nieskończoność nic nie wyjaśnia, tylko oddala problem,
głupiec pomyśli, że rozwiązał, bo już nie umie dostrzec błędu, który wciąż jest ten sam.

Empiryczne pomiary pokazują, że stabilny i złożony wszechświat istnieje,
więc każda teoria, która szanse jego istnienia określa jako zerowe jest fałszywa,
teoria przypadkowego powstania z nieskończonego zbioru możliwości taka właśnie jest,
a jeśli zbiór jest skończony, to jest odgórnie zaplanowany (na ten zakres wartości) przez Boga.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Poszedłem krok dalej, to Ty zatrzymałeś się w miejscu
wierząc w zabobony ludzi 2000 lat temu.

I do czego Cię ten krok doprowadził?
Że wolisz uznać teorię, która nic nie wyjaśnia, a jeszcze dodatkowo utrudnia zauważenie gdzie jest błąd?

Zapewniam Cię, że jeszcze jako katolik stałem kiedyś tam gdzie Ty teraz,
nie podobały mi się rzeźbione bożki, obrzędy i dogmaty bez pokrycia, więc chciałem widzieć świat bez religii,
douczyłem się i wiem, że to nie miało sensu; a prawdziwa religia głosi inne wartości niż ksiądz.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Wiedział że podejmę taką decyzję, czyli nie mam żadnej wolnej woli

Ale wciąż to Ty ją podjąłeś, a nie On; więc masz własną, wolną wolę.

To jest tak samo, jak przy pisaniu algorytmu genetycznego.
Gdyby programista podejmował wszystkie decyzje za symulowane obiekty,
to nie miałoby sensu pisanie programu, bo wszystko itak trzeba by zrobić ręcznie;
programista określa tylko cel, obiekty robią to, co uważają za stosowne przy realizacji,
jedne wyznaczają właściwe rozwiązanie, inne sprawdzają, że pozosałe są błędne by je odrzucić,
te w błędzie mogą w związku z tym się poprawić, a jeśli nie, w to w końcu zginą.

Twoje decyzje są przewidywalne, bo nie są losowe, tylko celowe,
uwarunkowane możliwościami wyboru, jakie oferuje Ci świat w którym żyjesz
i systemem wartości jakie posiadasz (od początku lub wykształcony);
działasz według algorytmów biologicznego programu,
ale to Ty jako program podejmujesz decyzje, a nie programista,
programista tylko określił jakie masz możliwości.

Może tego nie dostrzegasz, ale wciąż masz możliwość się nawrócić i poprawić,
wystarczy tylko potraktować poważniej racjonalne, naukowe poznawanie świata,
żeby odróżnić prawdziwą naukę, do pseudo-naukowych teorii bez pokrycia w faktach;
albo wystarczy poważniej potraktować religijne podejście do świata,
żeby zrozumieć, że kult rzeźbionych bożków jest bezcelowy,
a prawdziwa wiara realizuje się w sensownych dobrych uczynkach,
takich, które są realnie pożyteczne dla siebie i innych ludzi.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Co to za pouczenie dla innych skoro dowiedzą się o nim po fakcie?

Dlaczego po fakcie?
Wiele można się nauczyć wyciągają wnioski z historii,
np. tego, żeby nie popełniać tych samych błędów...
Ludzie, którzy zarazili się wirusem HIV przez niemoralne współżycie
pouczają nas, że lepiej jest zawierać bezpieczne, trwałe związki,
tak jak tego religia nauczała zanim odkryliśmy uzasadnienia.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Fakt szanse są całkiem małe,
na szczęście dużo większe szanse mamy na to że zmiecie nas jakaś asteroida.

I ponownie, ostatnio coś takiego wydarzyło się...
i jak widać okazało się całkiem pożyteczne dla rozwoju życia.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Im mniej ludzi tym lepiej.

Nie do końca.
Lepiej, żeby było niewielu, a przyzwoitych,
ale jednak jest jakaś dolna granica właściwej ilości.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Szanse na korzystne mutacje w wyniku promieniowania są bardzo małe.

A co może spowodować korzystne mutacje?
Na jakiej podstawie przypadkowa ewolucja rzekomo rozwija życie na Ziemi?
To właśnie pokazuje, że przypadkowe mutacje degenerują życie,
a jego rozwój zapewniają te, które są celowe.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Poza tym rozbłysk gamma nie wywołałby mutacji tylko wypalił powierzchnię planety.

W naszej galaktyce i skierowane w naszą stronę by wypaliły, ale nie takie obserwujemy na codzień.
Te obserwowane mają mikroskopowe efekty; możemy zmierzyć, że są; mogą wpływać na pojedyncze geny,
o ile dotrą do powierzchni i trafią we właściwą cząstkę.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Fakt trochę złe przykłady. Powinienem był podać przykład śladów dzięki którym wiemy,
że kiedyś teren np. Polski znajdował się pod morzem.

Też mógłbym o nim wspomnieć,
bo teren Polski był pod morzem przez miliony lat,
przez które mogły wykształcić się typowo denne cechy.
Potop nie trwał tak długo.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Śmieszy mnie to bo to niedorzeczne
> Są jakieś fizyczne przeciwwskazania?
Choćby temperatura i ciśnienie
> Takie jak dla obecności wodoru w jądrze Słońca?
Wodór to nie woda

Masz rację, z wodorem byłoby jeszcze trudniej.
Jest lżejszy; cząstekczka nie jest spolaryzowana, więc nie tworzy asocjacji
(z powodu asocjacji lżejsza H2O zachowuje się jakby była cięższa od O2),
przy tej samej temperaturze najlżejsze cząstki wodoru mają większą prędkość,
wszystko wskazuje na to, że powinien ulatywać na powierzchnię
i gromadzić się jedynie na obrzeżach Układu Słonecznego,
a w jądrze Słońca zostać tylko ciężkie pierwiastki jak uran czy żelazo;
a jednak okazuje się, że w jądrze jest go dużo, najwięcej...

Siła wyporu występuje w środowiskach ciekłym i lotnym,
w których cząstki mogą przemieszczać się swobodnie,
w ciele stałym nawet cząstki gazów pozostają uwięzione,
a płaszcz jest conajwyżej plastyczny, płynny, ale wcale nie ciekły.

To jest tak jak np. z betonem (zanim stwardnieje),
niby jest znacznie gęstszy od wody, ale zatrzymuje ją w całej obiętości,
ta woda jest przecież potrzebna przy wiązaniu spoiwa;
rozwarstwia się dopiero pod wpływem silnych wibracji, drgań grudek,
które uwalniają uwięzioną między nimi wodę.

W sprawie wody nie mówimy też o tak dużej ilości, a o występowaniu śladowym...
Pojedynczych cząstkach uwięzionych między ręsztą.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

> To dotyczy tylko wody przy powierzchni. (...)
Nie, nie dotyczy
A hydrosphere in physical geography describes the combined mass of water found on, under,
and over the surface of a planet.
Hydrosfera to woda nad, na i pod powierzchnią planety.

Nie powiedziałem, że wody na powierzchni, tylko przy powierzchni.
Hydrosfera dotyczy tej wody, która jest w obiegu i którą możemy mierzyć bezpośrednio.
Nikt nigdy nie pobrał żadnej próbki z płaszcza Ziemi,
tylko to, co przeszło przez skorupę mieszając się z jej składnikami.

Skład płaszcza określa się przez porówanie rozchodzenia się fal sejsmicznych
z próbkami o określonym ciśnieniu i temperaturze, na podstawie sztywności;
takie pomiary są szacunkowe i nie pozwalają określić pierwiastków śladowych,
a tylko z grubsza główne składniki.

A z definicją, którą podałeś jest tak samo jak ze światem i wszechświatem,
kiedyś uważano, że świat to znany kawałek Ziemi/planeta + "sfera niebieska",
potem zdaliśmy sobie sprawę, że nie "sfera", a miliardy układów podobnych do naszego,
a teraz popularne teorie mówią, że obserwowany wszechświat to za mało.

Uważasz, że w sprawie występowania wody w niemierzalnych warstwach wiemy lepiej?
Jak wydobędziemy kiedyś próbki bezpośrednio z płaszcza, to się przekonany,
narazie to jest tylko (naukowa) wiara wynikająca z ograniczonej, częściowej wiedzy.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Wiem że potopu nie było, Ty wierzysz że był

Wydaje Ci się, że wiesz.
Brak dowodu nie jest dowodem; zostawia problem otwartym.
Nie masz dowodu, więc możesz tylko wierzyć.

Dnia 31.01.2010 o 01:55, ev1l_on3 napisał:

Z racji tego że nie ma śladów mogę.

Nie ma też żadnego śladu istnienia wielo-świata,
mamy ślady istnienia tylko obserwowanego wszechświata...
Czy stwierdzasz zatem z całą pewnością, że wielo-świata nie ma?
To by była taka sama logika.

A jednak wierzysz, tyle że w "bez Boga"...

Wiedzy od wiary nie odróżnia naukowość od religijności, tylko dowody.
Jeżeli nie ma dowodów ani za ani przeciw, to wciąż szuka się odpowiedzi;
którą można podać dopiero wtedy, kiedy pojawi się niepodważalny dowód.
Na tym etapie to jest wiara.

[Miklak 0]

Jakim cudem dzielenie przez nieskończoność daje 0? O czymś takim nie słyszałem.

[ThimGrim 0]

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

dlatego nasze fizyczne wzory też są tylko średnie, wyprowadzone z takich pomiarów,
dlatego w mikroskali pojawiają się odchylenia, więc:
a) uznajemy, że rzeczywiste stany kwantowe są nieokreślone, tylko losowe? - źle;
b) uznajemy, że po prostu nie potrafimy dokładnie zmierzyć ustalonych stanów? - dobrze;
Ta sama jedna cząstka ma różne energie, czy raczej fluktuacje mierzymy na większej
ilości?
Różnice wynikają z tego, że mierzymy wiele różnych cząstek, a nie z nieokreśloności własnego
stanu każdej z nich!
Każda cząstka ma dokładny własny stan, a narzędzie pomiarowe pokazuje tylko średnią z
serii.

Nie wiem co konkretnie masz na myśli pisząc o "stanie kwantowym" cząstki ale zasada nieoznaczoności nie wynika z niedokładności aparatury pomiarowej tylko właśnie z niemożności określenia dokładnego stanu pojedynczej cząstki (iloczyn delty pędu i położenia). W granicznym wypadku możesz dokładnie zmierzyć pęd ale wtedy nieokreśloność położenia dąży do nieskończoności i na odwrót. Podobnie dla energii w czasie. Możesz mieć również super dokładny mikroskop ale już sam akt obserwacji zaburza parametry cząstki w sposób nieprzewidywalny.
Kot Schrodingera to oczywiście taka próba przeniesienia zjawisk ze świata kwantów na świat makroskopowy- nie ma to być żaden dowód eksperymentalny a jedynie przybliżenie pewnych logicznych paradoksów (na gruncie mechaniki klasycznej), które opisuje mech. kwantowa. Jednocześnie żywy i martwy kot ma reprezentować superpozycję stanów cząstki a otwarcie pudełka ma być kolapsem, który ostatecznie sprowadza kota już tylko do jednego stanu. Nie ma to oczywiście sensu fizycznego bo mówimy o obiekcie makroskopowym złożonym z wielu cząstek a to już nie jest przestrzeń do rozważań dla mechaniki kwantowej.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 31.01.2010 o 20:12, ThimGrim napisał:

Nie wiem co konkretnie masz na myśli pisząc o "stanie kwantowym" cząstki ale zasada nieoznaczoności
nie wynika z niedokładności aparatury pomiarowej tylko właśnie z niemożności określenia
dokładnego stanu pojedynczej cząstki (iloczyn delty pędu i położenia). W granicznym wypadku
możesz dokładnie zmierzyć pęd ale wtedy nieokreśloność położenia dąży do nieskończoności
i na odwrót. Podobnie dla energii w czasie. Możesz mieć również super dokładny mikroskop
ale już sam akt obserwacji zaburza parametry cząstki w sposób nieprzewidywalny.

Mówisz, że stan kwantowy nie zależy od aparatury,
a potem sam stwierdzasz, że problemem są zaburzenia powodowane przez mikroskop...
Owszem nie da się stworzyć aparatury do jednoczesnego dokładnego pomiaru pewnych par wartości,
ze względu na ich definicję nie da się ich nawet teoretycznie zmierzyć razem,
ale to nie znaczy, że one razem nie istnieją, tylko że nie da się tego określić jednocześnie.

Każda pojedyncza cząstka posiada dokładny stan kwantowy zawsze.

Położenie to jest x(t) (funkcja położenia w czasie) - można zmierzyć łatwo natychmiast w jednym punkcie.
Pęd to jest m * dx/dt (pochodna funkcji położenia po czasie) - mierząc natychmiast 1 punkt masz m * 0/0 - symbol nieoznaczony.
Potrzebujesz więcej punktów (co najmniej 2) i więcej czasu, żeby wyznaczyć przebieg funkcji pędu,
ale za pomocą pomiarów nie kreujesz tej funkcji, tylko sprawdzasz jaka ona jest,
zatem dokładne stany kwantowe istnieją, tylko nie sposób je poznać.
Zdefiniowanie pędu (prędkości) wymaga znajomości kilku położeń (przemieszczenia),
dlatego nie da się go określić mając tylko jeden pomiar,
ale mierzysz to jak cząstka się porusza, a nie powodujesz jej ruch,
więc pęd tej cząstki musi istnieć tak czy inaczej, nawet jak go nie znasz.

Problem polega na tym, że mierząc wciąż tą samą cząstkę zmieniasz jej prędkość,
a mierząc wciąż te same 2 punkty mierzysz różne cząstki, nie wiesz czy te same w obu punktach;
więc tak czy inaczej nie da się precyzyjnie określić cząstki pojedynczo, a tylko średnią z populacji.

Dnia 31.01.2010 o 20:12, ThimGrim napisał:

Kot Schrodingera to oczywiście taka próba przeniesienia zjawisk ze świata kwantów na
świat makroskopowy- nie ma to być żaden dowód eksperymentalny a jedynie przybliżenie
pewnych logicznych paradoksów (na gruncie mechaniki klasycznej), które opisuje mech.
kwantowa. Jednocześnie żywy i martwy kot ma reprezentować superpozycję stanów cząstki
a otwarcie pudełka ma być kolapsem, który ostatecznie sprowadza kota już tylko do jednego
stanu. Nie ma to oczywiście sensu fizycznego bo mówimy o obiekcie makroskopowym złożonym
z wielu cząstek a to już nie jest przestrzeń do rozważań dla mechaniki kwantowej.

To co mówisz jest jak naiwna wiara, że świat jest projekcją generowaną z oczu,
póki nie patrzysz, to to na co nie patrzysz rzekomo nie istnieje (nie ważne, że jest bardzo małe).
Właśnie wszystko istnieje, a oczy służą tylko temu, żeby to stwierdzić.
Pomiar pobiera część energii określanego obiektu, nie potrafimy mierzyć pojedynczych cząstek,
dlatego mierzymy uśrednione przybliżenie, z niego wyznaczamy fizyczny wzór,
mając świadomość tego, że w rzeczywistości występują pewne fluktuacje (nie jednoczesność, tylko rozkład),
jedna cząstka z średniej miała większą energię, a inna mniejszą, razem to co zmierzono i opisano wzorem.

[Rythmic 0]

Dnia 31.01.2010 o 16:23, ThimGrim napisał:

Ta strona się kiedyś skończy? :D


Ps. Yeah, wiedziałem, że jak ja przemówię to się skończy :P

Czemu ma sie konczyc ? ten temat nigdy sie nie skonczy do czasu , az ktos umrze ---> wtedy napewno sie dowie jak jest , ale z komunikacja bedzie problem.Polemika na temat istenie boga czy jego niebyt jest bez sensu szczegolnie teraz przy naszym stanie nauki na temat pochodzenia zycia , napewno pochodzi z jednego organizmu dla tego iz kwasy nukleinowe sa takie same u wszystkich organizmow , mitoza przechodzi w ten sam sposob , a u malp i ludzi w krwi wystepuje czynnik RH+ lub RH- i bialka krwi A , B , 0 , to tak z mojej dziedziny ale jest tego wiecej jak np mutacja - jest to podstawowy czynnik ewolucji. Tylko niektóre mutacje się utrwalają.

Sam jestem agnostykiem i polecam ten stan....zwatpienia ? ale nikomu nie karze jak kosciol katolicki ;-) nie ma to jak indoktrynacja od lat dziecka ;D

Do przebiegu ewolucji , moge dodac powstanie oka i jego ewolucje ale nie wiem czy chcecie to czytac i pewnie to juz znacie.

Ogolnie MOJ stan wierzacy---->niewierzacy w skali od 1 do 8 dal bym 7, czemu ? ok....zycie na ziemi powstalo od jednej komorki prokariotycznej , ( wyzej to juz pisalem ) , ale skad sie wziela ta jedna komorka ?...;-) mogla zostac zaprojektowana( przed ALIENUF!) , lub nie , ale chyba bardziej projekt z tego powodu , ze komorka ma bardzooo zlozona budowe biochemiczna.Dalej ---> bog nikomu nie objawil sie tylko rzekomym dowodem jest pismo swiete , wiec nie ma dowodow na jego istnienie i niebyt ale to tez wyzej juz pisalem! wiec radze kazdemu zostac agnostykiem i koniec imprezy dobranoc(tak naprawde nie chce mi sie rozpisywac , bo mam jeszcze troche nauki...i tak wzielem to w kilku zdaniach i moje slowa malo elowkente sa ;-( ale jak cos dam maila to pogadamy!)

[Miklak 0]

"Zła" wiadomość dla Ciebie - jesteś ateistą. Agnostyk tez może być ateistą i tak zazwyczaj bywa. Oczywiście, żeby to zrozumieć, trzeba uświadomić sobie, że ateizm to po prostu brak wiary w istnienie Boga... Taki stan zwątpienia jaki prezentujesz to właśnie stanowisko ateisty, który przecież niczego nie musi udowadniać i nie musi w cale wierzyć...

[ThimGrim 0]

Dnia 31.01.2010 o 20:50, DEH-Medivh napisał:

> Nie wiem co konkretnie masz na myśli pisząc o "stanie kwantowym" cząstki ale zasada
nieoznaczoności
> nie wynika z niedokładności aparatury pomiarowej tylko właśnie z niemożności określenia

> dokładnego stanu pojedynczej cząstki (iloczyn delty pędu i położenia). W granicznym
wypadku
> możesz dokładnie zmierzyć pęd ale wtedy nieokreśloność położenia dąży do nieskończoności

> i na odwrót. Podobnie dla energii w czasie. Możesz mieć również super dokładny mikroskop

> ale już sam akt obserwacji zaburza parametry cząstki w sposób nieprzewidywalny.


Mówisz, że stan kwantowy nie zależy od aparatury,
a potem sam stwierdzasz, że problemem są zaburzenia powodowane przez mikroskop...

Nie przez mikroskop tylko obserwację. Aby coś przez ten mikroskop zobaczyć musisz cząstkę oświetlić- w przypadku makroskopowego obiektu nie miało by to wpływu na dalszy eksperyment ale już w przypadku cząstki takiej jak elektron pod wpływem oświetlenia ulega on efektowi odrzutu w wyniku zjawiska Comptona. Możesz nie oświetlać cząstki ale wtedy zobaczysz tak zwane: gówno.

Dnia 31.01.2010 o 20:50, DEH-Medivh napisał:

Owszem nie da się stworzyć aparatury do jednoczesnego dokładnego pomiaru pewnych par
wartości,
ze względu na ich definicję nie da się ich nawet teoretycznie zmierzyć razem,
ale to nie znaczy, że one razem nie istnieją, tylko że nie da się tego określić jednocześnie.

To nie wynika z aparatury ale zgadzam się, że ta nieokreśloność nie oznacza tego, że cząstka w rzeczywistości jest zdelokalizowana. Po prostu tego nie potrafimy zrobić i opisujemy to takim przybliżeniem.

Dnia 31.01.2010 o 20:50, DEH-Medivh napisał:

Każda pojedyncza cząstka posiada dokładny stan kwantowy zawsze.

Położenie to jest x(t) (funkcja położenia w czasie) - można zmierzyć łatwo natychmiast
w jednym punkcie.
Pęd to jest m * dx/dt (pochodna funkcji położenia po czasie) - mierząc natychmiast 1
punkt masz m * 0/0 - symbol nieoznaczony.
Potrzebujesz więcej punktów (co najmniej 2) i więcej czasu, żeby wyznaczyć przebieg funkcji
pędu,
ale za pomocą pomiarów nie kreujesz tej funkcji, tylko sprawdzasz jaka ona jest,
zatem dokładne stany kwantowe istnieją, tylko nie sposób je poznać.
Zdefiniowanie pędu (prędkości) wymaga znajomości kilku położeń (przemieszczenia),
dlatego nie da się go określić mając tylko jeden pomiar,
ale mierzysz to jak cząstka się porusza, a nie powodujesz jej ruch,
więc pęd tej cząstki musi istnieć tak czy inaczej, nawet jak go nie znasz.

Problem polega na tym, że mierząc wciąż tą samą cząstkę zmieniasz jej prędkość,
a mierząc wciąż te same 2 punkty mierzysz różne cząstki, nie wiesz czy te same w obu
punktach;
więc tak czy inaczej nie da się precyzyjnie określić cząstki pojedynczo, a tylko średnią
z populacji.

Ale nie możesz stosować mechaniki klasycznej tam gdzie pojawia się równanie Schrodingera a funkcję opisuje się prawdopodobieństwem! Całe te Twoje obliczenia można o kant dupy rozbić gdy mowa o korpuskularno-falowej naturze promieniowania czy w ogóle całej materii a wszystkie obliczenia w zasadzie mówią o prawdopodobieństwie znalezienia cząstki a nie o tym, że ona faktycznie w danym miejscu jest. Nie możesz sobie złapać cząstki i powiedzieć, że jest tu, tu i tu! Po czym określić jej trajektorię (!)... Jeszcze dalej: pęd czy położenie w notacji Diracka (braketowej) to operatory, które ze sobą nie komutują (można to wykazać z reguł komutacyjnych co prowadzi znowu do zasady nieoznaczoności). A wielkość fizyczną możesz zmierzyć dokładnie tylko wtedy gdy znajduje się w stanie własnym operatora odpowiadającego wielkości mierzonej. Daję Ci czas do jutra i masz mi przedstawić rozwiązanie doświadczenia Younga na gruncie fizyki klasycznej:

tu masz link do uproszczonej wersji: http://www.youtube.com/watch?v=1FNA6i_V1Kw

Powodzenia :D

Dnia 31.01.2010 o 20:50, DEH-Medivh napisał:

> Kot Schrodingera to oczywiście taka próba przeniesienia zjawisk ze świata kwantów
na
> świat makroskopowy- nie ma to być żaden dowód eksperymentalny a jedynie przybliżenie

> pewnych logicznych paradoksów (na gruncie mechaniki klasycznej), które opisuje mech.

> kwantowa. Jednocześnie żywy i martwy kot ma reprezentować superpozycję stanów cząstki

> a otwarcie pudełka ma być kolapsem, który ostatecznie sprowadza kota już tylko do
jednego
> stanu. Nie ma to oczywiście sensu fizycznego bo mówimy o obiekcie makroskopowym
złożonym
> z wielu cząstek a to już nie jest przestrzeń do rozważań dla mechaniki kwantowej.

To co mówisz jest jak naiwna wiara, że świat jest projekcją generowaną z oczu,
póki nie patrzysz, to to na co nie patrzysz rzekomo nie istnieje (nie ważne, że jest
bardzo małe).
Właśnie wszystko istnieje, a oczy służą tylko temu, żeby to stwierdzić.
Pomiar pobiera część energii określanego obiektu, nie potrafimy mierzyć pojedynczych
cząstek,
dlatego mierzymy uśrednione przybliżenie, z niego wyznaczamy fizyczny wzór,
mając świadomość tego, że w rzeczywistości występują pewne fluktuacje (nie jednoczesność,
tylko rozkład),
jedna cząstka z średniej miała większą energię, a inna mniejszą, razem to co zmierzono
i opisano wzorem.

Coś mi się zdaje, że Ty w bardzo sprytny sposób używasz terminów, których do końca (albo od początku;)) nie rozumiesz... "fluktuacje (nie jednoczesność, tylko rozkład)". Zresztą o kropkach (nie kwantowych) też chyba nie słyszałeś.
Wzrok to bardzo gówniany przyrząd do mierzenia czegokolwiek (a już na pewno obiektów w skali mikroskopowej:D)).

[Mogrim 0]

Dnia 31.01.2010 o 21:29, Rythmic napisał:

Sam jestem agnostykiem i polecam ten stan....zwatpienia ? ale nikomu nie karze jak kosciol
katolicki ;-) nie ma to jak indoktrynacja od lat dziecka ;D

Szkoda, że nie indoktrynowali cię od dziecka na języku polskim.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Nie przez mikroskop tylko obserwację.
Aby coś przez ten mikroskop zobaczyć musisz cząstkę oświetlić
- w przypadku makroskopowego obiektu nie miało by to wpływu na dalszy eksperyment
ale już w przypadku cząstki takiej jak elektron pod wpływem oświetlenia ulega on efektowi
odrzutu w wyniku zjawiska Comptona. Możesz nie oświetlać cząstki ale wtedy zobaczysz
tak zwane: gówno.

Niekoniecznie,
sama cząstka posiada pewną energię, którą można wykorzystać do zaznaczenia (wyróżnienia) wyniku,
ale tak czy inaczej pomiar wpływa na cząstkę, niszczy lub zmienia w jakiś sposób jej stan,
więc jej dalsze badanie jest bezcelowe, bo nie odwzorowuje zastanej rzeczywistości.

Tak samą zmierzoną cząstkę, jak i wiele następnych
można użyć tylko do statystycznego opisu całej populacji,
pozostałych cząstek, które w takich samych warunkach powinny zachowywać się podobnie.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

To nie wynika z aparatury ale zgadzam się, że ta nieokreśloność nie oznacza tego, że
cząstka w rzeczywistości jest zdelokalizowana. Po prostu tego nie potrafimy zrobić i
opisujemy to takim przybliżeniem.

Tak właśnie jest.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Ale nie możesz stosować mechaniki klasycznej tam gdzie pojawia się równanie Schrodingera
a funkcję opisuje się prawdopodobieństwem!

Ale równanie Schroedingera nie jest szczegółowym ani dokładnym rozwiązaniem,
tylko oszacowaniem tego, czego dokładnie nie potrafimy policzyć (zasymulować).
To tej bardzo wygodna i szybka metoda, kiedy pojedynczy wynik nie jest interesujący (a w mikroskali nie jest),
pozwala określić ile jakich wyników uzyskasz, ale nie wyznaczysz które w kolejności to będą.

Takim klasycznym porównaniem byłaby symulacja rzutów kostką.
Jak chcesz przewidzieć dokładny wynik każdego rzutu, to musisz znać dokładne parametry:
ułożenie początkowe, prędkość rzutu, opór powietrza, układ ścianek...
musisz liczyć cały lot kostki, wszystkie odbicia, obroty, aż się zatrzyma.
Nie uzyskasz dokładnych danych wejściowych, póki rzut nie nastąpi,
a proces jest zbyt skomplikowany i zbyt długo trwa, żeby to robić w praktyce,
zanim uzyskasz wynik symulacji będzie już dawno po wszystkim.
Ale zamiast tego możesz łatwo policzyć (przybliżyć)(mając statystyki kostki),
że jak będzie np. 1000 rzutów, to tyle o wartości 1, tyle o wartości 2...

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Całe te Twoje obliczenia można o kant dupy rozbić gdy mowa
o korpuskularno-falowej naturze promieniowania czy w ogóle całej materii
a wszystkie obliczenia w zasadzie mówią o prawdopodobieństwie znalezienia cząstki a nie
o tym, że ona faktycznie w danym miejscu jest. Nie możesz sobie złapać cząstki i powiedzieć,
że jest tu, tu i tu! Po czym określić jej trajektorię (!)... Jeszcze dalej: pęd czy położenie
w notacji Diracka (braketowej) to operatory, które ze sobą nie komutują (można to wykazać
z reguł komutacyjnych co prowadzi znowu do zasady nieoznaczoności). A wielkość fizyczną
możesz zmierzyć dokładnie tylko wtedy gdy znajduje się w stanie własnym operatora odpowiadającego
wielkości mierzonej. Daję Ci czas do jutra i masz mi przedstawić rozwiązanie doświadczenia
Younga na gruncie fizyki klasycznej:

Doświadczenie Younga opisuje makroskopowe zjawisko powstałe z nałożenia efektów kwantowych,
wiele fotonów wyemitowanych w różne kierunki przelatując przez szczeliny odbija się od krawędzi
i ich tor ulega zakrzywieniu, potem trafiają w różnie miejsca, a ich ślad jest natężeniem.
Tego nie da się ot tak policzyć, bo to nie jest jedno zjawisko, tylko tysiące.

Mogę napisać program, który to zasymuluje na gruncie mechaniki klasycznej, wynik będzie właściwy,
tylko tak jak powyżej, to potrwa znacznie dłużej, niż przybliżenie statystyczne, które dla tak licznej próby jest dobre.
Zamiast mierzyć tysiące fotonów i obliczać tor lotu każdego z nich (zmieniony przez pomiar),
można potraktować je jako bliżej nie określone światło (falę) i sprowadzić pakiet do prawdopodobieństwa.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Coś mi się zdaje, że Ty w bardzo sprytny sposób używasz terminów, których do końca (albo
od początku;)) nie rozumiesz... "fluktuacje (nie jednoczesność, tylko rozkład)".

Chodziło mi o to, że odchylenia od oczekiwanego (średniego) wyniku
to nie jest to, że dany element przyjmuje jednocześnie różne stany,
tylko że każdy z mierzonych stanów jest wartością oddzielnego elementu.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Zresztą o kropkach (nie kwantowych) też chyba nie słyszałeś.

?

Używam sporo przecinków i średników,
zależnie od tego w jakim stopniu dalsza część wypowiedzi jest oddzielna od poprzedniej.

Dnia 31.01.2010 o 22:10, ThimGrim napisał:

Wzrok to bardzo gówniany przyrząd do mierzenia czegokolwiek
(a już na pewno obiektów w skali mikroskopowej:D)).

Wiem, mówię o wzroku równie metaforycznie, jak Schroedinger o kocie... ;D

[ThimGrim 0]

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Niekoniecznie,
sama cząstka posiada pewną energię, którą można wykorzystać do zaznaczenia (wyróżnienia)
wyniku,
ale tak czy inaczej pomiar wpływa na cząstkę, niszczy lub zmienia w jakiś sposób jej
stan,
więc jej dalsze badanie jest bezcelowe, bo nie odwzorowuje zastanej rzeczywistości.

No tak. Bo właśnie druga część zasady nieoznaczoności tyczy się energii i czasu.

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Ale równanie Schroedingera nie jest szczegółowym ani dokładnym rozwiązaniem,
tylko oszacowaniem tego, czego dokładnie nie potrafimy policzyć (zasymulować).
To tej bardzo wygodna i szybka metoda, kiedy pojedynczy wynik nie jest interesujący (a
w mikroskali nie jest),
pozwala określić ile jakich wyników uzyskasz, ale nie wyznaczysz które w kolejności to
będą.

Równanie Schrödingera możesz rozwiązać dla jednej cząstki i tak się to robi- a w rozwiązaniu otrzymujesz kwadrat funkcji falowej (to znaczy najpierw otrzymujesz funkcję falową ale ona nie ma żadnego znaczenia fizycznego), który odpowiada gęstości prawdopodobieństwa znalezienia cząstki. Także oczywiście cały czas mówimy o prawdopodobieństwie natomiast ta kolejność i poszczególne wyniki, o których mówisz nie są ważne w rachunku zaburzeń, który jest przybliżoną metodą rozwiązywania równania Schrödingera.

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Takim klasycznym porównaniem byłaby symulacja rzutów kostką. /.../

Ale widzisz, z kostką to nie jest najlepszy przykład bo w przypadku mechaniki kwantowej (i tego doświadczenia Younga) jest mowa o superpozycji stanów. Czyli tak jakby na Twojej kostce jednocześnie wypadła jedynka i szóstka(!). Już nawet nie wspominam o czymś takim jak splątanie kwantowe;).
I oczywiście te wszystkie parametry o których wspominasz tak naprawdę pokazują, że w samym rzucie nie ma jakiejś przypadkowości w ścisłym tego słowa znaczeniu- bo tak naprawdę jedynym problemem z przewidzeniem wyniku jest brak wszystkich możliwych zmiennych, które wpływają na ten ostateczny wynik. A w mech. kwantowej sam obserwator wpływa jakoś na wynik, nie tym jak i kiedy rzuci te Twoje kostki tylko już samym faktem obserwacji. Niektórzy twierdzą, że w mechanice kwantowej zawiera się właśnie ta ścisła przypadkowość, która nie zależy od samych tylko warunków początkowych i czynników pośrednich. Czyli, że w rzeczywistej naturze cząstek leży incydentalność. Natomiast większość twierdzi, że po prostu czegoś nie wiemy a jak to powiedział Einstein: "Bóg nie gra w kości". ;)

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Doświadczenie Younga opisuje makroskopowe zjawisko powstałe z nałożenia efektów kwantowych,
wiele fotonów wyemitowanych w różne kierunki przelatując przez szczeliny odbija się od
krawędzi
i ich tor ulega zakrzywieniu, potem trafiają w różnie miejsca, a ich ślad jest natężeniem.
Tego nie da się ot tak policzyć, bo to nie jest jedno zjawisko, tylko tysiące.

A w życiu... Gdyby coś Ci się tam odbijało od "krawędzi" to miałbyś zupełnie przypadkowy rozkład na ekranie a nie regularne prążki interferencyjne. Zresztą już w tym filmiku masz podany kolejny przykład, że nie jest tak jak piszesz: strzelają pojedynczym elektronem ale po godzinie strzelania znowu mają prążki interferencyjne. Masz wcześniej pokazane jak zachowuje się fala- w przypadku fali otrzymujesz właśnie prążki interferencyjne. Ale przecież strzelasz cząstkami a nie falą (jak w pierwszym przykładzie z dużymi kulkami). Rzecz w tym, że tu w grę wchodzi coś takiego fale materii de Broglie''a. Z każdą cząstką jest stowarzyszona fala materii o określonej długości. Możesz sobie taką długość obliczyć nawet dla piłki futbolowej czy człowieka- w każdym razie ta wartość będzie znikoma, dla piłki rzędu 10 do minus 25 Angstrema. Ale już dla elektronu będzie to około 1 Angstrema. Także falowy charakter cząstek nie przejawia się w eksperymentach z optyki geometrycznej (obiektów w zasadzie makroskopowych) ale przejawia się w obszarze optyki fizycznej. Dyfrakcji i interferencji materii nie wyjaśnisz na podstawie mechaniki klasycznej bo te same cząstki nie mogą się w żaden sposób dodawać ani unicestwiać (jak fale). W mechanice kwantowej do pełnego opisu potrzebny jest zarówno opis falowy jak i korpuskularny (zasada komplementarności Bohra)

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Mogę napisać program, który to zasymuluje na gruncie mechaniki klasycznej, wynik będzie
właściwy,
tylko tak jak powyżej, to potrwa znacznie dłużej, niż przybliżenie statystyczne, które
dla tak licznej próby jest dobre.
Zamiast mierzyć tysiące fotonów i obliczać tor lotu każdego z nich (zmieniony przez pomiar),
można potraktować je jako bliżej nie określone światło (falę) i sprowadzić pakiet do
prawdopodobieństwa.

Symulować sobie cały eksperyment możesz- ale powtarzaniem eksperymentu w kółko nie wyjaśnisz falowej natury cząstek. W każdym razie: tak, zauważyłem że jesteś programistą i lubisz symulować :P ;)

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Chodziło mi o to, że odchylenia od oczekiwanego (średniego) wyniku
to nie jest to, że dany element przyjmuje jednocześnie różne stany,
tylko że każdy z mierzonych stanów jest wartością oddzielnego elementu.

No i właśnie rzecz w tym, że jest coś takiego jak superpozycja stanów- jedna cząstka może mieć wiele stanów, które możesz rozłożyć na poszczególne stany. Cząstka w opisie kwantowym nie musi mieć jednego stanu. Może mieć np. dowolną pozycję i w związku z tym przyjmować stan, którego wartość będzie odnosiła się do pozycji cząstki. Suma takich pozycji daje superpozycję stanów. To samo można zrobić np. dla spinu (każdego poszczególnego :)). A później można policzyć superpozycję z superpozycji!

I właśnie dlatego naukowcy żyją w ciągłym stresie ;)

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Używam sporo przecinków i średników,
zależnie od tego w jakim stopniu dalsza część wypowiedzi jest oddzielna od poprzedniej.

Tych średników to chyba tylko do zakańczania instrukcji w C używasz bo ja u Ciebie takowych nie uświadczyłem, chyba że w emotikonce ;).

Enyłej: pisz krótsze zdania bo ciężko mi załapać o co Ci chodzi kiedy cały post pooddzielany jest przecinkami. Albo używaj cout''a w nowym zdaniu ;)

Dnia 01.02.2010 o 00:21, DEH-Medivh napisał:

Wiem, mówię o wzroku równie metaforycznie, jak Schroedinger o kocie... ;D

No ale tak zapaliłeś na temat tego kota jakbyś miał kota na punkcie tego kota! ;)

[ev1l_on3 0]

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Według teorii superstrun.

Teoria superstrun nie zawiera wyliczeń na prawdopodobieństwo tego, czy jest prawdziwa,
tylko swoje własne postulaty...

Mowa była o możliwości istnienia innych wszechświatów a teoria superstrun taką możliwość przewiduje

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Źle się wyraziłem , chodziło mi o to że są niezbędne dla powstania DNA

Aminokwasy?

Skoro DNA koduje kolejność aminokwasów w białkach to się bez nich nie obejdzie, nie?

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Wiem co otrzymał.

Wiem że wiesz bo ci napisałem.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Nie pytałem jednak o szanse na powstanie aminokwasów,

Pytałeś. Pytałeś o prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego elementu życia czy elementu, który je tworzy, mając warunki neutralne, np. takie jak skład wody w jeziorze

Aminokwasy to jest właśnie ten "element". Kiepsko u Ciebie z pamięcią.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

W czym problem, od początku twierdziłem, że w warunkach tego wszechświata
szanse na powstanie aminokwasów są duże,

Twierdziłeś że są zerowe

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> No popatrz najpierw piszesz że prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego

> elementu życia, czy elementu, który je tworzy można ją uznać za 0 a potem piszesz

> że to są akurat dość proste związki, z których powstaniem nie ma problemów,
-
> zaprzeczasz sam sobie

Zauważ, że pytanie dotyczyło bardzo wąskiego zagadnienia (jak powstawanie białka lub
DNA),

Dotyczyło tego i "elementu, który je tworzy". Ciężko u Ciebie ze zrozumieniem tekstu - co się potwierdzi niżej.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Jak dożyjemy czasów, w których ludzie będą budować takie maszynki,
to tylko dlatego, że Prawa Fizyki tego wszechświata umożliwiają istnienie takich maszynek,
a zatem tak czy inaczej jest to zasługa najpierw Boga, potem dopiero ludzi,
bo nie kreujemy Praw Natury, możemy je tylko zrozumieć i twórczo wykorzystać.

Wymigujesz się od odpowiedzi. Takie maszynki zrobiłyby z człowieka kogoś lepszego niż twój kiepski bóg, bo potrzebowałyby chwili na stworzenie człowieka , w przeciwieństwie do twojego wyimaginowanego przyjaciela który potrzebował ponad 4 miliardy lat jeśli liczyć od początku tej planety.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> I co z tego? zrozumiałbyś coś gdyby było czysto naukowe, na pewno nie.
> I jaki miałoby sens wydawanie pisma które tylko garstka mogłaby zrozumieć?

Nie chodzi o to, że ono jest pisane prostym językiem,

Nie takim znów prostym

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Skoro uważasz, że nie możesz zrozumieć tej teorii,

A czy ja pisałem, że nie mogę zrozumieć? "to już twoje egocentrycznie-domyślne dopowiedzenie."

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Tyle że ten prostokąt jest także nieskończony podobnie jak w równaniu x+y=4.
> Jest nieskończenie wiele równań dających wynik 4
> dlatego twoje dalsze rozważania są bezpodstawne.

Rozwiązaniem tego równania jest prosta w 2-wymiarowej przestrzeni.

Wiem co jest rozwiązaniem, a to był tylko przykład mający ułatwić

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Wiesz jaki jest stosunek pola prostej do nieskończonej powierzchni?
( nieskończoność * zero ) / (nieskończoność * nieskończoność) = 0 / nieskończoność =
0^2.

Fajnie tylko że, jak już Miklak zauważył, nieskończoność razy 0 to nie jest 0

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Podobnie jest z tamtym prostokątem...
Jeden z jego wymiarów jest nieskończony, a drugi skończony, cała przestrzeń to nieskończoność^2,
więc w wyniku dostajesz skończona_stała / nieskończoność = 0.

Fajnie tylko że pole prostokąta jest nieskończone

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Bo oczywiście jesteś mądrzejszy od autorów
> Jaka "trzecia funkcja" jaki "trzeci wymiar" co ty pleciesz człowieku?

Zależność istnienia życia od funkcji 2 stałych fizycznych przedstawia przykład, w którym
tymi stałymi są:
1. masa kwarka górnego;
2. masa kwarka dolnego;

Trzeci kwark nie jest 3 funkcją a tym bardziej "3 wymiarem". Protony i neutrony składają się z 3 kwarków. W tym wszechświecie protony i neutrony składają się z kwarków: górnego i dolnego , a 3 pod względem lekkości kwark dziwny jest już zbyt ciężki. U nas neutron jest o 0,1 % cięższy od protonu. Gdy neutron jest lżejszy od protonu o około 1 % lub więcej wszystkie formy wodoru przestają być stabilne. W trzecim przykładzie kwark dziwny ( z obniżoną masą) został wprowadzony gdyż kwark dolny jest zbyt lekki by tworzyć razem z kwarkiem górnym stabilne jądra atomów. W tym przykładzie kwark górny i dziwny mają zbliżoną masę dlatego mogą tworzyć neutrony i bariony Sigma (zamiast protonów) i stabilne pierwiastki

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Piszą dlaczego przyjęli takie założenia w akapicie "Chemia kwarkowa" str 34/35
> btw , AutoRZY - jest ich dwóch...

Nie, "chemia kwarkowa" rozważa tylko wpływ właściwości kwarków na chemię organiczną typu
węglowego.

Widać, że albo nie przeczytałeś, albo przeczytałeś tylko nie wiele dotarło.
Cytując fragment akapitu "chemia kwarkowa":
"...Często spotykana w literaturze fantastyczno-naukowej sugestia, że życie może opierać się na następnym po węglu pierwiastku ukł. okresowego - krzemie - jest raczej wątpliwa, gdyż nie znamy żadnej cząsteczki o dużym stopniu złożoności, która by na nim bazowała...".

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

Stany wielu cząstek uśredniają się, praktycznie mierzymy tylko makroskopowe średnie,
dlatego nasze fizyczne wzory też są tylko średnie, wyprowadzone z takich pomiarów, (...)

Nie wiem po co się rozwodzisz nad eksperymentem myślowym.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> > Przepraszam, popełniłem pewne nadużycie... (...)
> Normalne w Twoim przypadku

Moje nadużycie było stylistyczne,

Taaaa , akurat.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Wiedział że podejmę taką decyzję, czyli nie mam żadnej wolnej woli

Ale wciąż to Ty ją podjąłeś, a nie On; więc masz własną, wolną wolę.

Taaa, podjąłem taką decyzję bo nie miałem wyboru skoro on przewidział że taką podejmę.

Dnia 31.01.2010 o 18:06, DEH-Medivh napisał:

> Co to za pouczenie dla innych skoro dowiedzą się o nim po fakcie?

Dlaczego po fakcie?

Ano dlatego, że rzekomo się dowiedzą co się ze mną stało po śmierci, gdy sami umrą.

Żegnam.

[ev1l_on3 0]

Zapomniałem się spytać - skąd właściwie wiesz ile trwał ten rzekomy potop ?

[Miklak 0]

Unikamy nie wygodnych pytań? To jak było z tym Noem i jego arką? Naprawdę chciałbym wiedzieć, bo to dość istotne w kwestii biblijnego potopu, czyż nie? Chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć - wtedy rozumiem Twe milczenie. Szkoda tylko, żeby cały Twój wysiłek z szacowaniem ilości wody w hydrosferze stracił znaczenie przez głupie pytanie o australijskie kangury. ;/

[DEH-Medivh 0]

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Mowa była o możliwości istnienia innych wszechświatów
a teoria superstrun taką możliwość przewiduje

Mowa była o określeniu szans na zaistnienie innych wszechświatów,
stwierdzenie że inne wszechświaty mogą istnieć nic takiego nie zawiera,
wyliczenia teoretyczne oparte na niemierzalnych założeniach też nic nie dowodzą,
oprócz tego, że ich autor ma pojęcie o matematyce.

Może jakiś zmyślony, absurdalny przykład, żebyś zrozumiał:
"Może urodzić się taki kot, który będzie miał dodatkowe oczy na stopach,
każda komórka ciała zawiera komplet genów, ale większość z nich zostaje zablokowana,
zjawisko to może być uwarunkowane uaktywnieniem genów kodujących białka typowe dla oczu w innej tkance,
która spowoduje produkcję dodatkowych komórek właściwych dla oka we wskazanym obszarze ciała."
Opisałem możliwość, wyjaśniłem mechanizm działania,
nie powiedziałem tylko jaki to gen i w jaki sposób można go zepsuć
i jak często konieczne do tego zjawiska zachodzą w rzeczywistości.

Teoria superstrun działa w pewnych przypadkach,
ale jej prawdziwości w kwestii postulowanych innych wszechświatów nie da się sprawdzić,
bo nie masz danych na ten temat, nie masz podstaw.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Skoro DNA koduje kolejność aminokwasów w białkach to się bez nich nie obejdzie, nie?

To białka nie obędą się bez DNA, tworzone w przypadkowy sposób nie mają szans na zaistnienie.
Chociaż to może działać w obie strony, wtedy wszystko albo nic, kompletny projekt, albo wcale.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Wiem że wiesz bo ci napisałem.

Miałem na myśli to, że wiedziałem to wcześniej,
wiedziałem też, że ten eksperyment jest nieadekwatny do omawianego problemu.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Pytałeś. Pytałeś o prawdopodobieństwo powstania jakiegoś podstawowego elementu życia
czy elementu, który je tworzy, mając warunki neutralne, np. takie jak skład
wody w jeziorze

>> albo nawet mieszaninę aminokwasów w oczekiwanych proporcjach...

Od początku zakładałem istnienie aminokwasów,
uznałem je za równie proste i równie pewne w warunkach tego wszechświata co wodór i węgiel *,
pytałem o podstawowy element życia w sensie całej funkcjonalnej cząsteczki jak białko czy DNA,
to jest podstawowy budulec komórki i życia, a nie dowolnego związku organicznego, który może być martwy.

* rozważania na temat możliwych warunków wszechświata to jest inna sprawa,
znacznie bardziej nieprawdopodobna jeśli zostawić ją przypadkowi.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Aminokwasy to jest właśnie ten "element". Kiepsko u Ciebie z pamięcią.

Aminokwasy to jest element zupełnie innej skali, ani nie całkiem podstawowy, ani nie dość życiowy.
Rozmawiamy o życiu, więc o substancjach, całe cząstkach budujących żywe komórki.

Jak chcesz prowadzić rozważania zupełnie elementarne, to podyskutujmy o szansach na węgiel,
masz artykuł w Świecie Nauki, wiesz jakie muszą być proporcje mas kwarków,
ocen szanse w porównaniu do zupełnie niezaplanowanego, nieskończonego przedziału możliwości.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

> W czym problem, od początku twierdziłem, że w warunkach tego wszechświata
> szanse na powstanie aminokwasów są duże,
Twierdziłeś że są zerowe

Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki szanse na powstanie życia są zerowe,
ale wśród tych czynników niektóre są bardziej prawdopodobne od innych,
np. szansa na powstanie aminokwasów jest duża, co wynika z nadrzędnych warunków we wszechświecie,
że atomów potrzebnych by je stworzyć jest znacznie więcej niż potrzeba dla metody prób i błędów.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

> > zaprzeczasz sam sobie

Wyrywasz z kontekstu, widzisz co chcesz widzieć, resztę pomijasz, dlatego nie rozumiesz!

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Dotyczyło tego i "elementu, który je tworzy".
Ciężko u Ciebie ze zrozumieniem tekstu - co się potwierdzi niżej.

Komórki żywych organizmów tworzą konkretne białka
posiadające cechy zapewniające odpowiednią funkcjonalność,
a nie dowolne cząstki zawierające aminokwasy czy atomy węgla i wodoru.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Wymigujesz się od odpowiedzi. Takie maszynki zrobiłyby z człowieka kogoś lepszego niż
twój kiepski bóg, bo potrzebowałyby chwili na stworzenie człowieka , w przeciwieństwie
do twojego wyimaginowanego przyjaciela który potrzebował ponad 4 miliardy lat jeśli liczyć
od początku tej planety.

Takie maszynki byłyby możliwe tylko dlatego, że Bóg od początku je zaprojektował dla tego wszechświata
i dał nam szanse abyśmy zrozumieli ich działanie i wykonali, aby razem z Nim współdziałać
w dalszym ulepszaniu tego wszechświata albo kreacji nowego.

Może i potrzebowała by chwili na stworzenie 1 jednego człowieka,
ale to jednak nie byłoby 0, nie natychmiast, tylko pewien proces,
więc stworzenie za pomocą tej maszynki całego wszechświata albo choćby Ziemi też by trwało.
Nie bierzesz też pod uwagę tego, że taka maszynka jeszcze nie istnieje,
bo to bardzo złożone urządzenie, które trzeba najpierw precyzyjnie wykonać,
żeby potem mogło sprytnie przetwarzać przypadkowe cząstki w to co chcesz z nich zrobić,
Bóg zaczynał od niczego, musiałby najpierw zrobić maszynkę, a potem jej używać,
wybrał rozwiązanie jednostkowo wolniejsze, ale za to globalne...

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

> Wiesz jaki jest stosunek pola prostej do nieskończonej powierzchni?
> ( nieskończoność * zero ) / (nieskończoność * nieskończoność) = 0 / nieskończoność
=
> 0^2.

Fajnie tylko że, jak już Miklak zauważył, nieskończoność razy 0 to nie jest 0

Nieskończoność * (razy) 0 to jest symbol nieoznaczony, nie ma ustalonej wartości,
jak się ma konkretną funkcję, to można policzyć jej granicę i stwierdzić dla danego przypadku ile to może być;
ten symbol sprawdza się do różnej w różnych przypadkach stałej.

Ale w równaniu które napisałem nie jest nieskończoność razy zero, tylko 0 dzielone przez nieskończoność.
Nieskończoność w liczniku skraca się z tą z mianownika, a wtedy zostaje 0 * (1/nieskończoność) = 0^2;

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Fajnie tylko że pole prostokąta jest nieskończone

Pole prostokąta jest nieskończone, ale pole przestrzeni jest nieskończoność^2, ich iloraz to jest 0;
nieskończony wymiar prostokąta nie wnosi nic do problemu, skraca się z jednym z wymiarów przestrzeni,
pozostaje tylko problem drugiego wymiaru, który jest skończony w stosunku do nieskończoności,
czyli relatywnie zerowy.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Trzeci kwark nie jest 3 funkcją a tym bardziej "3 wymiarem". Protony i neutrony składają
się z 3 kwarków. W tym wszechświecie protony i neutrony składają się z kwarków: górnego
i dolnego , a 3 pod względem lekkości kwark dziwny jest już zbyt ciężki.

Zupełnie nie rozumiesz o co chodzi.
Problemem nie jest to z ilu (cząstek) kwarków składają się nukleony,
tylko z ilu rodzajów kwarków się składają.

Składają się z 3 kwarków, ale z 2 rodzajów.
Artykuł omawia przypadek, w którym wszystkie 3 kwarki są podobne i tworzą odpowiednie nukleony,
taki przypadek jest tam zaprezentowany jako niesprzyjający życiu.
Problem istnienia życia w zależności od mas kwarków wymaga odpowiedniej proporcji dwóch wartości,
a rzekoma wyspa nie należy do tego problemu, tylko jest rzutem innego na jego dziedzinę.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

U nas neutron jest o 0,1 % cięższy od protonu.
Gdy neutron jest lżejszy od protonu o około 1 % lub więcej wszystkie formy wodoru przestają być stabilne.
W trzecim przykładzie kwark dziwny ( z obniżoną masą) został wprowadzony
gdyż kwark dolny jest zbyt lekki by tworzyć razem z kwarkiem górnym stabilne jądra atomów.
W tym przykładzie kwark górny i dziwny mają zbliżoną masę dlatego mogą tworzyć neutrony
i bariony Sigma (zamiast protonów) i stabilne pierwiastki.

Widzę, że zaprezentowane fakty znasz, szkoda że nie rozumiesz...
Masz problem istnienia stabilnych form wodoru w funkcji mas kwarka górnego i dolnego,
masz zakres stosunku tych wartości, w których wodór może się pojawić
i wiesz, że wszędzie poza tym zakresem jego istnienie jest niemożliwe.
W jaki sposób masa zupełnie innego kwarka dziwnego znajduje się w tym problemie?
To jest zagadnienie z poza dziedziny, zupełnie inny parametr podany aby stworzyć iluzje wyspy!

Słusznie zauważyłeś, że kwark dziwny został wprowadzony,
skąd go wprowadzono? To jest wartość nie pochodząca z problemu!

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Widać, że albo nie przeczytałeś, albo przeczytałeś tylko nie wiele dotarło.
Cytując fragment akapitu "chemia kwarkowa":
"...Często spotykana w literaturze fantastyczno-naukowej sugestia, że życie może opierać
się na następnym po węglu pierwiastku ukł. okresowego - krzemie - jest raczej wątpliwa,
gdyż nie znamy żadnej cząsteczki o dużym stopniu złożoności, która by na nim bazowała...".

Napisałem, że w warunkach naszego wszechświata rzeczywiście jest tak jak napisano,
napisałem nawet, że są ku temu wyraźne dowody, jak to, że na Ziemi krzemu jest więcej niż węgla,
a mimo to życie węglowe kwitnie, a krzemowego nie ma wcale.

Moje zastrzeżenia dotyczą czegoś innego.
Gdyby rzeczywiście istniał wszechświat o innych wartościach stałych fizycznych,
to tam w innych warunkach krzem mógłby okazać się bardziej korzystny dla życia niż węgiel.

Zauważ, że teraz spieramy się o to,
że to ja postuluję większe szanse na życie poza tym wszechświatem niż Ty!
Ty zgadzasz się z autorami, że to musi być cząstka typu węglowego, ja dopuszczam zupełnie inne.
Ale to nie ma znaczenie w globalnej skali, gdzie przypadkowe szanse na stabilność jakiejkolwiek cząstki to 0,
stałe fizyczne muszą być tak dobrane, uwarunkowane sensownymi Prawami Natury,
by złożone struktury mogły istnieć.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Nie wiem po co się rozwodzisz nad eksperymentem myślowym.

Nie nad eksperymentem myślowym,
tylko nad interpretacją i metaforycznym wyjaśnieniem problemu.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Taaa, podjąłem taką decyzję bo nie miałem wyboru skoro on przewidział że taką podejmę.

Wybór polega na tym, że analizując znane fakty wybierasz to, co uważasz za najkorzystniejsze.
Bóg napisał algorytmy,którymi się posługujesz podejmując decyzje,
więc potrafi przewidzieć jak się zachowasz w określonych okolicznościach
i na tej podstawie może prognozować wszystko i wie wszystko.
Ale gdyby to On podjął Twoją decyzję, to Twoje istnienie nie miałoby żadnego sensu,
bo sam Bóg musiałby wykonać to, co Tobie powierzył; jesteśmy samodzielni, ale ograniczeni.
Decyzja jest Twoja, ale uwarunkowana okolicznościami, w których Bóg Cię umieścił.

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Ano dlatego, że rzekomo się dowiedzą co się ze mną stało po śmierci, gdy sami umrą.

A myślisz, że chodzi tylko o to, co się z Tobą stanie po śmierci?

Ludzie mogą wyciągać wnioski patrząc na Twoje życie czy to teraz, z perspektywy przyszłych konsekwencji.
Oczywistym faktem znanym z całej historii ludzkości, również z Biblii,
jest to, że kult martwych bożków to marnotrawstwo, które nigdy nie prowadzi do niczego dobrego,
składanie ludzi w ofiarach, czy terroryzm tylko pogrążają ich uczestników względem reszty, która tego nie robi.
Prawdziwy Bóg nie chce pustego kultu, chce tego, co dla ludzi pożyteczne, przestrzeganie Przykazań się opłaca!

Dnia 02.02.2010 o 00:51, ev1l_on3 napisał:

Zapomniałem się spytać - skąd właściwie wiesz ile trwał ten rzekomy potop ?

W Biblii jest napisane, a o czym rozmawiamy?
Szukając wyjaśnień problemu przyjmuję takie założenia, jak problem podaje.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Unikamy nie wygodnych pytań? To jak było z tym Noem i jego arką? Naprawdę chciałbym wiedzieć,
bo to dość istotne w kwestii biblijnego potopu, czyż nie? Chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć
- wtedy rozumiem Twe milczenie. Szkoda tylko, żeby cały Twój wysiłek z szacowaniem ilości
wody w hydrosferze stracił znaczenie przez głupie pytanie o australijskie kangury. ;/

Nie miałem czasu w ciągu tygodnia, ale sobotę mam zawsze na odpoczynek i religię.
Proszę bardzo:

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

A propos potopu, jak Noe zmieścił miliony zwierząt na Arce?

Wcale nie miliony, tylko po parze z każdego gatunku, zatem według liczby znanych współcześnie gatunków x2:
+ około 11000 ssaków, z których większość to gryzonie i nietoperze (- żyjące w wodzie, np. delfiny)
+ około 18000 gadów, (- żyjące w wodzie, np. żółwie i krokodyle);
+ około 12000 płazów, (- żyjące w wodzie (większość) np. żaby)
+ około 20000 ptaków,
= około 51000 sztuk.
I to zapewne młode osobniki, niedługo po urodzeniu, więc były mniejsze i potrzebowały mniej jedzenia.
Możliwe jes także to, że miał wyjątkowe szczęście i mógł zabrać np. jaja z samcem i samicą.

Arka miała 300 x 50 łokci x 30 łokci (3 piętra), czy ponad 150 * 25 metrów kwadratowych * 3 = 11250 m^2,
czyli mniej niż 5 sztuk na m^2, klatka czy terrarium np. dla chomika zajmuje nawet 5x mniej miejsca,
a większość można by umieścić jedna nad drugą w stosach np. po 20 (na 5m wysokości),
co zwalnia miejsce dla większych zwierząt, jak dla mnie to nie jest problem...

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Jak sprowadził kangury z Australii i je z powrotem tam odtransportował.

Tak samo jak ludzie trafili tam wiele lat przed potopem i jak tam po potopie wrócili.
Jeśli zbudowanie arki nie było ponad możliwości Noego, to budowa statków nie była wiedzą tajemną.

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Są gatunki komarów, które żyją około tygodnia, jak przetrwały?

Larwy komarów żyją w wodzie, nie trzeba było ich ratować, zwykle tam też zimują...
Potop rozpoczął się 17 dnia 2 miesiąca według pierwotnego kalendarza żydowskiego,
a zatem według kalendarza gregoriańskiego to by było na przełomie października i listopada
(według obecnego kalendarza żydowskiego numer roku zmienia się w 7 miesiącu,
bo pierwszym miesiącem ustanowiono ten, w którym nastąpiło wyjście z Egiptu).

I wreszcie nie bierzesz poprawki na to, że wtedy górna granica długości życia była znacznie większa,
to był szczytowy moment ewolucji życia, od tamtego czasu zaczął się proces odwrotny,
tuż przed potopem (Rdz 6,3) Bóg uruchomił proces ograniczania długości życia ludzi do około 120 lat,
w genealogii ludzkości po potopie (Rz 11) widać ewolucyjny, stopniowy spadek długości życia...
Ludzie zwykle żyli krótko, bo ginęli w wypadkach podczas polowań i walkach międzyplemiennych,
ale biologiczne ograniczenie było tak wysokie, że nieosiągalne dla współczesnego człowieka,
natomiast wtedy osiągalne dla szczególnych jednostek jak właśnie Adam czy Noe.
Promieniowanie za bardzo zdegenerowało nasz genom, a więcej wad to szybsze starzenie i śmierć,
polecam poczytać np. o przyczynie zespołu Downa i szansach na chorobę zależnie od wieku matki,
widać wyraźnie, że z wiekiem przekazujemy coraz gorsze geny, z pokolenia na pokolenie to samo,
a także o modelu Penna, który opisuje starzenie się osobników i pozwala symulować populacje.
Nauka potwierdza, że maksynalna długość życia się zmniejsza, rośnie za to średnia,
bo coraz lepiej radzimy sobie z niezależnymi od nas samych przyczynami śmierci,
leczymy choroby, pracujemy bezpieczniej, mniejszy odsetek ludzi bierze udział wojnach.

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Jak Noe potem zaludnił całą ziemię, wliczając w to czarnoskórych mieszkańców Afryki,

mongoloidalnych Japończyków, Indian itd.

Miał ze sobą 3 synów z żonami, te żony mogły reprezentować różne odmiany ludzi (akurat są 3 główne rasy!),
zresztą najpewniej sam Noe był czarnoskóry, tak jak i większość ludzi przed nim,
nic dziwnego, skoro jako gatunek pochodzimy z Afryki, choć niektózy Europejczycy chyba chcieliby inaczej...

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

którzy potem w jakiś sposób wymyślili sobie swoje języki, swoje bóstwa,
zapominając całkowicie o kulturze żydowskiej.

Tak właśnie było, jakieś 200 lat później, kiedy budowano pewną wieżę...
Pamiętaj, że wtedy komunikacja nie była taka jak dzisiaj,
po rozejściu się ludzie z różnych rejonów mogli się nigdy nie spotkać,
niezależnie od siebie nazywali nowo odkryte zjawiska i wynalazki,
wady wymowy zmieniły brzmienie słów, nie było sposobu na utrzymanie tego w spójności.

Dnia 02.02.2010 o 22:23, Miklak napisał:

Historia z arką Noego - Potop - jest kompletną bzdurą.

Tak sobie założyłeś, czy sprawdziłeś, poznałeś pewne fakty i policzyłeś jakie są możliwości?

[owczar4 0]

Ty żartujesz z tą arką, prawda?

[DEH-Medivh 0]

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

= około 51000 sztuk.

Oczywiście 61000.

[Budo 0]

Hehe, co jak co, ale takich głupot to tu dawno nie było :)