Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

No tak. Bo właśnie druga część zasady nieoznaczoności tyczy się energii i czasu.


I też odnosi się tylko do niemożliwości pomiaru, a nie nieistnienia dokładnej wartości energii w danej chwili.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Równanie Schrödingera możesz rozwiązać dla jednej cząstki i tak się to robi- a w rozwiązaniu
otrzymujesz kwadrat funkcji falowej (to znaczy najpierw otrzymujesz funkcję falową ale
ona nie ma żadnego znaczenia fizycznego), który odpowiada gęstości prawdopodobieństwa
znalezienia cząstki. Także oczywiście cały czas mówimy o prawdopodobieństwie natomiast
ta kolejność i poszczególne wyniki, o których mówisz nie są ważne w rachunku zaburzeń,
który jest przybliżoną metodą rozwiązywania równania Schrödingera.


Prawdopodobieństwo rzutu kostką też możesz liczyć dla 1 rzutu,
tyle, że dla 1, 5 czy nawet 30 rzutów wyniki pomiarów wciąż mogą się nie zgadzać z pomiarami,
bo statystyka ma sens tylko dla dużej próby.

Licząc dla jednej próby przewidujesz możliwości, a nie odwzorowujesz rzeczywistość,
dopiero dla dużej populacji ta metoda ma sens. Tak samo jest z kotem...
Problem kota opisuje stany jakie możesz zastać, a nie to jaki on rzeczywiście jest,
dlatego to wszystko ma sens tak długo, jak długo pudełko jest zamknięte...
Jak powtórzysz eksperyment 1000 razy, to dostaniesz taką ilość żywych kotów, jak przwidziałeś.
Jak zrobisz tylko jeden, to może się okazać, że jest martwy, choć szanse na żywego są większe
(nie istotne jakie są, wciąż wynik 1 próby może się nie sprawdzić).

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Ale widzisz, z kostką to nie jest najlepszy przykład bo w przypadku mechaniki kwantowej
(i tego doświadczenia Younga) jest mowa o superpozycji stanów. Czyli tak jakby na Twojej
kostce jednocześnie wypadła jedynka i szóstka(!). Już nawet nie wspominam o czymś takim
jak splątanie kwantowe;).


W przypadku mechaniki kwantowej dla 1 rzutu jest mowa o możliwościach (które jeszcze się nie wydarzyły), nie faktach;
Ty to nazywasz superpozycją, ja uważam, że każdy z wyników może się zdarzyć, ale w innych próbach.
Ja wiem, że w przypadku pojedynczego elementu licząc w ten sposób najpewniej się pomylę, trafi się inna opcja;
nawet jeśli matematycznie wszystko będzie 100% poprawnie.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

I oczywiście te wszystkie parametry o których wspominasz tak naprawdę pokazują,
że w samym rzucie nie ma jakiejś przypadkowości w ścisłym tego słowa znaczeniu
- bo tak naprawdę jedynym problemem z przewidzeniem wyniku jest brak
wszystkich możliwych zmiennych, które wpływają na ten ostateczny wynik.


W mechanice kwantowej jest dokładnie to samo, tylko mniejsze.
W rzucie kostką wpływ pomiarów możesz pominąć nie tracąc dokładności,
praktycznie jest tak, że mierzysz np. światło, które tak czy inaczej już się od cząstki odbiło.
W mechanice kwantowej musiałbyś je uwzględnić w obliczeniach,
tak czy inaczej problem jest zbyt złożony do dokładnego przeliczenia,
ale z drugiej strony jedna cząstka ma znikome znaczenie,
więc zamiast tego liczysz rozkład dla miliona i dość prosto wychodzi co trzeba,
dostajesz efekt taki jak zmierzono, nie wdając się w szczegóły procesu i kolejność wyników.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

A w mech. kwantowej sam obserwator wpływa jakoś na wynik,
nie tym jak i kiedy rzuci te Twoje kostki tylko już samym faktem obserwacji.
Niektórzy twierdzą, że w mechanice kwantowej zawiera się właśnie ta ścisła przypadkowość,
która nie zależy od samych tylko warunków początkowych i czynników pośrednich.
Czyli, że w rzeczywistej naturze cząstek leży incydentalność. Natomiast większość twierdzi,
że po prostu czegoś nie wiemy a jak to powiedział Einstein: "Bóg nie gra w kości". ;)


Nie ma ścisłej przypadkowości,
przypadkiem określamy to, czego nie potrafimy zmierzyć dokładnie,
zauważ, że nawet rozkład prawdopodobieństwa jest opisany funkcją,
więc nie jest całkowicie przypadkowy, tylko w ustalony sposób przybliża fakty.

