Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Z uwagi na brak czasu nie mogę kontynuować rozmowy.

Proponuję tylko przeczytać 10 rozdział listu do Hebrajczyków kilka razy nawet.

Kiedyś może popiszę więcej.
Puki co dziękuję za wyczerpującą dyskusję.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2010 o 21:46, MamDowna napisał:

pojawianie sie takich pytan jest swietnym przykladem na to ze religia istnieje po to
by ludziom komplikowac zycie:]

Uważasz, że lepiej jest czasami pójść na łatwizne niż pomęczyć się troszke??
Tak naprawde nie ma się do końca pewności czy Bóg istnieje czy też nie, może jednak lepiej poszukać argumentów za i przeciw na ten temat. ;)
Z ateistycznego puntku widzenia, można wywnioskować, że Bóg nie istnieje, ponieważ nauka wszystko wyjaśnia i na wszystko znajdzie odpowiedź (oczywiście nie od razu, lecz z czasem), natomiast z duchowego to można by rzec "Bóg tak chciał". Ciekawi mnie wyjaśnienie (na dzisiaj) jak to możliwe, że człowiek opętany zaczyna mówić w kilku językach, z którymi wcześniej nie miał nic wspólnego, lub też przemiany w wyglądzie. Co o tym sądzisz/cie??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>. Ciekawi mnie wyjaśnienie (na

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

dzisiaj) jak to możliwe, że człowiek opętany zaczyna mówić w kilku językach, z którymi
wcześniej nie miał nic wspólnego, lub też przemiany w wyglądzie. Co o tym sądzisz/cie??

Konkretny przykład, proszę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

Uważasz, że lepiej jest czasami pójść na łatwizne niż pomęczyć się troszke??

Proponuję więc abyś zamiast chodzić normalnie, skakał na jednej nodze (oczywiście każdego dnia zmiana nogi, dla równowagi). W końcu czasami lepiej pomęczyć się troszkę, zamiast pójść na łatwiznę... :D

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

Ciekawi mnie wyjaśnienie (na
dzisiaj) jak to możliwe, że człowiek opętany zaczyna mówić w kilku językach, z którymi
wcześniej nie miał nic wspólnego,

Ostatnio słyszałem że te języki są albo niezidentyfikowane, albo wymarłe i nikt ich nie potrafi przetłumaczyć. Inaczej mówiąc - prawdopodobnie to mówienie językami to po prostu bełkotanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

Tak naprawde nie ma się do końca pewności czy Bóg istnieje czy też nie, może jednak lepiej
poszukać argumentów za i przeciw na ten temat. ;)

Taa, zwłaszcza gdy wszyscy "upoważnieni" wciskają, że to niemożliwe i poza ludzkim pojęciem:/

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

Z ateistycznego puntku widzenia, można wywnioskować, że Bóg nie istnieje, ponieważ nauka

Ateistycznego? A jest taki?

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

wszystko wyjaśnia i na wszystko znajdzie odpowiedź (oczywiście nie od razu, lecz z czasem),

A, tobie chodzi o optymizm a nie ateizm :)

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

natomiast z duchowego to można by rzec "Bóg tak chciał". Ciekawi mnie wyjaśnienie (na

Znaczy, że nie teistycznego tylko duchowego? Ależ bezduszni ci ateiści... pardon optymiści:)

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

dzisiaj) jak to możliwe, że człowiek opętany zaczyna mówić w kilku językach, z którymi

A co mówi?

Dnia 13.02.2010 o 00:22, Levland napisał:

wcześniej nie miał nic wspólnego, lub też przemiany w wyglądzie. Co o tym sądzisz/cie??

Oczywiście masz zdjęcia? Tylko coś ponad anoreksję/fizyczne zaniedbanie/samookaleczanie się, bo tak to ja też potrafię.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

Jest jeszcze sporo wątpliwości. Co się stało z rybami słodkowodnymi, które nie mogą żyć
w zasolonej wodzie. Czy wody potopu były w ogóle słone? W końcu morza które wylały były
przecież słone, ale wymieszały się z wodą słodką. Czy więc jeśli woda była słodka, jak
przeżyły ryby żyjące w słonych wodach.


A dlaczego zakładasz, że to musiała być tylko słodka albo tylko słona woda?
Czy to jest tak, że stężenie jest jednakowe w całym oceanie? Dyfuzja też ma swoje ograniczenia!
Morze Czerwone (bardzo słone) i Bałtyckie (praktycznie słodkie) to części tego samego wszech-oceanu,
wody z rzek też mają ciągły kontakt z wodami z mórz...
Woda mogła pozostać dość słona tam, gdzie słona być powinna,
a jednocześnie dość słodka (mniej zasolona) w innych miejscach,
zależnie od rozkładu prądów morskich i składu podłoża (źródła zasolenia).

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

I nawet jeśli Noe upchnął cały ten inwentarz na swojej arce, czym karmił go przez ponad pół roku?


Różnie.
Jeśli zabrał jaja samca i samicy danego gatunku, to miały w sobie wszystko czego potrzebowały,
niektóre zwierzęta mogły zapaść w sen zimowy i tylko korzystać z zapasów tłuszczu,
niektóre ptaki (np. mewy czy pingwiny) mogły przez cały czas samodzielnie polować,
a tak poza tym, to jest napisane, że Noe miał wziąć dość pokarmu...
Podczas pobytu w arce zwierzęta nie były tak aktywne jak zwykle,
więc nie potrzebowały też tak dużo pożywienia jak normalnie.

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

Albo co ciekawsze - czym poił?


Wodą z za burty, która nie powinna się wiele różnić od tego,
co wcześniej znajdowało się w studniach czy rzekach,
z których i zwierzęta i ludzie czerpali wodę do picia.

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

Co ze zwierzętami które żyją stadnie, i inaczej nie potrafią? Czy pozostawienie tylko po parze
z każdego gatunku nie osłabło go genetycznie? W końcu skutki zwierzęcego kazirodztwa
są różne, czasami śmiertelne dla potomstwa.


Tutaj problem jest ten sam, co ze starzeniem.
Kazirodztwo jest złe i niebezpieczne, bo mamy zdegenerowany genom,
niespokrewnieni rodzice są potrzebni, żeby dzieci miały różne geny,
to zmniejsza szansę na tą samą wadę w obu wersjach.
Ale ta degeneracja jest po-potopowa...

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

No i w końcu jak Noe ściągnął te kangury?
Wybudował sobie mniejszy statek i popłynął po nie do Australii,
czy one same do niego przypłynęły (na tratwie, albo wpław :P)?


Wziął z lokalnego zoo przywiezione przez innych ludzi, którzy regularnie pływali do Australii.

Nie wiem, muszę wszystko wiedzieć dokładnie? Wiem, że to było możliwe.
Czemu tylko ja mam odpowiadać na pytania i dowodzić, że mogło tak być?
Czy to nie wy, jako rzekomi "racjonaliści" powinniście znać uzasadnienia własnego stanowiska?
Gdzie jest wasz racjonalny dowód, że potop jest niemożliwy?
Jest wam niewygodny tak jak wiara w Boga i Jego Prawo, to tyle!
Brak dowodów i wyjaśnień nie jest dowodem ani za, ani przeciw!

Dnia 06.02.2010 o 14:39, rob006 napisał:

No i najciekawsze - co się stało z całą florą, którą przecież woda zalała na ponad pół roku?


A jak zimę przeżywają rośliny, które są przysypane śniegiem, albo drzewa bez liści?
Były też nasiona, które znajdowały się w ziemi i wzeszły jak woda opadła.
Widać, że jest to możliwe i dzieje sie nawet teraz!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Dziwnym trafem zabrakło w tej wyliczance owadów. Mam nadzieję, że to tylko Twoje chwilowe
niedopatrzenie, a nie manipulacja :) Dodaj ze dwa miliony owadów i zrobi się dość ciasno.


2 000 000 owadów można zmieścić spokojnie w mniej niż 2% dostępnej przestrzeni...
W 1 metrze sześciennym powiedzmy 2000 sztuk (po litrze na parę, np. mrówek?),
potrzeba 1000 m^3 w stosach wysokich na 5 metrów, czyli 200 m^2 z 11250...
A to są pesymistyczne założenia, realnie miejsca potrzeba nawet mniej, łącznie z wyżywieniem.
Uznałem, że nie potrzeba przedstawiać aż tak szczegółowych wyliczeń w dyskusji na forum...

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Ponadto, dlaczego zwierzęta żyjące w wodzie miałyby mieć ten przywilej, że wszystkie
przeżyją? To trochę nie fair :/


Może nie wszystkie, tylko te, które żyją do dzisiaj,
a przynajmniej te, które były potrzebne, żeby dzisiejsze gatunki mogły do-ewoluować,
bo przecież ewolucja się nie zatrzymała.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

No i jeszcze problem słonej wody. Żaba w słonej wodzie? :D


A czemu zakładasz, że cała woda była słona?
Stopień zasolenia zależy od składu podłoża, dyfuzji i prądów morskich,
duża część wody mogła być słodka, bo sól oceanu tam nie dopłynęła...

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Miały też znacznie mniejsze szanse na przeżycie. Nie znam danych o śmiertelności zwierząt,
ale w zabójczo niesprzyjających warunkach wielce nieprawdopodobnym jest, żeby
wszystkie osobniki przeżyły. Szczególnie owady.


Nie wiem czemu zakładasz, że warunki były zabójczo niesprzyjające...
Arka miała służyć ocaleniu, a Noe opiekować się zwierzętami.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Warto też zauważyć, że młode ssaki potrzebują mleka matki.


A w każdym razie jest to najbardziej dogodny rodzaj pożywienia,
płynny i dość wartościowy, ale to nie znaczy, że konieczny,
są ssaki, które potrafią odżywiać się samodzielnie od urodzenia.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

A dla słonia 5 razy więcej.


Tylko że zwierząt pokroju słoni było znacznie mniej...

Małe zwierzęta jak myszy, można by umieścić w klatkach poukładanych w stosy, (po 10-20),
takich jest około 50% gatunków, które zajęły by w takim układzie mniej niż 5% miejsca;
gdyby gatunków dużych zwierząt jak słoń było np. 1000, to potrzebowałyby razem około 25% powierzchni.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Trzeba też pamiętać o składowaniu pokarmu. Duużo pokarmu.
Mnóóóóóóóóóóstwoooo pokarmu. Wypadałoby też zważyć wszystkie zwierzęta i ten pokarm.


Nie ma problemu, żeby policzyć.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Nie wiem jaką wyporność miała arka...


Cała objętość zapewnia ponad 56 250 ton wyporności (1 tona wody ma metr sześcienny)
Na 500 kg na osobnika spokojnie wystarczy i to przy niepełnym zanurzeniu;
młody słoń waży około 100 kg, a inne zwierzęta jeszcze mniej (np. bizon około 25),
więc rezerwa na pożywienie jest całkiem spora.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

No i oczywiście jest jeszcze problem z odchodami. Współczuję temu Noemu ;)


Wydala się niechłonięte resztki tego, co się zjadło,
jeśli te zwierzęta jadły mało, to i mało wydalały,
poza tym nie ma problemu z tym, żeby to wyrzucić za burtę,
teraz też się tak robi, odchody są naturalne i bio-degradowalne,
to normalne, że znajdują się w wodzie i to niczemu nie przeszkadza.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Niestety w Biblii nie znalazłem wzmianki o tym, że Noe wyruszył w podróż po całym świecie.
Zebranie par wszystkich gatunków zwierząt z całego świata zajęłoby sporo czasu.
Trzeba zawitać na każdą wyspę i dobrze przeszukać najdziksze miejsca.
Zwabić i obezwładnić ogromne bestie i skutecznie uniemożliwić im ucieczkę.
Wątpię żeby taki nosorożec dał się łatwo schwytać.


Może nie złapał wszystkich, a przetrwały tylko te, które mu się udało złapać i zmieścić,
a "wszystkie" w relacji tych wydarzeń u Mojżesza oznacza "wszystkie po-potopowe",
bo przecież pisząc opis setki lat później innych praktycznie nie znał.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Szkoda, że Noe nie przekazał potomnym wiedzy o Ameryce czy Australii.


Przekazał, przecież ludzie się tam osiedlili po potopie...
Tylko ci, którzy udali się w inną stronę nie mieli z tej wiedzy żadnego pożytku, zapomnieli;
przecież mieli dość miejsca i zasobów by zorganizować sobie życie w swoich okolicach,
a podróż trwałaby zbyt długo, żeby to miało jakikolwiek sens.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Ciekawe, że Indianie nie odnotowali białego człowieka ganiającego bizony.


Ci co mogli coś takiego widzieć nie przeżyli potopu, a Noe wcale nie musiał być biały.
Choć w Ameryce Południowej były wierzenia dotyczące białych ludzi z za morza...

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Jeszcze ciekawsze jest to, czemu np. Aborygeni nie zauważyli w ogóle tego wielkiego potopu...


Zauważyli.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Czekaj, czekaj. W jednym miejscu mówimy o zwierzętach, a potem nagle o ludziach.
Masz jakiś dowód, że długość życia zwierząt była wtedy dużo dłuższa?
Nawet kilkadziesiąt razy dłuższa w przypadku niektórych zwierząt.


A widzisz jakiś powód, by było inaczej?
Z biologicznego punktu wiedzenia człowiek jest zwierzęciem, mechanizmy są te same,
jakiekolwiek wyróżnienie człowieka ponad inne gatunki to jest sprawa świadomości,
albo nawet duszy, co jest czysto religijnym postulatem.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Jakieś źródło?


Na temat tego, że pierwi ludzie pochodzą z Afryki i byli czarni?
Czy na temat tego, że pojaśnienie wynika z niedoboru witaminy D,
a zatem z ekspansji daleko od równika co utrudniło jej foto-syntezę
i rozwój rolnictwa, które zmarginalizowało jej pokarmowe źródła.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

No tak, tamta wieża... Szkoda, że w egipskim Starym Państwie mówiono i pisano już po
egipsku i czczono swoje bóstwa :|


A dlaczego zakładasz, że ta wieża była później, albo w innym miejscu?

Do budowy piramid potrzeba było dużo ludzi, a to są przykłady wież
i masowego marnotrawstwa, którego później nie umiano powtórzyć...
Polecam przeczytać też w Biblii o Nimrodzie,
który pochodząc z Kusz (Etiopii) pierwszy królował w Babelu
jeszcze zanim dotarł do Asyrii i założył tam miasta,
polecam prześledzić optymalną drogę podbojów...
Późniejszy Babilon jest dziedzictwem tego państwa,
ale miasto mogło powstać tam, gdzie Nimrod skończył.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Bardzo, bardzo małe. Zero dowodu. :/


Ja też mogę mówić, że bardzo małe i na pewno się nie da, a nie podawać liczb,
ale ja jednak traktuję sprawę poważnie, dlatego liczę i mogę sensownie określić szanse.

Masz zastrzeżenia do wyporności arki?
Bo z tego co napisałeś wynika, że jej nie znasz, ale uważasz, że nie ma szans,
a jednak jest inaczej.

Dnia 06.02.2010 o 15:27, Miklak napisał:

Pytania do potopu i arki można mnożyć i mnożyć, ale szkoda mi czasu na taką dyskusje.
Tak tylko chciałem sprawdzić jak bardzo potrafisz naginać rzeczywistość :D (bardzo, bardzo)


To Ty naginasz i to jeszcze bez wyjaśnień,
ja przedstawiam liczby, którymi się kierowałem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Chyba wyraźnie napisałem że składają się z górnego i dolnego czyli 2 (rodzaje)
Znowu widać że masz problemy ze zrozumieniem


W naszym wszechświecie rzeczywiście tak jest, 3 kwarki, 2 rodzaje, ja też tak twierdzę.
Ale nie o tym jest mowa!

Problemem jest INNA KONFIGURACJA, ta rzekoma "wyspa".
Tam też mają być 3 kwarki 2 rodzajów; ale dwóch innych rodzajów.
Wyspa nie jest alternatywną wartością masy pierwszych kwarków w innym przedziale,
tylko zastąpieniem niepasującego do modelu kwarka jakimś zupełnie innym.
Zamiast kwarka górnego lub dolnego ma pojawić się kwark dziwny.

Kwark dziwny nie jest ani górnym, ani dolnym, których dotyczył problem.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Został wprowadzony bo był następny w kolejności, a jakby masa się nie zmniejszyła to
nie było by sensu go wprowadzać bo byłby za ciężki. Jakby go nie wprowadzili to nie powstałby
żaden pierwiastek.


Widzę, że rozumiesz, ale wciąż nie wiesz, co z tego wynika.
Jakby "wyspy" nie wygenerował 3 kwark, i to zmieniony!,
to poza zakresem stabilności dwóch pierwszych nie byłoby szans na życie.

W ogólnych rozważaniach na temat szans na życie można,
nawet należy rozpatrywać wszystkie zmienne środowiska,
mieć na względzie ich wpływ na sukces, a także możliwości porażki,
wkład do licznika i mianownika prawdopodobieństwa;
ale rozpatrując zależność życia od 2 zmiennych, nie masz prawa powoływać się na 3,
a rzekoma wyspa jest zależna od 3 rodzaju kwarka, a nie pierwszych dwóch.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

AHA !!! Czyli jak w "Biblii" jest napisane że bóg stworzył świat w 6 dni to, to jest
przenośnia ale jak pisze, że potop trwał ileś tam dni to, to jest akurat prawda ? Typowy
przykład "myślenia" wierzących : jak coś pasuje to brać, jak nie to mówić, że to przenośnia.


To zależy jak to zostało sformułowane.
Jeśli bym powiedział, że moja babcia umarła z powodu ''raka'',
to mam na myśli nowotwór, czy skorupiaka? Przecież to oczywiste...
A jak masz wątpliwości, to jest jeszcze kontekst.

Przy opisie stworzenia jest dzień zdefiniowany jako jasność i ciemność, a nie czas,
co więcej Słońce, Księżyc i gwiazdy jako znaczniki czasu ukazane są dopiero 4 dnia,
więc wyraźnie jest pokazane, żeby takiego dnia nie określać jako obrót Ziemi wokół osi,
nie od zachodu do zachodu Słońca, nie 24 godziny.

Za to w opisie potopu nie jest już mowa o dniach ogólnie, ale podane są daty,
określenie typu "17 dnia 2 miesiąca" jest precyzyjne i jawnie czasowe.

Uważasz, że Mojżesz 3500 lat temu był na tyle mądry by tak to sformułować?
A może to Bóg podał mu właściwe pojęcia tak, by odpowiedzieć na współczesne zastrzeżenia?

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Fajnie ale jest ponad 1.5 miliona gatunków i to tylko tych poznanych do tej pory


Z czego większość to małe owady i pajęczaki...

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Naprawdę większość to gryzonie i nietoperze ?


3300 z 5500 gatunków ssaków to przedstawiciele tych 2 grup (za Wikipedią).

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Fajnie ale nie wszystkie żyją w słonej wodzie
w dodatku nie są to zwierzęta wodne tylko wodno-lądowe
Tak jak wyżej, jest różnica między wodą słodką a słoną


Gady żyjące w wodzie rozmnażają się zwykle na lądzie,
ale dopiero po osiągnięciu dojrzałości, Noe zabrał ze sobą młode,
a tak czy inaczej w ciągu 1 roku w życiu mogą tego nie robić,
zwykle wydają mnóstwo potomstwa, bo dużo zabijają drapieżniki,
tuż po potopie nie było tego problemu, więc poradziłyby sobie gdyby ich nie zabrał.

I nie wiem dlaczego zakładasz, że cała woda była słona lub słodka,
dyfuzja ma ograniczoną wydajność, a pokłady soli występują w skupiskach,
nawet woda wymieszana w jednym WIELKIM zbiorniku może mieć zróżnicowane zasolenie.
Zwierzęta słodko i słono wodne mogły spokojnie żyć w różnych rejonach wód potopu.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Ale sporo gatunków potrzebuje więcej niż 1 m^2 na 1 sztukę a co dopiero dwie
( słoń afrykański i indyjski, kilka gatunków nosorożców,
sporo gatunków bydła i innych kopytnych itd. itp. ...)


Polecam sprawdzić ile jest takich gatunków i ile miejsca potrzeba.
Statystyka bez wdawania się w szczegóły to jedno,
ale na małych zwierzętach można "zaoszczędzić" mnóstwo miejsca.
Patrz jedna z poprzednich odpowiedzi.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Taaa doprawdy ? Policz jeszcze raz i policz masę.
Nie ma takiej możliwości by na drewnianej łajbie
zmieścić wszystkie wymagane gatunki.

- miejsca na karmę dla tych wszystkich zwierząt


Policzyłem wyporność tego statku, ponad 56 250 ton.
Bez problemu można przeznaczyć po 500 kg na 1 osobnika,
co uwzględnia i samo zwierze (np. małego słonia) i karmę dla niego.
Jak na "racjonalistę" zbyt łatwo kierujesz się przeczuciem,
które jak widać nie jest poparte obliczeniami, bo z nimi sprzeczne.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Nie uwzględniłeś (jak już inni zauważyli):
- ryb słodkowodnych + woda do ich transportu


Nie potrzeba ich ratować, Biblia mówi tylko o zwierzętach lądowych.
Woda w oceanie ma zróżnicowane zasolenie, w czasie potopu część można było uznać za słodką,
jeśli akurat znajdowała się daleko od pokładów soli, a nie kierowały jej tam prądy morskie.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

- owadów!


Jak pokazałem w jednej ze wcześniejszych odpowiedzi 2% dostępnego miejsca na owady
to aż nadto. W tej przestrzeni można spokojnie zmieścić i owady i ich pokarm.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

- nie uwzględniłeś też faktu, że człowiek przez ostatnie kilkaset lat zdążył już w
swej "mądrości" wytłuc dziesiątki tysięcy gatunków


A Ty tego, że ewolucja nigdy się nie zatrzymała,
więc równie dobrze sporo nowych mogło w tym czasie powstać,
przy czym nie mam tu na myśli całkiem różnych stworzeń, a wyraźne odmiany,
Np. europejski żubr i amerykański bizon, czy słonie.

Nie patrzysz też na to, że liczyłem wszystkie gatunki,
pomimo tego, że część z nich nie potrzebowała schronienia w arce.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Pominę już milczeniem fakt, że z pary zwierząt
nie powstanie zdrowa populacja licząca tysiące osobników !!!


Obecnie nie, ale wady genetyczne powodujące problem kazirodztwa
to jest sprawa po-potopowa, związana z ograniczaniem długości życia,
wcześniej ludzie i zwierzęta żyły dłużej, bo wad nie było (tak dużo),
nie potrzebne też było zróżnicowanie między rodzicami,
które ma zapewnić to, że przynajmniej jedna kopia genu będzie sprawna.

Naukowo jest udowodnione, że starzenie i śmierć są powodowane wadami genetycznymi
(a ilość wad w genomie rośnie, bo płodzimy potomstwo postarzeni i nieco zdegenerowani),
na tym założeniu opiera się model Penna, który bardzo dobrze symuluje populacje,
na jego podstawie określa się m.in. limity połowów ryb czy polowań.

Dnia 06.02.2010 o 19:01, ev1l_on3 napisał:

Więc przestań się upierać przy potopie bo się ośmieszasz.


To Ty się ośmieszasz podając bez obliczeń, wyjaśnień i dowodów
poglądy, które uważasz za racjonalne i naukowe,
podczas gdy są to tylko niczym nie uzasadnione odczucia
i wykręty od samodzielnego zbadania sprawy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 13.02.2010 o 14:12, DEH-Medivh napisał:

Policzyłem wyporność tego statku, ponad 56 250 ton.
Bez problemu można przeznaczyć po 500 kg na 1 osobnika,
co uwzględnia i samo zwierze (np. małego słonia) i karmę dla niego.
Jak na "racjonalistę" zbyt łatwo kierujesz się przeczuciem,
które jak widać nie jest poparte obliczeniami, bo z nimi sprzeczne.

Czyli więcej niż Tytanic (47 000 BRT). Nieźle Noe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 14:06, DEH-Medivh napisał:

Morze Czerwone (bardzo słone) i Bałtyckie (praktycznie słodkie) to części tego samego
wszech-oceanu,

Mistrzu, zerknij na mapę i zobacz jak wygląda Bałtyk. Z oceanem łączy go praktycznie niewielki przesmyk, więc dyfuzja jest bardzo ograniczona. Ale jeśli by wylał, żadnych ograniczeń by nie było, więc bez problemu mógłby się wymieszać ze słonymi wodami oceanów, a miałby na to ponad pół roku, bez żadnych barier. Tylko cud mógłby temu zapobiec, więc jak dalej chcesz to naukowo wyjaśniać, to lepiej sięgnij po cud - w końcu skoro Bóg mógł zalać całą ziemię, to mógłby też zapobiec wymieszaniu się wód. :D
A co do rzek - sprawa wygląda tek, że to rzeki wpływają do mórz, a sól jakimś dziwnym trafem nie pali się do płynięcia pod prąd więc trochę trudno jej zasolić taką rzekę. Zresztą podobnie ma się z Bałtykiem (choć wiadomo że nie na taką skalę), bo wpływa do niego wiele rzek, i to głównie on oddaje wodę do oceanu, a nie odwrotnie. Więc tu też mamy taki mini-prąd.

Dnia 13.02.2010 o 14:06, DEH-Medivh napisał:

Wodą z za burty, która nie powinna się wiele różnić od tego,
co wcześniej znajdowało się w studniach czy rzekach,
z których i zwierzęta i ludzie czerpali wodę do picia.

No nie, może nie wiesz, ale nie wszystkie rzeki nadają się do czerpania wody, a w obecnych czasach jednym z głównych zagrożeń powodzi jest zalanie zbiorników wody pitnej co prowadzi do jej skażenia, bo wody zmywają cały syf z ziemi sprawiając że nie nadaje się ona do picia. A nawet gdyby ta woda nadawała się do picia, to Noe wyrzucający odchody zwierząt za burtę szybko to zmieniał :D

Dnia 13.02.2010 o 14:06, DEH-Medivh napisał:

Czy to nie wy, jako rzekomi "racjonaliści" powinniście znać uzasadnienia własnego stanowiska?

Wg ciebie powinienem za ciebie podawać dowody na istnienie potopu?

Dnia 13.02.2010 o 14:06, DEH-Medivh napisał:

Gdzie jest wasz racjonalny dowód, że potop jest niemożliwy?

Skąd ja znam to podejście. ;] Czajniczek Russela znasz?

Dnia 13.02.2010 o 14:06, DEH-Medivh napisał:

Brak dowodów i wyjaśnień nie jest dowodem ani za, ani przeciw!

Ale logika nakazuje olać to na co nie ma dowodów lub wyraźnych przesłanek że tak było. Gdybyśmy tak nie robili, wierzylibyśmy we wszystko.

Dnia 13.02.2010 o 14:06, DEH-Medivh napisał:

A jak zimę przeżywają rośliny, które są przysypane śniegiem, albo drzewa bez liści?
Były też nasiona, które znajdowały się w ziemi i wzeszły jak woda opadła.
Widać, że jest to możliwe i dzieje sie nawet teraz!

Pomiędzy wodą a śniegiem jest pena różnica. Choćby taka że zalanie wodą rośliny skutkuje zwykle jej gniciem... Śnieg jest trochę mniej inwazyjny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 14:24, ISAMU napisał:

Czyli więcej niż Tytanic (47 000 BRT). Nieźle Noe.


Nie, ja policzyłem całą objętość arki (maksymalną możliwą wyporność, tak by nie zatonęła),
przy czym w praktyce (na ciężar ładunku) przeliczyłem nieco ponad połowę z tego,
wyporność Titanica odnosi się tylko do części statku, która znajdowała się z założenia pod wodą,
tam jednostką wyporności nie jest zwykła tona, a tona rejestrowa, która jest prawie 3x większa,
bo zakłada z góry, że musi utrzymać część nadwodną statku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 14:54, DEH-Medivh napisał:

> Czyli więcej niż Tytanic (47 000 BRT). Nieźle Noe.

Nie, ja policzyłem całą objętość arki (maksymalną możliwą wyporność, tak by nie zatonęła),

przy czym w praktyce (na ciężar ładunku) przeliczyłem nieco ponad połowę z tego,
wyporność Titanica odnosi się tylko do części statku, która znajdowała się z założenia
pod wodą,
tam jednostką wyporności nie jest zwykła tona, a tona rejestrowa, która jest prawie 3x
większa,
bo zakłada z góry, że musi utrzymać część nadwodną statku.

1) "La France II" (Francja) - 5 masztowy bark o wypornosci 5806 ton
2) "R.C. Rickmers" (Niemcy) - 5 masztowy bark o wypornosci 5248 ton
3) "Thomas W. Lawson" (USA) - 7 masztowy szkuner o wypornosci 5218 ton
4) "Preussen" (Niemcy) - 5 masztowy statek (full rig) o wypornosci 5081 ton
Niestety, wszystkie cztery dziś już nie istnieją.
To były największe statki o konstrukcji drewnianej, zbudowane przed IWŚ. Noe bije konstruktorów na głowę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

2 000 000 owadów można zmieścić spokojnie w mniej niż 2% dostępnej przestrzeni...

I znowu, jak zebrać 2000000 miliony owadów? W dodatku jak wszystkie mają przeżyć? :]

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Może nie wszystkie, tylko te, które żyją do dzisiaj,

Nie rozumiem. Jedne przeżyły, a innych wyginęła populacja cała?

Zresztą z Biblii wynika, że ryby nie są zwierzętami żyjącymi, btw. Biblia nigdy nie słynęła z logicznej spójności... > A czemu zakładasz, że cała woda była słona?

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Stopień zasolenia zależy od składu podłoża, dyfuzji i prądów morskich,
duża część wody mogła być słodka, bo sól oceanu tam nie dopłynęła...

Dyfuzja była bardzo zaawansowana, bo nie było żadnych przeszkód. Poza tym nie wiem skąd tyle wody się w ogóle miałoby wziąć, więc trudno powiedzieć ile byłoby słone...

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Nie wiem czemu zakładasz, że warunki były zabójczo niesprzyjające...
Arka miała służyć ocaleniu, a Noe opiekować się zwierzętami.

Było bardzo ciasno. Klimat się zmienił na niekorzystny. Zmniejszyła się ilość tlenu w atmosferze. Pokarmu nie mogło być dużo. Jedne zwierzęta żyją w temperaturach niskich, inne w wysokich, a na Arce była stała. I tak dalej.

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

A w każdym razie jest to najbardziej dogodny rodzaj pożywienia,
płynny i dość wartościowy, ale to nie znaczy, że konieczny,
są ssaki, które potrafią odżywiać się samodzielnie od urodzenia.

Odporność ssaków nieodżywiających się mlekiem matki bardzo spada i są bardziej narażone na niebezpieczeństwa. Kolejna cegiełka w murze "zabójczych warunków".

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Tylko że zwierząt pokroju słoni było znacznie mniej...

Ale były, a Ty je pominąłeś.

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Małe zwierzęta jak myszy, można by umieścić w klatkach poukładanych w stosy, (po 10-20),
takich jest około 50% gatunków, które zajęły by w takim układzie mniej niż 5% miejsca;
gdyby gatunków dużych zwierząt jak słoń było np. 1000, to potrzebowałyby razem około
25% powierzchni.

Ciekawe dane procentowe. Skąd?

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Wydala się niechłonięte resztki tego, co się zjadło,
jeśli te zwierzęta jadły mało, to i mało wydalały,

"Jadły mało". To się nazywają korzystne warunki!

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Może nie złapał wszystkich, a przetrwały tylko te, które mu się udało złapać i zmieścić,
a "wszystkie" w relacji tych wydarzeń u Mojżesza oznacza "wszystkie po-potopowe",
bo przecież pisząc opis setki lat później innych praktycznie nie znał.

"wszystkie po-potopowe" wliczają też rzadko spotykane, egzotyczne zwierzęta, które mieszkają w bardzo dzikich miejscach. Poza tym, "nie wszystkie" oznacza, że w historii o Noem jest kolejny błąd, który trzeba łatać niczym niepopartymi interpretacjami.

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

a podróż trwałaby zbyt długo, żeby to miało jakikolwiek sens.

Dobrze powiedziane. Tyczy się to szczególnie tego zbierania zwierząt ;)

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Ci co mogli coś takiego widzieć nie przeżyli potopu

Badania nie wykazały spadku liczebności ludności w tamtych czasach, btw.

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Zauważyli.

Serio? Gdzie to odnotowali?

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

A widzisz jakiś powód, by było inaczej?
Z biologicznego punktu wiedzenia człowiek jest zwierzęciem, mechanizmy są te same,
jakiekolwiek wyróżnienie człowieka ponad inne gatunki to jest sprawa świadomości,
albo nawet duszy, co jest czysto religijnym postulatem.

A jaka jest biologiczna podstawa rozumowania, że Noe mógł żyć 600 lat, podczas gdy żadna historyczna istota ludzka przed i po potopie nie żyła nawet 150?

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Na temat tego, że pierwi ludzie pochodzą z Afryki i byli czarni?

Za kogo Ty mnie masz? Źródło, że Noe był czarny, oczywiście!

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

> No tak, tamta wieża... Szkoda, że w egipskim Starym Państwie mówiono i pisano już
po
> egipsku i czczono swoje bóstwa :|

A dlaczego zakładasz, że ta wieża była później, albo w innym miejscu?

To kiedy była niby ta wieża? Nie w -2201?

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Ja też mogę mówić, że bardzo małe i na pewno się nie da, a nie podawać liczb,
ale ja jednak traktuję sprawę poważnie, dlatego liczę i mogę sensownie określić szanse.

:P

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

Masz zastrzeżenia do wyporności arki?
Bo z tego co napisałeś wynika, że jej nie znasz, ale uważasz, że nie ma szans,
a jednak jest inaczej.

Napisałem, że nie znam, ale nie mówiłem, że nie ma szans aby była wystarczająca. Zakładając, że Twoje obliczenia są prawidłowe (w co raczej wątpię ;P) możnaby ją uznać za wystarczającą.

Dnia 13.02.2010 o 14:11, DEH-Medivh napisał:

To Ty naginasz i to jeszcze bez wyjaśnień,
ja przedstawiam liczby, którymi się kierowałem.

Ja zadaję pytania. Nigdzie nie zaprzeczyłem prawom natury :D

Wątpliwości jest makabrycznie dużo, a wyjaśnienia są strasznie naciągane. W dodatku nie ma żadnego dowodu, a rzekomy potop wywołaby ogromne zmiany na świecie. Zmiany, których nie zaobserwowano. EOT.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 01:58, zadymek napisał:

> Z ateistycznego puntku widzenia, można wywnioskować, że Bóg nie istnieje, ponieważ
nauka
Ateistycznego? A jest taki?


Można by tak powiedzieć.

Dnia 13.02.2010 o 01:58, zadymek napisał:

> dzisiaj) jak to możliwe, że człowiek opętany zaczyna mówić w kilku językach, z którymi

A co mówi?


Przeklina dobro.

Dnia 13.02.2010 o 01:58, zadymek napisał:

> wcześniej nie miał nic wspólnego, lub też przemiany w wyglądzie. Co o tym sądzisz/cie??

Oczywiście masz zdjęcia? Tylko coś ponad anoreksję/fizyczne zaniedbanie/samookaleczanie
się, bo tak to ja też potrafię.


Wystarczy przejżeż zdjęcia Anneliese Michelin. A co do samookaleczania to troszke dziwne, że ktoś zdrowy nagle zaczyna sobie czynić krzywdę.

Smocza.

Z tego co wiem, to egzorcyzmy są dla wtajemnionych. Wiem, że 2 zostały specjalnie udokumenotwane Anneliese Michelin i Emily Rose. Tak więc trudno jest podać mi dowód. Można jedynie się dopatrzyć relacji egzorcystów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 22:14, Levland napisał:

Można by tak powiedzieć.

Można wiele rzeczy powiedzieć...

Dnia 13.02.2010 o 22:14, Levland napisał:

> A co mówi?
Przeklina dobro.

Ah, mocna rzecz. W jakimś konkretnym języku?
No i najważniejsze: czy tylko opętani "przeklinają dobro"-cokolwiek to znaczy?

Dnia 13.02.2010 o 22:14, Levland napisał:

Wystarczy przejżeż zdjęcia Anneliese Michelin. A co do samookaleczania to troszke dziwne,

Michels jak już coś. Tam to wybitne niedożywienie jest i wyraźny wpływ chemii.
http://media.photobucket.com/image/Anneliese%20Michels%20zdj%2525C4%252599cia/korack666/korack/emilyrose2.jpg
BTW Moja siora wygląda gorzej jak się złości:)

Dnia 13.02.2010 o 22:14, Levland napisał:

że ktoś zdrowy nagle zaczyna sobie czynić krzywdę.

To zależy od definicji pojęcia "zdrowy".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 22:59, zadymek napisał:

> Przeklina dobro.
Ah, mocna rzecz. W jakimś konkretnym języku?


Często w ojczystym, hebrajskim itp.

Dnia 13.02.2010 o 22:59, zadymek napisał:

No i najważniejsze: czy tylko opętani "przeklinają dobro"-cokolwiek to znaczy?


Znasz jakiś ludzi przeklinających dobro (poza satanistami)?

Dnia 13.02.2010 o 22:59, zadymek napisał:

Michels jak już coś. Tam to wybitne niedożywienie jest i wyraźny wpływ chemii.


Skąd ta pewność?

> http://media.photobucket.com/image/Anneliese%20Michels%20zdj%2525C4%252599cia/korack666/korack/emilyrose2.jpg

Dnia 13.02.2010 o 22:59, zadymek napisał:

> że ktoś zdrowy nagle zaczyna sobie czynić krzywdę.


Naukowcy (psyhiatrzy, psycholodzy itp.) już próbowali rozkminić te przypadki, za każdym razem rozkładali bezradnie ręce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Drewniany statek o wyporności większej niż np gotowy do akcji japoński pancernik klasy Nagato, w dodatku zbudowany w kilka osób...

20100215103700

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.02.2010 o 22:14, Levland napisał:

A co do samookaleczania to troszke dziwne, że ktoś zdrowy nagle zaczyna sobie czynić krzywdę.

A kto twierdzi że zdrowy? ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.02.2010 o 09:06, Levland napisał:

Często w ojczystym, hebrajskim itp.

Cóż, może poprzyj to jakąś szerszą notką, bo z jednej strony przeklinanie w języku ojczystym to nic wielkiego, a z drugiej strony po hebrajsku też, chyba, że na bank się nie kuma ani słówka. A biorąc pod uwagę niejakiego DEH-Medivh poznanie tego języka przez wierzącego też nie wydaje się niczym szczególnym. Ja słyszałem tylko o "nieznanych językach".

Dnia 15.02.2010 o 09:06, Levland napisał:

Znasz jakiś ludzi przeklinających dobro (poza satanistami)?

To zależy co ty rozumiesz przez przeklinanie dobra. Bo jeśli gadki pokroju: a niech ten kościół piorun walnie ew ch*** z Jezusem, to naturalnie, że tak:]
Zresztą to ja pytam o konkrety. I skąd ci się wzięli sataniści, znasz jakiegoś?

Dnia 15.02.2010 o 09:06, Levland napisał:

Skąd ta pewność?

To raczej ja powinienem o to spytać spytać? Chciałeś żebym zerknął na zdjątka, to zerknąłem i niczego nadprzyrodzonego tam nie widać, za to są podobne do zdjęć anorektyków ew ofiar ciężkiej choroby powodującej wycieńczenie organizmu. No i mamy diagnozę lekarską, która kupy się trzyma.

Dnia 15.02.2010 o 09:06, Levland napisał:

Naukowcy (psyhiatrzy, psycholodzy itp.) już próbowali rozkminić te przypadki, za każdym
razem rozkładali bezradnie ręce.

A jak nie rozłożyć, kiedy pacjent olewa terapię zwraca się do egzorcysty:)
BTW Czy aby masz podstawy twierdzić, że zawsze rozkładali bezradnie ręce? I chyba Anelise nie przywołasz jako dowód?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować