Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Ziomus_SmS 0]

Bóg godzi sie na całe zło bo bez niego niebyłoby dobra.We wszystkim musi byc zachowana równowaga 2000 lat i ludzie sie tego jeszcze nie nauczyli :/

[Lord_Ya 0]

Dnia 09.06.2006 o 21:02, Ziomuś SmS napisał:

Bóg godzi sie na całe zło bo bez niego niebyłoby dobra.We wszystkim musi byc zachowana równowaga
2000 lat i ludzie sie tego jeszcze nie nauczyli :/

Nie całkiem. Dobro może istnieć bez zła. Może my nie jesteśmy sobie tego w stanie wyobrazić, a tym bardziej doprowadzić do takiej sytuacji. Ale zwróć uwagę, że gdy Bóg stworzył świat "widział, że był dobry". Zło pojawiło się dopiero później.

[Host_Samurai 0]

Zło powstało bo otworzono puszkę pandory :P

[Eloe 0]

Dnia 09.06.2006 o 21:02, Ziomuś SmS napisał:

Bóg godzi sie na całe zło bo bez niego niebyłoby dobra.We wszystkim musi byc zachowana równowaga
2000 lat i ludzie sie tego jeszcze nie nauczyli :/

tu widzę poważny błąd teologiczny, bez zła może być samo dobro
>Lord Ya
>Nie całkiem. Dobro może istnieć bez zła. Może my nie jesteśmy sobie tego w stanie wyobrazić, a tym bardziej >doprowadzić do takiej sytuacji. Ale zwróć uwagę, że gdy Bóg stworzył świat "widział, że był dobry". Zło >pojawiło się dopiero później.
własnie na ile Bóg jest w stanie przewidzieć dalsze rozwijanie się zła, można założyć, że na 100% ale można sie pozastanawiać

[Treant 0]

Dnia 09.06.2006 o 22:11, Eloe napisał:

tu widzę poważny błąd teologiczny, bez zła może być samo dobro

Nie może. Bez punktu odniesienia nie jesteś w stanie czegokolwiek ocenić.

[AgayKhan 0]

Dnia 10.06.2006 o 00:41, Treant napisał:

> tu widzę poważny błąd teologiczny, bez zła może być samo dobro
Nie może. Bez punktu odniesienia nie jesteś w stanie czegokolwiek ocenić.

Zależy to tylko od tego, co uważamy za zło. Jeśli brak dobra, to może istnieć tylko dobro. Jeśli zaś dobro to brak zła, zło musi istnieć. Tu jeszcze dochodzi konkretyzacja tego, co to oznacza dobro. A nie jest to takie łatwe.

[Evertsen_Dante 0]

A nie łatwiej napisac, że zarówno dobro jak i zło to pojęcia względne?

[Eloe 0]

Dnia 10.06.2006 o 14:10, Arar napisał:

A nie łatwiej napisac, że zarówno dobro jak i zło to pojęcia względne?

pojęcia względne do czsu weryfikacji owoców, tak przynajmniej wynika to z Pisma Świętego, może istnieć samo dobro ponieważ Bóg istniał bez udziału zła a jest samym dobrem, i wszystko co zostało stworzone było samym dobrem, tak powiedział Bóg, natomiast to ludzie decyzja człowieka pozwoliła na to, że zło znalazło się na ziemi

[AgayKhan 0]

Dnia 10.06.2006 o 14:10, Arar napisał:

A nie łatwiej napisac, że zarówno dobro jak i zło to pojęcia względne?

Jeszcze łatwiej napisać, iż nie ma ani dobra i zła. Ale czy to zmieni fakt, iż relatywizm jest najzwyklejszym zabobonem?
PRAWDA WZGLĘDNA. Twierdzenie, że każda prawda jest względna, tak jak mówienie
„mojej prawdzie" itp. jest zabobonem. W rzeczywistości żadna prawda nie jest względna, a
mowa o „mojej" prawdzie jest be³kotem*. Mówimy bowiem, ¿e dane zdanie jest prawdziw
dok³adnie wtedy, kiedy to, co ono znaczy, jest tak, jale ono znaczy. Np. zdanie „Grzmi tera
w Krakowie" posiada prawdê* jest prawdziwe, dok³adnie o tyle, o ile w Krakowie
rzeczywiœcie teraz grzmi. Jest prawdziwe wzglêdnie fa³szywe ca³kiem niezale¿nie od tego,
co ja albo ktokolwiek inny o owym grzmocie w Krakowie wie i s¹dzi.
Ten zabobon jest wynikiem pomieszania dwóch całkiem różnych rzeczy, z jednej strony
prawdy, z drugiej naszej wiedzy o tej prawdzie. Jest bowiem tak, że ludzka wiedza o
prawdziwości zdań jest zawsze ludzka, to jest zależna od ludzkich podmiotów, jest więc - w
tym słowa znaczeniu - zawsze względna. Natomiast sama prawda zdania nie ma z tą wiedzą
nic wspólnego: zdanie jest prawdziwe albo fałszywe całkiem niezależnie od tego, czy ktoś t
prawdziwość względnie fałszywość zna czy nie zna.
W naszym przykładzie, zakładając, że w tej chwili rzeczywiście grzmi w Krakowie, może
doskonale się zdarzyć, że jeden człowiek, np. Jan, wie, że tak jest, a inny, np. Karol, nie wie
sądzi nawet, że nie grzmi teraz w Krakowie. Wówczas Jan wie, że odnośne zdanie -„Grzmi
teraz w Krakowie" - jest prawdziwe, a Karol tego nie wie. Ich wiedza jest więc, jak
powiedziano, zależna od tego, czyją jest wiedzą: inaczej mówiąc, jest względna. Ale
prawdziwość czy fałszywość tego zdania nie jest od tego zależna. Nawet gdyby nikt nie
wiedział, że grzmi teraz w Krakowie, to gdyby tak rzeczywiście było, nasze zdanie byłoby
bezwzględnie prawdziwe, niezależnie od tego, co Jan i Karol o nim wiedzą. Nawet takie
zdanie jak „Liczba gwiazd w drodze mlecznej jest podzielna przez 17", o których nikt nie
wie, czy są prawdziwe, są prawdziwe albo fałszywe.
Mowa o „względnej" albo „mojej" prawdzie jest więc bełkotem* w ścisłym tego słowa
znaczeniu, podobnie jak bełkotem jest powiedzenie „Wisła płynie względnie przez Polskę".
Aby uniknąć bełkotu, wyznawca tego zabobonu musi przyjąć, że prawdy dostępnej dla nas
nie ma, a więc przyjąć stanowisko sceptycyzmu*, który jest innym zabobonem.
Do tej samej „względności" dadzą się sprowadzić inne rzekome pojęcia prawdy, np. pojęcie
pragmatyczne, dialektyczne i tym podobne. Wszystkie te zabobony powołują się na pewne
trudności techniczne, w zasadzie jednak wynikają ze sceptycznej postawy człowieka, który
wątpi w możliwość poznania czegokolwiek. Owe trudności techniczne są pozorne. Na
przykład mówi się, że powiedzenie „grzmi teraz w Krakowie" może być prawdziwe dziś, al
będzie fałszywe jutro, kiedy w Krakowie nie będzie grzmiało. Mówi się także, że np. zdanie
„pada" jest prawdziwe we Fryburgu, ale fałszywe w Tarnowie, kiedy pada w pierwszym
mieście, a słońce świeci w drugim.
Są to jednak nieporozumienia: wystarczy wspomniane zdania uściślić, powiedzieć np., że
przez „teraz" rozumiemy 1 lipca 1987 roku, godzinę 10 i 15 minut wieczorem, aby usunąć
ową rzekomą względność. :
Prawda jest bezwzględna albo jej nie ma. Twierdzenie, że jej nie ma, jest zabobonem.
****RELATYWIZM. Zabobon wyrażający się w powiedzeniu „wszystko jest względne
(relatywne)". Istotą relatywizmu jest uogólnienie teorii względności, dotyczącej zdań o ruchu
ciał, na wszystkie zdania bez wyjątku. Teoria względności uczy m.in., że zdanie „A jest w
ruchu"! znaczy właściwie tyle co „A jest w ruchu z punktu widzenia C". Na przykład zdanie
„butelka na stole w wagonie restauracyjnym jest
w ruchu" znaczy: w ruchu z punktu widzenia człowieka stojącego na stacji, ale nie z punktu
widzenia pasażera siedzącego w wagonie restauracyjnym. Relatywizm uogólnia to
twierdzenie i powiada, że każde zdanie mówiące, że „A jest B" znaczy tyle co „A jest B z
punktu widzenia ze stanowiska C". Na przykład zdanie „Warszawa leży nad Wisłą" znaczy
tyle, co zdanie „Warszawa leży nad Wisłą z punktu widzenia Karola", ale być może nie leży z
punktu widzenia Ludwika. Albo „Olga śpi", znaczy tyle co „Olga śpi z punktu widzenia
Małgorzaty", ale być może „Olga nie śpi z punktu widzenia Natalii".
Tak pojęty relatywizm jest zabobonem, jako że choć bardzo wiele zdań jest względnych,
niektóre całkiem oczywiście nie są względne. W szczególności zdanie „prawda jest
względna" jest bezwzględnym fałszem, o ile w ogóle ma sens, bo zdanie P jest prawdziwe
wtedy i tylko wtedy, kiedy to co P znaczy, jest faktem, i to bez względu na ludzi, którzy o
tym wiedzą albo nie wiedzą.
, Relatywizm jest w gruncie rzeczy tylko wytworniejszą postacią sceptycyzmu*. Powodem
jego popularności jest rozkład społeczny, Utrata zaufania do zdrowego rozsądku i stąd
przyjmowanie bonów z nim sprzecznych.
***
ZŁO. Podobnie jak dobro, zło jest wartością*, nauka nie może więc orzekać, czy coś jest, czy
nie jest złem. Może najwyżej opisywać zło i dociekać, kto co za zło uważa. Ale z tego, że
nauka nie może niczego o źle powiedzieć, nie wynika bynajmniej, by zło nie istniało.
Przeczyć temu jest zabobonem, jako że istnienie zła jest oczywiste. Inny zabobon dotyczący
zła, polega na wierzeniu, że każde zło jest Względne, jest złem dla jednego człowieka, ale nie
dla innego - tak, że nie ma niczego, co byłoby złem dla wszystkich ludzi. I to mniemanie jest
zabobonem, a to dlatego, że gatunek ludzki ma pewne podstawowe potrzeby i działanie
sprzeczne z nimi jest złem bezwzględnym każdej jednostki ludzkiej. Tak np. mordowanie
małych dzieci jest złem bezwzględnym, bo jest sprzeczne z potrzebą zachowania gatunku
ludzkiego.
Przyczyną zabobonów dotyczących zła jest z jednej strony pozytywizm*, mniemanie, że
czego nauka nie może zbadać, to nie istnieje - a z drugiej sceptycyzm*, względnie
relatywizm* wartości. Tego rodzaju zabobony szerzą się zwykle w okresach, gdy dane społe­
czeństwo się rozkłada.
***
Bocheński "Sto zabobonów"
Nie chce mi się powtarzać za nim.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 10.06.2006 o 14:31, Eloe napisał:

natomiast to ludzie decyzja człowieka
pozwoliła na to, że zło znalazło się na ziemi

Bóg jest wszechdobrem i nic co zostało wykute jego rękami nie może być złe, tak więc wytłumacz mi prosze czemu Lucyfer i Aniołowie się zbuntowali ?? W końcu byli stworzeni przez Boga, byli Dobrzy, na dodatek Lucyfer z tego co pamiętam była najwspanialszym z archaniołów, no i raczej nie mieli wolnej woli tak jak ludzie.

[Fychan 0]

Dnia 10.06.2006 o 14:55, Hubi Koshi napisał:

> natomiast to ludzie decyzja człowieka
> pozwoliła na to, że zło znalazło się na ziemi
Bóg jest wszechdobrem i nic co zostało wykute jego rękami nie może być złe, tak więc wytłumacz
mi prosze czemu Lucyfer i Aniołowie się zbuntowali ?? W końcu byli stworzeni przez Boga, byli
Dobrzy, na dodatek Lucyfer z tego co pamiętam była najwspanialszym z archaniołów, no i raczej
nie mieli wolnej woli tak jak ludzie.

Miał wolną wole, tak jak wszystkie stworzenia Boże. Ty ją masz i ja ją mam. Dlaczego uważasz że on jej nie miał? Przeciesz był pomocnikiem, a nie niewolnikiem Boga. Zadecydował, że nie bendzie Mu służył i nie bendzie posługiwał ludzią. Za to że Bóg nas tak bardzo umiłowałk on nas tak nie nawidzi.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 10.06.2006 o 16:49, Gynvael napisał:

Miał wolną wole, tak jak wszystkie stworzenia Boże. Ty ją masz i ja ją mam. Dlaczego uważasz
że on jej nie miał? Przeciesz był pomocnikiem, a nie niewolnikiem Boga. Zadecydował, że nie
bendzie Mu służył i nie bendzie posługiwał ludzią. Za to że Bóg nas tak bardzo umiłowałk on
nas tak nie nawidzi.

Chodzi mi o ten paradoks. Lucyfer był stworzeniem Boskim był DOBRY. Więc z kąd u licha zagnieździła mu się w głowie zazdrość i nienawiść. Tego właśnie nie jestem w stanie zrozumieć.

[Eloe 0]

Dnia 10.06.2006 o 14:55, Hubi Koshi napisał:

> natomiast to ludzie decyzja człowieka
> pozwoliła na to, że zło znalazło się na ziemi
Bóg jest wszechdobrem i nic co zostało wykute jego rękami nie może być złe, tak więc wytłumacz
mi prosze czemu Lucyfer i Aniołowie się zbuntowali ?? W końcu byli stworzeni przez Boga, byli
Dobrzy, na dodatek Lucyfer z tego co pamiętam była najwspanialszym z archaniołów, no i raczej
nie mieli wolnej woli tak jak ludzie.

oczywiście, że mięli wolną wolę, to co Bóg stworzył było dobre, ale chodzi o to co było na ziemi, my nie wiemy jakie zasady były w zaświatach, to co Bóg stworzył w innych wymiarach, to pewnie było i dobre i złe,

[Fychan 0]

Dnia 10.06.2006 o 16:52, Hubi Koshi napisał:

> Miał wolną wole, tak jak wszystkie stworzenia Boże. Ty ją masz i ja ją mam. Dlaczego uważasz

> że on jej nie miał? Przeciesz był pomocnikiem, a nie niewolnikiem Boga. Zadecydował, że
nie
> bendzie Mu służył i nie bendzie posługiwał ludzią. Za to że Bóg nas tak bardzo umiłowałk
on
> nas tak nie nawidzi.
Chodzi mi o ten paradoks. Lucyfer był stworzeniem Boskim był DOBRY. Więc z kąd u licha zagnieździła
mu się w głowie zazdrość i nienawiść. Tego właśnie nie jestem w stanie zrozumieć.

A my? też jesteśmy stworzeniami boskimi, a jednak niektórzy z nas są źli inni dobrzy, ajeszcze inni są na skraju dobra i zła. Targaja nami różne uczucia i emocje, dlaczego więc nie mogł tak być z Lucyerem?

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 10.06.2006 o 16:54, Eloe napisał:

oczywiście, że mięli wolną wolę, to co Bóg stworzył było dobre, ale chodzi o to co było na
ziemi, my nie wiemy jakie zasady były w zaświatach, to co Bóg stworzył w innych wymiarach,
to pewnie było i dobre i złe,

Prosze Prosze a jednak się okazuje że Bóg stworzył również Zło. Dla mnie mówienie że kiedyś było tylko Dobro i kiedyś też będzie tylko Dobro jest z deka bezsensowny. Pojęcie Dobra i Zła narodziło się wraz z narodzeniem sie inteligentnego człowieka który używał tych dwóch określeń na to co mu przynosiło korzyści i na to co mu przynosiło straty. Gdy żyły tylko nieświadome zwierzęta nie było ani Dobra ani Zła.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 10.06.2006 o 16:56, Gynvael napisał:

A my? też jesteśmy stworzeniami boskimi, a jednak niektórzy z nas są źli inni dobrzy, ajeszcze
inni są na skraju dobra i zła. Targaja nami różne uczucia i emocje, dlaczego więc nie mogł
tak być z Lucyerem?

Ponieważ był Archaniołem ?? Najwyższym Archaniołem Boga z tego co wiem ?? Ponieważ był Dobry jak mało kto ??

[Fychan 0]

Hubi Koshi ma racje. Dobro i zło zależy od perspektywy patrzenia. Dla jednego coś maże być dobre, a dla drugiego to samo może być złe.

[Treant 0]

Dnia 10.06.2006 o 16:52, Hubi Koshi napisał:

Chodzi mi o ten paradoks. Lucyfer był stworzeniem Boskim był DOBRY. Więc z kąd u licha zagnieździła
mu się w głowie zazdrość i nienawiść. Tego właśnie nie jestem w stanie zrozumieć.

Ja uważam, że dopóki Lucek się nie zbuntował Bóg i cała czereda byli względem moralności nijacy. Dopiero podział tej grupy umożliwił ich ocenę w kategoriach moralności. Gdyby np. nikt na świecie nie kłamał, to nie byłoby ludzi, o których mówilibyśmy, że są prawdomówni, ponieważ nie znalibyśmy osób nieprawdomównych. Tak samo, gdyby wszyscy bez wyjątku byli kłamcami, to nie istniałby ten podział.

[Darkstar181 0]

Dnia 10.06.2006 o 17:04, Gynvael napisał:

Hubi Koshi ma racje. Dobro i zło zależy od perspektywy patrzenia. Dla jednego coś maże być
dobre, a dla drugiego to samo może być złe.

Problem jest wtedy kiedy ktoś nie potrafi odróżnić rzeczywistego zła od dobra.
Hitler uważał że mordowanie Żydów to słuszna sprawa. Tyle tylko że pozostała część świata jakoś nie podzielała jego idei.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 10.06.2006 o 17:06, Treant napisał:

Tak samo, gdyby wszyscy bez wyjątku byli kłamcami, to nie istniałby
ten podział.

Dokładnie. Żeby było Dobro musi być zło i na odwrót, bez punktu odniesienia nie może istnieć przeciwwaga czegoś. Pamiętam że ktoś kiedyś powiedział "Bóg stworzył/pozwolił istnieć złu tylko po to byśmy mogli docenić Dobro"