Jakbyśmy umieli zmierzyć dokładny stan cząstki i uwzględnić pomiar w obliczaniach,
to dla jednej cząstki dokładne rozwiązanie klasyczne by zadziałało,
ale że tego nie potrafimy, to staramy się przewidzieć rozwiazanie,
generując mnóstwo różnych cząstek i sprawdzając co z nimi może być.
Tak czy inaczej poprawny jest rozkład, a nie pojedyncza próba.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

A w życiu... Gdyby coś Ci się tam odbijało od "krawędzi" to miałbyś zupełnie przypadkowy
rozkład na ekranie a nie regularne prążki interferencyjne.


Rzecz w tym, że jak liczysz to klasyczynym problemie, np. dla odbicia piłki,
to to jest problem makroskpowy, w którym piłka oddziałuje z milionami cząstek,
których udział w wypadkowej silne jest ważny w każdym przypadku,
z tego względu istnieje bardzo wiele gęsto umieszcoznych poziomów energetycznych
(tak samo zresztą jak jest z poziomami odległymi od pojedynczego jądra atomowego)
i odbicie piłki jest w perspektywie pomiaru praktycznie dowolne.
Rozkład elektronu oddaje inny ważny aspekt kwantowości, a mianowicie dyskretyzację.
Przy zderzeniu elektronu z atomem jedno oddziaływanie jest na prawdę ważne,
reszta generuje tylko niewielkie zaburzenia w jego pobliżu
i nie zapewnia ciągłego zakresu możliwości.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Zresztą już w tym filmiku masz podany kolejny przykład, że nie jest tak jak piszesz:
strzelają pojedynczym elektronem ale po godzinie strzelania znowu mają prążki interferencyjne.


Strzelają pojedynczym elektronem przez godzinę? Cały czas tym samym i tak samo?
Warunki są cały czas takie same, idealna próżnia? A może ten elektron oddziałuje z czymś po drodze?
Strzelają przez godzinę kolejnymi pojedynczymi elektronami, co najwyżej podobnymi,
każdy z nich ma nieco różne parametry ruchu od poprzedniego, więc i inne "stan końcowy".

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Masz wcześniej pokazane jak zachowuje się fala- w przypadku fali otrzymujesz właśnie prążki interferencyjne.
Ale przecież strzelasz cząstkami a nie falą (jak w pierwszym przykładzie z dużymi kulkami).


Fala czy cząstka, to jest to samo i na oba sposoby to da się opisać,
opis za pomocą fal jest wygodny dla ilości statystycznych, cząsteczkowy dla jednostkowych.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Rzecz w tym, że tu w grę wchodzi coś takiego fale materii de Broglie''a. Z każdą cząstką
jest stowarzyszona fala materii o określonej długości. Możesz sobie taką długość obliczyć
nawet dla piłki futbolowej czy człowieka- w każdym razie ta wartość będzie znikoma, dla
piłki rzędu 10 do minus 25 Angstrema. Ale już dla elektronu będzie to około 1 Angstrema.
Także falowy charakter cząstek nie przejawia się w eksperymentach z optyki geometrycznej
(obiektów w zasadzie makroskopowych) ale przejawia się w obszarze optyki fizycznej. Dyfrakcji
i interferencji materii nie wyjaśnisz na podstawie mechaniki klasycznej bo te same cząstki
nie mogą się w żaden sposób dodawać ani unicestwiać (jak fale). W mechanice kwantowej
do pełnego opisu potrzebny jest zarówno opis falowy jak i korpuskularny (zasada komplementarności
Bohra)


Wiem o tym.
Jak dla mnie to jest alternatywny opis tego samego zjawiska,
wygodniejszy, właściwszy dla innych problemów, w innej skali (liczebności);
stosujesz ten, który prościej pozwala uzyskać oczekiwany wynik.

Te same cząstki nie mogą się dodawać ani unicestwić, ale ich trajektoria lotu może się zmienić,
we wstazany punkt może trafić więcej lub mniej, to jest rozkład według funkcji falowej.
Wiesz dobrze, że energia fotonu zależy od długości fali światła, a nie amplitudy drgań,
więc myślę że wiesz, że natężenie jest kwestią ilości fotonów (lub analogicznie elektronów).

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

Symulować sobie cały eksperyment możesz- ale powtarzaniem eksperymentu w kółko
nie wyjaśnisz falowej natury cząstek.


Na 100% nie wyznaczę z tego wzoru, który pozwoli analitycznie rozwiązać problem dla cząstek,
bo po prostu nie istnieje taki uniwersalny problem do rozwiązania i opisu.
W rzeczywistym przypadku masz zbyt dużo cząstek o bardzo różnych prędkościach,
które odbijają się różną ilość razy od różnych elementów nim dotrą do celu, taki opis nie ma sensu.
W każdym eksperymiencie warunki będą inne, więc i wzór musiałby się zmienić,
nie wdajesz się w takie szczegóły, masz 1000000 różnych cząstek i przybliżony pakiet wyników,
w którym różne parametry się wzajemnie znoszą w różnych przypadkach i generują zbiorowy wynik.

Lepiej, wygodniej, szybciej jest to opisać jako fala i rozkład prawdopodobieństwa,
nie musisz znać faktów, dokładnych danych, bo jest ich tak dużo, że wiesz, że są różne, pełny zakres;
ale wyniki tego rozkładu są właściwe dopiero wtedy, jak próba jest liczna i jest tak jak w założeniach.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

W każdym razie: tak, zauważyłem że jesteś programistą i lubisz symulować :P ;)


Jestem informatykiem i lubię symulować,
jest pewna subtelna (a może i nie) różnica między tymi pojęciami.

Dnia 01.02.2010 o 12:19, ThimGrim napisał:

No i właśnie rzecz w tym, że jest coś takiego jak superpozycja stanów
- jedna cząstka może mieć wiele stanów, które możesz rozłożyć na poszczególne stany.
Cząstka w opisie kwantowym nie musi mieć jednego stanu.
Może mieć np. dowolną pozycję i w związku z tym przyjmować stan,
którego wartość będzie odnosiła się do pozycji cząstki.
Suma takich pozycji daje superpozycję stanów.


Z tym, że opisujesz możliwe stany, a nie faktyczne, nie zmierzone, nie rzeczywiste.
Rzeczywisty stan jest jeden, ten który zmierzono, inne cząstki populacji mają inne stany tego rozkładu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Wcale nie miliony, tylko po parze z każdego gatunku, zatem według liczby znanych współcześnie
gatunków x2:
+ około 11000 ssaków, z których większość to gryzonie i nietoperze (- żyjące w wodzie,
np. delfiny)
+ około 18000 gadów, (- żyjące w wodzie, np. żółwie i krokodyle);
+ około 12000 płazów, (- żyjące w wodzie (większość) np. żaby)
+ około 20000 ptaków,
= około 51000 sztuk.
I to zapewne młode osobniki, niedługo po urodzeniu, więc były mniejsze i potrzebowały
mniej jedzenia.
Możliwe jes także to, że miał wyjątkowe szczęście i mógł zabrać np. jaja z samcem i samicą.

Arka miała 300 x 50 łokci x 30 łokci (3 piętra), czy ponad 150 * 25 metrów kwadratowych
* 3 = 11250 m^2,
czyli mniej niż 5 sztuk na m^2, klatka czy terrarium np. dla chomika zajmuje nawet 5x
mniej miejsca,
a większość można by umieścić jedna nad drugą w stosach np. po 20 (na 5m wysokości),
co zwalnia miejsce dla większych zwierząt, jak dla mnie to nie jest problem...


Jest jeszcze sporo wątpliwości. Co się stało z rybami słodkowodnymi, które nie mogą żyć w zasolonej wodzie. Czy wody potopu były w ogóle słone? W końcu morza które wylały były przecież słone, ale wymieszały się z wodą słodką. Czy więc jeśli woda była słodka, jak przeżyły ryby żyjące w słonych wodach. I nawet jeśli Noe upchnął cały ten inwentarz na swojej arce, czym karmił go przez ponad pół roku? Albo co ciekawsze - czym poił? Co ze zwierzętami które żyją stadnie, i inaczej nie potrafią? Czy pozostawienie tylko po parze z każdego gatunku nie osłabło go genetycznie? W końcu skutki zwierzęcego kazirodztwa są różne, czasami śmiertelne dla potomstwa. No i w końcu jak Noe ściągnął te kangury? Wybudował sobie mniejszy statek i popłynął po nie do Australii, czo one same do niego przypłynęły (na tratwie, albo wpław :P)? No i najciekawsze - co się stało z całą florą, którą przecież woda zalała na ponad pół roku?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>No i najciekawsze - co się stało z całą florą,

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

którą przecież woda zalała na ponad pół roku?

Jak to co? No przecież Noe zebrał też sadzonki każdej rośliny, która wtedy istniała. A jego arka była 2x większa od największych istniejących obecnie statków i miała napęd atomowy.

LOL

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Wcale nie miliony, tylko po parze z każdego gatunku, zatem według liczby znanych współcześnie
gatunków x2:
+ około 11000 ssaków, z których większość to gryzonie i nietoperze (- żyjące w wodzie,
np. delfiny)
+ około 18000 gadów, (- żyjące w wodzie, np. żółwie i krokodyle);
+ około 12000 płazów, (- żyjące w wodzie (większość) np. żaby)
+ około 20000 ptaków,
= około 51000 sztuk.

Dziwnym trafem zabrakło w tej wyliczance owadów. Mam nadzieję, że to tylko Twoje chwilowe niedopatrzenie, a nie manipulacja :) Dodaj ze dwa miliony owadów i zrobi się dość ciasno.

Ponadto, dlaczego zwierzęta żyjące w wodzie miałyby mieć ten przywilej, że wszystkie przeżyją? To trochę nie fair :/

No i jeszcze problem słonej wody. Żaba w słonej wodzie? :D

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

I to zapewne młode osobniki, niedługo po urodzeniu, więc były mniejsze i potrzebowały
mniej jedzenia.

Miały też znacznie mniejsze szanse na przeżycie. Nie znam danych o śmiertelności zwierząt, ale w zabójczo niesprzyjających warunkach wielce nieprawdopodobnym jest, żeby wszystkie osobniki przeżyły. Szczególnie owady. Warto też zauważyć, że młode ssaki potrzebują mleka matki.

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Możliwe jes także to, że miał wyjątkowe szczęście i mógł zabrać np. jaja z samcem i samicą.

hihi ;D

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Arka miała 300 x 50 łokci x 30 łokci (3 piętra), czy ponad 150 * 25 metrów kwadratowych
* 3 = 11250 m^2,
czyli mniej niż 5 sztuk na m^2, klatka czy terrarium np. dla chomika zajmuje nawet 5x
mniej miejsca,

A dla słonia 5 razy więcej. Trzeba też pamiętać o składowaniu pokarmu. Duużo pokarmu. Mnóóóóóóóóóóstwoooo pokarmu. Wypadałoby też zważyć wszystkie zwierzęta i ten pokarm. Nie wiem jaką wyporność miała arka...

No i oczywiście jest jeszcze problem z odchodami. Współczuję temu Noemu ;)

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

a większość można by umieścić jedna nad drugą w stosach np. po 20 (na 5m wysokości),
co zwalnia miejsce dla większych zwierząt, jak dla mnie to nie jest problem...

:)

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Tak samo jak ludzie trafili tam wiele lat przed potopem i jak tam po potopie wrócili.
Jeśli zbudowanie arki nie było ponad możliwości Noego, to budowa statków nie była wiedzą
tajemną.

Niestety w Biblii nie znalazłem wzmianki o tym, że Noe wyruszył w podróż po całym świecie. Zebranie par wszystkich gatunków zwierząt z całego świata zajęłoby sporo czasu. Trzeba zawitać na każdą wyspę i dobrze przeszukać najdziksze miejsca. Zwabić i obezwładnić ogromne bestie i skutecznie uniemożliwić im ucieczkę. Wątpię żeby taki nosorożec dał się łatwo schwytać. Szkoda, że Noe nie przekazał potomnym wiedzy o Ameryce czy Australii. Ciekawe, że Indianie nie odnotowali białego człowieka ganiającego bizony. Jeszcze ciekawsze jest to, czemu np. Aborygeni nie zauważyli w ogóle tego wielkiego potopu...

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Larwy komarów żyją w wodzie, nie trzeba było ich ratować, zwykle tam też zimują...
Potop rozpoczął się 17 dnia 2 miesiąca według pierwotnego kalendarza żydowskiego,
a zatem według kalendarza gregoriańskiego to by było na przełomie października i listopada
(według obecnego kalendarza żydowskiego numer roku zmienia się w 7 miesiącu,
bo pierwszym miesiącem ustanowiono ten, w którym nastąpiło wyjście z Egiptu).

A ile trwał?

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

I wreszcie nie bierzesz poprawki na to, że wtedy górna granica długości życia była znacznie
większa,
to był szczytowy moment ewolucji życia, od tamtego czasu zaczął się proces odwrotny,
tuż przed potopem (Rdz 6,3) Bóg uruchomił proces ograniczania długości życia ludzi do
około 120 lat,
w genealogii ludzkości po potopie (Rz 11) widać ewolucyjny, stopniowy spadek długości
życia...
Ludzie zwykle żyli krótko, bo ginęli w wypadkach podczas polowań i walkach międzyplemiennych,
ale biologiczne ograniczenie było tak wysokie, że nieosiągalne dla współczesnego człowieka,
natomiast wtedy osiągalne dla szczególnych jednostek jak właśnie Adam czy Noe.
Promieniowanie za bardzo zdegenerowało nasz genom, a więcej wad to szybsze starzenie
i śmierć,
polecam poczytać np. o przyczynie zespołu Downa i szansach na chorobę zależnie od wieku
matki,
widać wyraźnie, że z wiekiem przekazujemy coraz gorsze geny, z pokolenia na pokolenie
to samo,
a także o modelu Penna, który opisuje starzenie się osobników i pozwala symulować populacje.
Nauka potwierdza, że maksynalna długość życia się zmniejsza, rośnie za to średnia,
bo coraz lepiej radzimy sobie z niezależnymi od nas samych przyczynami śmierci,
leczymy choroby, pracujemy bezpieczniej, mniejszy odsetek ludzi bierze udział wojnach.

Czekaj, czekaj. W jednym miejscu mówimy o zwierzętach, a potem nagle o ludziach. Masz jakiś dowód, że długość życia zwierząt była wtedy dużo dłuższa? Nawet kilkadziesiąt razy dłuższa w przypadku niektórych zwierząt.

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Miał ze sobą 3 synów z żonami, te żony mogły reprezentować różne odmiany ludzi (akurat
są 3 główne rasy!),

3 żony, 3 rasy, ogromne zróżnicowanie wyglądu ludzi na całym świecie zagwarantowane!

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

zresztą najpewniej sam Noe był czarnoskóry, tak jak i większość ludzi przed nim,

Jakieś źródło?

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Tak właśnie było, jakieś 200 lat później, kiedy budowano pewną wieżę...
Pamiętaj, że wtedy komunikacja nie była taka jak dzisiaj,
po rozejściu się ludzie z różnych rejonów mogli się nigdy nie spotkać,
niezależnie od siebie nazywali nowo odkryte zjawiska i wynalazki,
wady wymowy zmieniły brzmienie słów, nie było sposobu na utrzymanie tego w spójności.

No tak, tamta wieża... Szkoda, że w egipskim Starym Państwie mówiono i pisano już po egipsku i czczono swoje bóstwa :|

Dnia 06.02.2010 o 13:53, DEH-Medivh napisał:

Tak sobie założyłeś, czy sprawdziłeś, poznałeś pewne fakty i policzyłeś jakie są możliwości?

Bardzo, bardzo małe. Zero dowodu. :/


Pytania do potopu i arki można mnożyć i mnożyć, ale szkoda mi czasu na taką dyskusje. Tak tylko chciałem sprawdzić jak bardzo potrafisz naginać rzeczywistość :D (bardzo, bardzo)

@Budo
Ostatnio były jak poprzedni delikwent tłumaczył dlaczego historia Noega jest prawdziwa :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

> Trzeci kwark nie jest 3 funkcją a tym bardziej "3 wymiarem". Protony i neutrony
składają
> się z 3 kwarków. W tym wszechświecie protony i neutrony składają się z kwarków:
górnego
> i dolnego , a 3 pod względem lekkości kwark dziwny jest już zbyt ciężki.

Zupełnie nie rozumiesz o co chodzi.
Problemem nie jest to z ilu (cząstek) kwarków składają się nukleony,
tylko z ilu rodzajów kwarków się składają.

Składają się z 3 kwarków, ale z 2 rodzajów.


Chyba wyraźnie napisałem że składają się z górnego i dolnego czyli 2 (rodzaje) Znowu widać że masz problemy ze zrozumieniem

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

> U nas neutron jest o 0,1 % cięższy od protonu.
> Gdy neutron jest lżejszy od protonu o około 1 % lub więcej wszystkie formy wodoru
przestają być stabilne.
> W trzecim przykładzie kwark dziwny ( z obniżoną masą) został wprowadzony

> gdyż kwark dolny jest zbyt lekki by tworzyć razem z kwarkiem górnym stabilne jądra
atomów.

> W tym przykładzie kwark górny i dziwny mają zbliżoną masę dlatego mogą tworzyć neutrony

> i bariony Sigma (zamiast protonów) i stabilne pierwiastki.

Widzę, że zaprezentowane fakty znasz, szkoda że nie rozumiesz...
Masz problem istnienia stabilnych form wodoru w funkcji mas kwarka górnego i dolnego,
masz zakres stosunku tych wartości, w których wodór może się pojawić
i wiesz, że wszędzie poza tym zakresem jego istnienie jest niemożliwe.
W jaki sposób masa zupełnie innego kwarka dziwnego znajduje się w tym problemie?
To jest zagadnienie z poza dziedziny, zupełnie inny parametr podany aby stworzyć iluzje
wyspy!

Słusznie zauważyłeś, że kwark dziwny został wprowadzony,
skąd go wprowadzono? To jest wartość nie pochodząca z problemu!


Został wprowadzony bo był następny w kolejności , a jakby masa się nie zmniejszyła to nie było by sensu go wprowadzać bo byłby za ciężki. Jakby go nie wprowadzili to nie powstałby żaden pierwiastek.

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

> Zapomniałem się spytać - skąd właściwie wiesz ile trwał ten rzekomy potop ?

W Biblii jest napisane, a o czym rozmawiamy?
Szukając wyjaśnień problemu przyjmuję takie założenia, jak problem podaje.


AHA !!! Czyli jak w "Biblii" jest napisane że bóg stworzył świat w 6 dni to, to jest przenośnia ale jak pisze, że potop trwał ileś tam dni to, to jest akurat prawda ? Typowy przykład "myślenia" wierzących : jak coś pasuje to brać, jak nie to mówić, że to przenośnia.

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

Wcale nie miliony, tylko po parze z każdego gatunku, zatem według liczby znanych współcześnie gatunków x2:


Fajnie ale jest ponad 1.5 miliona gatunków i to tylko tych poznanych do tej pory

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

+ około 11000 ssaków, z których większość to gryzonie i nietoperze


Naprawdę większość to gryzonie i nietoperze ?

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

+ około 18000 gadów, (- żyjące w wodzie, np. żółwie i krokodyle);


Fajnie ale nie wszystkie żyją w słonej wodzie w dodatku nie są to zwierzęta wodne tylko wodno-lądowe

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

+ około 12000 płazów, (- żyjące w wodzie (większość) np. żaby)


Tak jak wyżej, jest różnica między wodą słodką a słoną

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

+ około 20000 ptaków,
= około 51000 sztuk.
I to zapewne młode osobniki, niedługo po urodzeniu, więc były mniejsze i potrzebowały mniej jedzenia.
Możliwe jes także to, że miał wyjątkowe szczęście i mógł zabrać np. jaja z samcem i samicą.
Arka miała 300 x 50 łokci x 30 łokci (3 piętra), czy ponad 150 * 25 metrów kwadratowych * 3 = 11250 m^2,
czyli mniej niż 5 sztuk na m^2, klatka czy terrarium np. dla chomika zajmuje nawet 5x mniej miejsca,


Ale sporo gatunków potrzebuje więcej niż 1 m^2 na 1 sztukę a co dopiero dwie ( słoń afrykański i indyjski, kilka gatunków nosorożców, sporo gatunków bydła i innych kopytnych itd. itp. ...)

Dnia 06.02.2010 o 13:44, DEH-Medivh napisał:

a większość można by umieścić jedna nad drugą w stosach np. po 20 (na 5m wysokości),
co zwalnia miejsce dla większych zwierząt, jak dla mnie to nie jest problem...


Taaa doprawdy ? Policz jeszcze raz i policz masę. Nie ma takiej możliwości by na drewnianej łajbie zmieścić wszystkie wymagane gatunki.
Nie uwzględniłeś (jak już inni zauważyli):
- ryb słodkowodnych + woda do ich transportu
- miejsca na karmę dla tych wszystkich zwierząt
- owadów!

- nie uwzględniłeś też faktu, że człowiek przez ostatnie kilkaset lat zdążył już w swej "mądrości" wytłuc dziesiątki tysięcy gatunków

Pominę już milczeniem fakt, że z pary zwierząt nie powstanie zdrowa populacja licząca tysiące osobników !!!

Więc przestań się upierać przy potopie bo się ośmieszasz.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

I też odnosi się tylko do niemożliwości pomiaru, a nie nieistnienia dokładnej wartości
energii w danej chwili.


Tak jest. Ale czy cząstka faktycznie ma dokładną energię? Tego nie da się stwierdzić, więc i postulowanie istnienie dokładnej energii jest na razie wróżeniem z fusów.

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Licząc dla jednej próby przewidujesz możliwości, a nie odwzorowujesz rzeczywistość,
dopiero dla dużej populacji ta metoda ma sens. Tak samo jest z kotem...
Problem kota opisuje stany jakie możesz zastać, a nie to jaki on rzeczywiście jest,
dlatego to wszystko ma sens tak długo, jak długo pudełko jest zamknięte...
Jak powtórzysz eksperyment 1000 razy, to dostaniesz taką ilość żywych kotów, jak przwidziałeś.
Jak zrobisz tylko jeden, to może się okazać, że jest martwy, choć szanse na żywego są
większe
(nie istotne jakie są, wciąż wynik 1 próby może się nie sprawdzić).



Ale po kiego batona powtarzać 1000 razy eksperyment z kotem? Tu nie chodzi o żaden rozkład statystyczny. Nie potrzebujemy informacji, że nasz układ jest symetryczny i zachowuje się mniej więcej tak jak w rzucie monetą: fifty-fifty- bo takie są już założenia eksperymentu. Prawdopodobieństwo tego, że kot po otwarciu pudełka będzie martwy jest w przybliżeniu równe prawdopodobieństwu, że będzie żywy. Cała analogia z "żywo-martwym" kotem odnosi się do superpozycji stanów w jakich trwa kot przed otworzeniem (a więc sprawdzeniem, obserwacją) pudełka.

Natura na poziomie kwantowym zdaje się być niedeterministyczna, dopiero nasza interakcja, obserwacja, zwał jak zwał, doprowadza do kolapsu, który niszczy tę superpozycję stanów i sprowadza kota do jednego tylko stanu. Dobrze to tłumaczy koleś na końcu tego filmiku: http://www.youtube.com/watch?v=CrxqTtiWxs4 .

Przykład ze spinem elektronu: elektron może się "kręcić" np. w lewo albo w prawo. Ale przed sprawdzeniem, w którą stronę się kręci trwa on w superpozycji stanów. Nie ma jakby podjętej decyzji typu "aaa pokręcę się w lewo" albo "aaa pokręcę się w prawo".
Swoją drogą oglądam ostatnio cykl wykładów z Princeton University (dostępne na iTunes za darmo, w części "iTunes U") na temat wolnej woli w rozumieniu matematyczno-fizyczno-filozoficznym. I dokładnie o tym samym była mowa na początku. Padł tam jeszcze jeden ciekawy przykład, z naszej "rzeczywistości". Gra w 20 pytań. Czyli wymyślamy sobie jakiś obiekt a ktoś zgaduje co to jest zadając nam pytania, na które odpowiadamy: "tak" lub "nie". Rzecz w tym, że w zasadzie po kilku pierwszych pytaniach możemy sobie zmienić obiekt w taki sposób żeby nadal pozostał w zgodzie z naszmi poprzednimi odpowiedziami. Albo w ogóle nie musimy wybierać żadnego
obiektu na początku i odpowiadać przypadkowo "tak", "nie".

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

W przypadku mechaniki kwantowej dla 1 rzutu jest mowa o możliwościach (które jeszcze
się nie wydarzyły), nie faktach;


Masz rację, że cała ta "superpozycja" tyczy się tego co jeszcze nie zostało zaobserwowane- stąd te wszystkie koty i niezdecydowane cząstki. Dlatego mówię, że rzucanie kostką jako przykład analogii do rozwiązywania równania Schrodingera nie jest najlepszy. Jak widzę zresztą źle przecież napisałem: to nie jest tak jakby "wypadła jedynka i szóstka na Twojej kostce" tylko, że "kostka trwała w superpozycji stanów: 1,2,3,4,5,6 i dopiero po obserwacji (nie po samym rzucie) przyjęła jeden stan". To takie dalsze rozwijanie kota Schrodingera... ;)

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

W mechanice kwantowej musiałbyś je uwzględnić w obliczeniach,
tak czy inaczej problem jest zbyt złożony do dokładnego przeliczenia,
ale z drugiej strony jedna cząstka ma znikome znaczenie,
więc zamiast tego liczysz rozkład dla miliona i dość prosto wychodzi co trzeba,
dostajesz efekt taki jak zmierzono, nie wdając się w szczegóły procesu i kolejność wyników.


Ale oto właśnie chodzi w mechanice kwantowej żeby niczego nie przybliżać wieloma cząstkami tylko skupić się na tej jednej. Jedna cząstka ma ogromne znaczenie bo zajmujemy się właśnie tą cząstką...

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Nie ma ścisłej przypadkowości,


Jeżeli nie ma ścisłej przypadkowości to nie ma i wolnej woli... ;)

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Strzelają pojedynczym elektronem przez godzinę? Cały czas tym samym i tak samo?
Warunki są cały czas takie same, idealna próżnia? A może ten elektron oddziałuje z czymś
po drodze?
Strzelają przez godzinę kolejnymi pojedynczymi elektronami, co najwyżej podobnymi,
każdy z nich ma nieco różne parametry ruchu od poprzedniego, więc i inne "stan końcowy".


Oczywiście masz rację, że strzelają elektronami a nie elektronem- nie skorygowałem tego po napisaniu... ;)

Ale Twoje wyjaśnienie w niczym nie pomaga. Cząstka zaczyna się zachowywać jak fala: interferuje, wygasza się, wzmacnia itd. Po strzale jednym elektronem zobaczysz punkt na matrycy i jesteś happy bo wszystko się zgadza. Po strzale drugim elektronem znowu zobaczysz punkt i nic w tym dziwnego. Dziwny jest obraz jaki daje 1000 czy ileśtam kolejno wystrzelonych cząstek. Ten obraz odpowiada obrazowi jaki daje fala a nie cząstka. Możesz oczywiście powiedzieć, że dopiero 1000 elektronów zaczyna zachowywać się jak fala ale przecież to nieprawda bo widzieliśmy w naszym eksperymencie, że każdy poszczególny elektron udeża nie w przypadkowe miejsce ale w takie miejsce żeby wraz w towarzystwie swoich braci elektronów utworzyć obraz interferencyjny charakterystyczny dla fali.

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Fala czy cząstka, to jest to samo i na oba sposoby to da się opisać,
opis za pomocą fal jest wygodny dla ilości statystycznych, cząsteczkowy dla jednostkowych.


No właśnie dla pełnego zrozumienia eksperymentu i jego wyniku wymagane są oba rozwiązania: korpuskularne i falowe.

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Te same cząstki nie mogą się dodawać ani unicestwić, ale ich trajektoria lotu może się
zmienić,
we wstazany punkt może trafić więcej lub mniej, to jest rozkład według funkcji falowej.
Wiesz dobrze, że energia fotonu zależy od długości fali światła, a nie amplitudy drgań,
więc myślę że wiesz, że natężenie jest kwestią ilości fotonów (lub analogicznie elektronów).



No ale tu ciągle nie ma żadnego wyjaśnienia. OKej- trajektoria (o której nawiasem mówiąc w mechanice kwantowej nie ma mowy) lotu zmienia się- ale dlaczego wszystkie cząstki trafiają tak żeby utworzyć obraz interferencyjny charakterystyczny dla fali?

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Lepiej, wygodniej, szybciej jest to opisać jako fala i rozkład prawdopodobieństwa,
nie musisz znać faktów, dokładnych danych, bo jest ich tak dużo, że wiesz, że są różne,
pełny zakres;
ale wyniki tego rozkładu są właściwe dopiero wtedy, jak próba jest liczna i jest tak
jak w założeniach.


Jak wyżej.

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Jestem informatykiem i lubię symulować,
jest pewna subtelna (a może i nie) różnica między tymi pojęciami.



Okej, jesteś informatykiem. Nie miałem na celu urazić Cię tym "programistą" ;)

Dnia 06.02.2010 o 14:25, DEH-Medivh napisał:

Z tym, że opisujesz możliwe stany, a nie faktyczne, nie zmierzone, nie rzeczywiste.
Rzeczywisty stan jest jeden, ten który zmierzono, inne cząstki populacji mają inne stany
tego rozkładu.


No zaraz: rzeczywisty stan to ten, który zmierzono? A ten stan czy stany, w których trwała cząstka przed pomiarem nie były rzeczywiste? I tu się pojawia fundamentalne pytanie: a co to jest rzeczywistość?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2010 o 21:24, Maciej2194 napisał:

A ja mam pytanie....Czy pocałunek tzw. ''z języczkiem'' jest grzechem? c:

Dzięki!


Patrzcie go, jeszcze śmie obrażać Boga takimi pytaniami! Sodomia i Gomoria! :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2010 o 21:47, orzech4 napisał:

Nie jest grzechem, jeśli się zabezpieczycie.


Przy pocałunku się zabezpieczać? W jaki sposób możesz mi wyjaśnić?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2010 o 21:48, Isildur napisał:

Przy pocałunku się zabezpieczać? W jaki sposób możesz mi wyjaśnić?


To miała być ironia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2010 o 21:47, orzech4 napisał:

Nie jest grzechem, jeśli się zabezpieczycie.


Z tego co wiem zabezpieczenia są krytykowane przez Kościół, więc prędzej samo zabezpieczenie może być powodem grzechu, niż sam pocałunek. ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2010 o 22:00, rob006 napisał:

Z tego co wiem zabezpieczenia są krytykowane przez Kościół


W sumie to nawet zrozumiałe. Ślina ma w sobie całkiem duży pierwiastek życia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować