Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Paul_Rodgers 0]

Dnia 10.12.2010 o 22:52, Bertoslaw napisał:

A przepraszam bardzo, to nie w średniowieczu ludzie masowo odwracali się od Kościoła
Katolickiego, przez to, co wyrabiał kler (rok 1517, mówi Ci to coś?)?

No i proszę, nawet nie znasz ram czasowych epoki, ale wcale nie przeszkadza Ci to się wypowiadać. Średniowiecze zaczęło się upadkiem Cesarstwa Zachodniorzymskiego, kres jemu położył upadek Cesarstwa Wschodniorzymskiego(pomijając Gutenberga i Kolumba).

Dnia 10.12.2010 o 22:52, Bertoslaw napisał:

Czy krucjaty nie
były tak naprawdę czysto politycznymi wypadami pod pretekstem "szerzenia wiary"?

Hahaha. Po pierwsze: krucjata nie powstała przez katolików - zwołano ją jako odpowiedź na rozpaczliwe błagania o pomoc Aleksego Komnena, cesarza Bizancjum. Krucjata wyruszyła, aby bronić Cesarstwo Bizantyjskie przed Arabami oraz odzyskać ziemie cesarstwa zrabowane przez islam.
Po drugie: Stronę wcześniej chomik39 wspominał Karola Młota, bitwa pod Poitiers w 732 roku mówi Ci coś? Poitiers jest na Bliskim Wschodzie czy w Europie? O zajęciu południowej Italii, prawie całego półwyspu Iberyjskiego przez Arabów też nic nie słychu? O tym, że ekspansja islamu dotarła do Europy nic nie wiesz, i zatem chrześcijanie nie mieli prawa się bronić. Ziemia Święta należała również do chrześcijan zanim zrabowali ją muzułmanie, dlatego próby jej odzyskania były nie tyle uzasadnione, co wręcz konieczne.
Gdyby nie bitwa pod Poitiers, Rekonkwista, krucjaty i później Wiedeń, to dziś byś chłopcze mówił po arabsku, a wszyscy ci świeccy humaniści, którym się tak bardzo Kościół nie podoba, zamiast na niego ujadać bili by z uśmiechem pokłony do Mahometa. Ale zważając na to, co dzieje się we Francji, o czym pisał już chomik39, to tylko kwestia czasu, aby Europa stała się kontynentem islamskim. Natura nie znosi próżni, zniszczysz jedną wiarę, zastąpi ją inna, bo pustka zawsze potrzebuje wypełnienia. Ci, którzy nie chcieli po dobroci własnej wiary, niszcząc ją, będą mieli obcą pod przymusem.

[Paul_Rodgers 0]

Dnia 10.12.2010 o 23:06, Jaki_Gahn napisał:

Religia była dobra dla ludzi ciemnych, dla ludzi oświeconych, inteligentnych, myślących
samodzielnych i chcących przyswajać coraz więcej wiedzy była tylko ograniczeniem, a wszystko
co mnie ogranicza staram się usuwać, dlatego te ''najpopularniejsze'' religie to po prostu
opium dla mas, jak to pewien zacny człek rzekł.

Paul Davies, fizyk, naukowiec, umysł ścisły(nie jakiś humanista) stwierdził: "Gdyby około roku 1200 w okolice Paryża uderzyła wielka planetoida, niszcząc cywilizację chrześcijańska, nauka nie powstałaby do dzisiaj".

Lepszego przykładu na to, jak znakomite warunki dla nauki były w chrześcijaństwie stanowi właśnie średniowiecze - od upadku Rzymu, gdy Zachód stał się bankrutem, żebrakiem na śmietnisku świata, i z tej najgorszej pozycji startowej u schyłku średniowiecza był już niekwestionowanym liderem cywilizacyjnym. To właśnie chrześcijaństwo pozwoliło na skuteczne zaadaptowanie wynalazków sprowadzonych z Chin, rozwijanie ich(bo np. kompas Europejski był o głowę Chiński), a także wynajdywanie nowych. Wymienię tylko najistotniejsze rzeczy jakich dokonała cywilizacja chrześcijańska w średniowieczu: zastosowane po raz pierwszy na szeroką skalę nasiębierne koło wodne, dało moc napędową młynom i kuźniom, garbarniom i tartakom - przez co gospodarka rozwijała się z niespotykaną dotąd dynamika. Nowe narzędzia(pług koleśny z odkładnicą), nowe metody uprawy roli(trójpolówka)zwiększają wydajność rolnictwa. Ale największym dobrodziejstwem jest chomąto, za jego pomocą można w pełni wykorzystać siłę konia – w porównaniu z antykiem wydajność ta zwiększa się aż pięciokrotnie! Statki żeglują szybciej, bezpieczniej, dalej, bowiem pozwala na to nowy żagiel skośny, ster zawiasowy, udoskonalony kompas - wszystko wynalezione, bądź udoskonalone w cywilizacji chrześcijańskiej.
Budownictwo bije na głowę dokonania starożytnych: umożliwia to nowy wynalazek, jakim jest ostrołuk. Dla uwypuklenia tej przewagi należy nadmienić, że budowle antyczne są w stanie znieść wytężenie rzędu 40%, i to w najlepszych przypadkach, podczas gdy w architekturze gotyckiej stosunek naprężeń rzeczywistych w budowli, do maksymalnych, jakie może konstrukcja przenieść, wynosi 80%t, zatem dwa razy więcej!
Monumentalne, alei niedoskonałe rzymskie akwedukty, w których utrzymanie odpowiedniego spadku wody na całej długości jest ogromnie kosztowne i pracochłonne, zastępują mniej majestatyczne, lecz praktyczniejsze wodociągi. Właśnie dziś używasz nie tych wspaniałych, majestatycznych antycznych akweduktów, ale średniowieczne chrześcijańskie wodociągi.
Daruj więc sobie takie teksty, że religia to ciemnota, ciemnota jest domeną świeckich humanistów.

@Mogrim

Dnia 10.12.2010 o 23:06, Jaki_Gahn napisał:

Celem części osób biorących w niej udział było zrabowanie czegoś dla siebie (za co zresztą spotkała ich ekskomunika)

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Co oni mieli tam rabować? Piasek? Kamienie? To, co najcenniejsze zrabowali już wcześniej Arabowie i wywieźli do Aleksandrii, Bagdadu.
Pewnie łączysz dwa ruchy w jeden. Mianowicie podczas pierwszej krucjaty wyruszyła także nieco wcześniej wyprawa ludowa, pod wodzą Waltera bez Mienia. A to był zwykły motłoch bandytów, przestępców(a wśród nich i zwykłych, biednych prostaczków), którzy to właśnie wyruszyli tylko po to, aby rabować. Nie można jednak ich łączyć z krucjatą - nie mieli naszytych krzyży, które rozdawano prawdziwym krzyżowcom; nie byli pod komendą żadnego z wodzów krucjaty. Oni właśnie zrobili wiele złego, co potem źle rzutowało na samą krucjatę - tam gdzie przechodziła "wyprawa ludowa" było plądrowanie, przemoc i mordowanie Żydów.
Mit o chęci zysku krzyżowców(z każdej krucjaty)obala matematyka: transport morski do Ziemi Świętej kosztował (około 1200 roku) 800-1000 denarów(zależnie od armatora), dzienny żołd rycerza na służbie wynosił 7 solidów i 3 denary. Dlatego, aby wyruszyć na krucjatę często wiązało się to z ogromnym poświęceniem finansowym - książę Godfryd de Bouillon musiał sprzedać swoje księstwo; Rajmund, hrabia Tuluzy, tak się zadłużył wyruszając na krucjatę, że zadłużenie spłacali jeszcze jego prawnukowie, a dlaczego? przecież podobno w Ziemi Świętej można było się obłowić. Zatem sprzedawanie wszystkiego, co się posiada przez osobę, którą kieruje żądza zysku jest nielogiczne. Ale snuć baśnie zawsze można na każdy temat.

[Bertoslaw 0]

W jednym muszę się zgodzić, jak można było walnąć się w okresie średniowiecza, kompletna bzdura, sorry za wpadkę. Ale co do krucjat, to nie zrozumiałeś mojej myśli. Wtedy tłumaczono to szerzeniem wiary chrześcijańskiej, a nie odbijaniem terytorium. O to mi chodzi, co do ekspansji islamu, to kolejny przykład, że w imię religii musiało zginąć wiele ludzi. Nie jestem kolejnym krzykaczem, co wygaduje pierdoły, byleby tylko zgnoić wierzących. Dla mnie w ogóle religia jest zła, jeżeli wykorzystuje się ją do celów politycznych, jeżeli nakazuje siłowe wpajanie jej "innowiercom". O to mi chodzi.

[zadymek 7]

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

Paul Davies, fizyk, naukowiec, umysł ścisły(nie jakiś humanista) stwierdził: "Gdyby około

I tylko przypadkiem jest wierzący.

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

roku 1200 w okolice Paryża uderzyła wielka planetoida, niszcząc cywilizację chrześcijańska,
nauka nie powstałaby do dzisiaj".

Tak to jest jak się ktoś wypowiada nie w swojej dziedzinie. Zapewne na popacie swoich wywodów ma tylko wiarę?

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

Lepszego przykładu na to, jak znakomite warunki dla nauki były w chrześcijaństwie stanowi
właśnie średniowiecze - od upadku Rzymu, gdy Zachód stał się bankrutem, żebrakiem na

Były takie, że dostęp do nauki był ograniczony i pod ścisłą kontrolą władz kościelnych, które nie ograniczały się do cenzury prewencyjnej. Na tle nauk bliskowschodnich średniowieczna Europa była wtedy biedna jak nomen omen mysz kościelna. Nie można arogancko stwierdzić, że gdyby średniowieczna Europa upadła nauka by się nie rozwinęła, prędzej, że miała by inną postać (i inne twarze).

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

śmietnisku świata, i z tej najgorszej pozycji startowej u schyłku średniowiecza był już
niekwestionowanym liderem cywilizacyjnym. To właśnie chrześcijaństwo pozwoliło na skuteczne

A konkretnie, w czym przodowała?

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

zaadaptowanie wynalazków sprowadzonych z Chin, rozwijanie ich(bo np. kompas Europejski

Chętnie się dowiem w jaki sposób religia wpływała na naukę? I dlaczego bez niej wyglądała by inaczej?

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

Wymienię tylko najistotniejsze rzeczy jakich dokonała cywilizacja chrześcijańska w średniowieczu: > zastosowane po raz pierwszy na szeroką skalę nasiębierne koło wodne

Ogólnie koło wodne to wynalazek przedchrześcijański, a że masowo stosowany w Europie, cóż, w Europie nie brakuje rzek i strumyczków.

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

koleśny z odkładnicą), nowe metody uprawy roli(trójpolówka)zwiększają wydajność rolnictwa.

Za to Chiny jako pierwsze wykorzystały nawożenie gleb. Każdy kontynent ma swoje dokonania.

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

Ale największym dobrodziejstwem jest chomąto, za jego pomocą można w pełni wykorzystać

To tez z Chin

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

siłę konia – w porównaniu z antykiem wydajność ta zwiększa się aż pięciokrotnie!
Statki żeglują szybciej, bezpieczniej, dalej, bowiem pozwala na to nowy żagiel skośny,
ster zawiasowy, udoskonalony kompas - wszystko wynalezione, bądź udoskonalone w cywilizacji
chrześcijańskiej.

Zdolność do ulepszania (na drodze setek lat doświadczeń:) raczej nie koliduje z ciemnotą i zabobonami. Istotą ciemnoty jest zamkniecie się na rozwój nauki i postęp ogólnie- bo stwarza zagrożenie dla ustalonych dogmatów.

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

jest ostrołuk. Dla uwypuklenia tej przewagi należy nadmienić, że budowle antyczne są

Wynalazek islamski.

Dnia 12.12.2010 o 10:44, Paul_Rodgers napisał:

Daruj więc sobie takie teksty, że religia to ciemnota, ciemnota jest domeną świeckich humanistów.

Są nawet badania które wiążą IQ z religijnością:)

[Yupy 0]

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

I tylko przypadkiem jest wierzący.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Były takie, że dostęp do nauki był ograniczony i pod ścisłą kontrolą władz kościelnych,
które nie ograniczały się do cenzury prewencyjnej. Na tle nauk bliskowschodnich średniowieczna
Europa była wtedy biedna jak nomen omen mysz kościelna. Nie można arogancko stwierdzić,
że gdyby średniowieczna Europa upadła nauka by się nie rozwinęła, prędzej, że miała by
inną postać (i inne twarze).

No niesamowite pan zadymek twierdzi, że wszyscy istniejący naukowcy są niewierzący albo są wierzącymi z przypadku (co to właściwie ma znaczyć?). A najzabawniejsze twierdzi, że skoro ktoś się ima z kościołem to się ogranicza. Panie zadymek a może przypadkiem mieszka pan w tym karaju a nie innym. Może przypadkiem nie urodził się pan w państwie z kręgu islamu. Moze przypadkiem by pana nie zabili gdyby nadal pan miał takie poglądy jak teraz. Może kiedyś się panu odmieni i będzie pan zajadłym katolikiem

[zadymek 7]

Dnia 13.12.2010 o 20:13, Yupy napisał:

No niesamowite pan zadymek twierdzi, że wszyscy istniejący naukowcy są niewierzący albo
są wierzącymi z przypadku (co to właściwie ma znaczyć?). A najzabawniejsze twierdzi,

"I tylko przypadkiem jest wierzący" znaczy: baaardzo bezstronna opinia:)

Dnia 13.12.2010 o 20:13, Yupy napisał:

że skoro ktoś się ima z kościołem to się ogranicza. Panie zadymek a może przypadkiem

Obecnie co najwyżej ogranicza perspektywę, KK już nic nie znaczy i nic nie może. To tylko polskim tuzom wydaje się, że jakiś pleban może im głosów nagrabić.

Dnia 13.12.2010 o 20:13, Yupy napisał:

mieszka pan w tym karaju a nie innym. Może przypadkiem nie urodził się pan w państwie z kręgu islamu.

Mieszkam i urodziłem się na pewno w tym "karaju".

Dnia 13.12.2010 o 20:13, Yupy napisał:

Moze przypadkiem by pana nie zabili gdyby nadal pan miał takie poglądy

To lepiej nie myśleć co by zrobili z takim krewkim chrześcijaninem jak ty;]

Dnia 13.12.2010 o 20:13, Yupy napisał:

jak teraz. Może kiedyś się panu odmieni i będzie pan zajadłym katolikiem

W najgorszych koszmarach o tym nie śniłem :)

[Yupy 0]

Dnia 13.12.2010 o 21:30, zadymek napisał:

To lepiej nie myśleć co by zrobili z takim krewkim chrześcijaninem jak ty;]

Ale ja nie jestem krewkim chrześcijaninem, tak mnie rozwaliło to z tą nauką, że nie mogłem. W sumie to co napisałeś o ograniczaniu perspektywy jest jeszcze zabawniejsze niż to wcześniejsze. Wynika z tego co naklikałeś, że klimatolog katolik badający klimat arktyki bedzie miał przez swój katolicyzm bardziej ograniczone perspektywy (właściwie odczytuje to tak, że pewnie mniej może), niż ten co jest niewierzący. A za przeproszeniem co religia pewnie mu bedzie zabraniała zbierać próbki lodu?

[Paul_Rodgers 0]

Zasadniczo ja już z tobą skończyłem dyskusję na tym, gdy(bez poparcia dowodami, kto konkretnie)oświadczyłeś, że system bankomatowy powstał już w starożytności. Cóż, pewnie masz we krwi powiedzenie "Nie prawda, bo już znacznie wcześniej przodująca nauka radziecka wymyśliła...".

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

I tylko przypadkiem jest wierzący.

Widzisz, kolejny dowód na to, że osoby wierzące to nie ciemniaki, ale wybitni naukowcy o najwyższych tytułach naukowych.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Tak to jest jak się ktoś wypowiada nie w swojej dziedzinie. Zapewne na popacie swoich
wywodów ma tylko wiarę?

Tak, więcej niż mogą zrobić świeccy humaniści i potomkowie ubeków.
Nie swojej dziedzinie? To humaniści wypowiadają się nie w swojej dziedzinie - poziom zaawansowania danej cywilizacji nie mierzy się na podstawie malowniczych ruin, jakie po sobie pozostawiła(a jedynie to mogą zbadać humaniści),lecz można to zbadać jedynie za pomocą pomiaru zużywanej przez daną cywilizację energii. Klasyfikację cywilizacji wg ilości zużywanej energii w jednostce czasu, czyli wg wartości znanej w fizyce jako moc, wprowadził do nauki Rosjanin Mikołaj Kardaszew, dla potrzeb związanych z poszukiwaniami ewentualnych cywilizacji pozaziemskich, co pozwala docenić jej prawdziwie uniwersalny charakter. Skala ta została następnie rozszerzona i zmodyfikowana o ilość dostępnej w danej kulturze informacji, przez Carla Sagana, także na cywilizacje ludzkie. Skala Kardaszewa-Sagana jest logarytmiczna i opisuje ją wzór: k = (logW-6)/10, gdzie gdzie W jest całkowitą mocą wytwarzaną przez cywilizację w watach.
Nasza obecna cywilizacja już znajduje się na poziomie k = 0,71. Cywilizacja rzymska k = 0,25. Średniowiecze, dzięki zastosowaniu wynalazków, które wymieniłem w poprzednim poście, biło na głowę epokę starożytną.
Tak więc tylko dzięki naukom ścisłym można zbadać poziom zaawansowania danej cywilizacji, a więc jest to dziedzina jak najbardziej pana Davies`a.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Były takie, że dostęp do nauki był ograniczony i pod ścisłą kontrolą władz kościelnych,
które nie ograniczały się do cenzury prewencyjnej. Na tle nauk bliskowschodnich średniowieczna
Europa była wtedy biedna jak nomen omen mysz kościelna.

Oksford, Cambridge, Salerno, Siena, Padwa, Neapol i wiele innych świeckich uczelni - oczywiście tobie nie znane.
Religie ci się pomyliły. To w islamie nauka była(i jest) podporządkowana religii. Ośrodkami kształcenia były medresy, działające przy meczetach, nauka koncentrowała się wokół Koranu. Zresztą prozaiczny i wszystkim dobrze znany przykład malarstwa, gdzie zabronione było przedstawianie postaci, co w efekcie hamowało rozwój sztuki. Musisz się jeszcze doedukować.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

A konkretnie, w czym przodowała?

We wszystkim, nawet w Ameryce Południowej. *Odniosę się do tego niżej.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Chętnie się dowiem w jaki sposób religia wpływała na naukę? I dlaczego bez niej wyglądała
by inaczej?

Bardzo proszę. Wiele wynalazków, które zostały już wcześniej dokonane(czy też w Chinach, czy w okresie Hellenistycznym)doczekało się zastosowania i rozwinięcia nie gdzie indziej, jak właśnie w tym "ciemnym", "zabobonnym" chrześcijaństwie. Nasuwa się pytanie: dlaczego? Chrześcijaństwo dało po raz pierwszy im możliwość do zastosowania i rozwoju. Starożytność polegała na sile mięśni ludzkich, tak samo cywilizacja muzułmańska - jej siłę napędową stanowili niewolnicy. Wszelkie próby polepszenia życia niewolnikom, poprzez wprowadzanie wynalazków, nie mogły się siłą rzeczy spotkać z aprobatą. Siła robocza niewolników była tak tania, że nie potrzebowali postępu. Nauka była jedynie rozrywką znudzonych arystokratów, tak samo jak w Grecji - niewolnik pracował, aby Grek mógł sobie filozofować. Dopiero chrześcijaństwo stało się religią, która dała nauce praktyczne zastosowanie.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Ogólnie koło wodne to wynalazek przedchrześcijański, a że masowo stosowany w Europie,
cóż, w Europie nie brakuje rzek i strumyczków.

A w Chinach brakuje. Widzę, że geniusz także geograficzny.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

To tez z Chin

... udoskonalone w Europie(podobnie jak strzemię, które jak wiadomo po chrześcijańskim rycerstwie, nie miało sobie równych).

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Zdolność do ulepszania (na drodze setek lat doświadczeń:) raczej nie koliduje z ciemnotą
i zabobonami. Istotą ciemnoty jest zamkniecie się na rozwój nauki i postęp ogólnie- bo
stwarza zagrożenie dla ustalonych dogmatów.

Ciemnota występuje wtedy, gdy przedkłada się komuś dowody, ale ktoś tkwi nadal z uporem w swoich dogmatach, nie może wyjść poza ciasnotę swojego umysłu, bo to stanowiłoby zagrożenie jego dogmatów - to samo jak widać można powiedzieć o tobie.
Nie będę się powtarzał - mit średniowiecza, jako epoki ciemnej epoki dawno już został na polu nauki obalony, egzystuje wciąż jedynie w kulturze masowej.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Wynalazek islamski.

Dowody?! Oczywiście ich nie znajdziesz, bo wpływ islamu na gotyk nie jest wyjaśniony. Dowodzenie zaś czegoś, co nie zostało potwierdzone, jest równorzędne z dowodzeniem, że istnieje, lub nie istnieje Bóg.
*Zakładając, że to wszystko, co piszesz o "wspaniałej nauce Arabów" jest prawdą, zadam ci pytania:
1. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach sztukach i rzemiosłach nigdy nie dotarli do Ameryki, ani nawet do Wysp Kanaryjskich?
2. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach sztukach i rzemiosłach wspaniali astronomowie, przed którymi nieboskłony nie miały żadnych tajemnic, nie stworzyli teorii heliocentrycznej? Technologie obserwacyjne mieli tak samo dobre jak Kopernik, warunki meteorologiczne do obserwacji znacznie dogodniejsze, a dostęp do piśmiennictwa hellenistycznego, gdzie takie teorie były omawiane (Arystarch) - co było inspiracją dla Kopernika, też od Kopernika lepszy?
3. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach sztukach i rzemiosłach nie stosowali kompasu, i to pomimo faktu, że leżeli pomiędzy dwiema cywilizacjami (Chiny i Chrześcijanie), które kompas znały i stosowały?
4. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach sztukach i rzemiosłach, wspaniali mędrcy i filozofowie, uczeni i pisarze, pomimo faktu, że leżeli pomiędzy dwiema cywilizacjami, które wynalazły druk i ruchomą czcionką (Chiny i Chrześcijanie) nigdy druku nie stosowali? Pierwsze drukowane książki w islamskim kręgu kulturowym zostały wydane w wieku XIX.

Dnia 12.12.2010 o 15:39, zadymek napisał:

Są nawet badania które wiążą IQ z religijnością:)

Bardzo się cieszę, że o tym wspomniałeś. Badania wykazały, że społeczeństwo ateistów będzie głupsze. A to z bardzo prostej przyczyny: tam, gdzie ścierają się ze sobą różne religie, mamy do czynienia ze ścieraniem się wielu różnych poglądów i idei, można znaleźć więcej okazji do sporów, dysput i dyskusji - takie warunki dają lepszą możliwość rozwoju umysłowego. Tam, gdzie panuje jeden, jedynie słuszny światopogląd (ateistyczny)- całkowicie odwrotnie. Społeczeństwo ateistów będzie głupsze.

[Mogrim 0]

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Nie swojej dziedzinie? To humaniści wypowiadają się nie w swojej dziedzinie - poziom
zaawansowania danej cywilizacji nie mierzy się na podstawie malowniczych ruin, jakie
po sobie pozostawiła(a jedynie to mogą zbadać humaniści),lecz można to zbadać jedynie
za pomocą pomiaru zużywanej przez daną cywilizację energii.

Zużywanie energii to chyba jednak nie jest jedyny wyznacznik zaawansowania danej cywilizacji, chyba, że mówimy o zaawansowaniu technologicznym - a zaawansowanie technologiczne to pojęcie węższe niż cywilizacja.

[Paul_Rodgers 0]

Dnia 14.12.2010 o 00:33, Mogrim napisał:

Zużywanie energii to chyba jednak nie jest jedyny wyznacznik zaawansowania danej cywilizacji,
chyba, że mówimy o zaawansowaniu technologicznym - a zaawansowanie technologiczne to
pojęcie węższe niż cywilizacja.

Zaawansowanie technologiczne cywilizacji. Bo cały czas mowa, że Średniowiecze jest ciemne i niezaawansowane, szczególnie to chrześcijańskie. ;)

[rob006 1]

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Bardzo się cieszę, że o tym wspomniałeś. Badania wykazały, że społeczeństwo ateistów
będzie głupsze. A to z bardzo prostej przyczyny: tam, gdzie ścierają się ze sobą różne
religie, mamy do czynienia ze ścieraniem się wielu różnych poglądów i idei, można
znaleźć więcej okazji do sporów, dysput i dyskusji - takie warunki dają lepszą możliwość
rozwoju umysłowego. Tam, gdzie panuje jeden, jedynie słuszny światopogląd (ateistyczny)-
całkowicie odwrotnie. Społeczeństwo ateistów będzie głupsze.

xD Padłem. :D Jak rozumiem społeczeństwa chrześcijańskiego ta teoria już nie dotyczy :D
BTW: Przez "badania" mam rozumieć "twoje badania"? Czy kolejnego genialnego fizyka-jasnowidza specjalizującego się w teoriach "co by było gdyby"? :D

[Rumcajsev 0]

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Społeczeństwo ateistów będzie głupsze.

Czyli społeczeństwo chrześcijan(czy jakiejkolwiek innej religii) też będzie głupsze. Czyli sam przyznajesz że jednak religia nieco ogranicza ;)

[Budo 0]

/.../

Jeśli myślisz, że uczestnicy wyprawy rycerskiej nie rabowali, to się mylisz. Nawet przed zajęciem Konstantynopola były rabunki dokonywane na Bizancjum, w tym atak na Konstantynopol. Wodzowie nie panowali nad swoim wojskiem...

[Darkstar181 0]

Dnia 14.12.2010 o 10:29, Budo napisał:

/.../

Jeśli myślisz, że uczestnicy wyprawy rycerskiej nie rabowali, to się mylisz. Nawet przed
zajęciem Konstantynopola były rabunki dokonywane na Bizancjum, w tym atak na Konstantynopol.
Wodzowie nie panowali nad swoim wojskiem...

Co tam rabunki.
W pierwszej krucjacie, po zdobyciu Jerozolimy wyrżnięto w pień całą populację miasta. Krzyżowcy uznali że skoro grzechy po zwycięskiej wyprawie zostaną im odpuszczone, to nie ma co się ograniczać.

[Budo 0]

/.../

To wiadomo, rzeź była dokonywana w wielu zdobywanych miastach. Ale chodziło mi o występowanie przeciwko innym chrześcijanom, w tym wypadku Bizancjum.

[zadymek 7]

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Zasadniczo ja już z tobą skończyłem dyskusję na tym, gdy(bez poparcia dowodami, kto konkretnie)oświadczyłeś,

Parafrazując znany tekst " Dyskusja, dyskusja nigdy się nie kończy".

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

że system bankomatowy powstał już w starożytności. Cóż, pewnie masz we krwi powiedzenie

Ja to napisałem? Jesteś pewny?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Widzisz, kolejny dowód na to, że osoby wierzące to nie ciemniaki, ale wybitni naukowcy
o najwyższych tytułach naukowych.

Czy wybitny to kwestia sporna (w teorii to nawet ja jestem, bo mam takie pomysły...:). A że naukowiec? Wiara nie wyklucza go jako naukowca.
Nie przypominam sobie by ktoś akurat technikę średniowiecza stawiał ponad starożytną. Nie wiem też co to ma do mnie, bo jako żywo nie o tym pisałem.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Tak, więcej niż mogą zrobić świeccy humaniści i potomkowie ubeków.

A także cykliści, bikiniarze, hipisi i całe tałatajstwo wolnomyślicielskie:)

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Nasza obecna cywilizacja już znajduje się na poziomie k = 0,71. Cywilizacja rzymska k
= 0,25. Średniowiecze, dzięki zastosowaniu wynalazków, które wymieniłem w poprzednim
poście, biło na głowę epokę starożytną.

Osiągajac wynik (statystycznie) 0.3? To skala logarytmiczna ale nie przesadzajmy.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Tak więc tylko dzięki naukom ścisłym można zbadać poziom zaawansowania danej cywilizacji,
a więc jest to dziedzina jak najbardziej pana Davies`a.

Nie, nie można. Cywilizacja to termin stricte socjologiczny. Dziedziną pana Davies''a jest fizyka teoretyczna, kosmologia i astrobiologia (czyli dziedziny raczej oderwane od ziemi) a nie jasnowidzenie.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Oksford, Cambridge, Salerno, Siena, Padwa, Neapol i wiele innych świeckich uczelni -
oczywiście tobie nie znane.

Co one mają do tematu?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Religie ci się pomyliły. To w islamie nauka była(i jest) podporządkowana religii. Ośrodkami

No tak, jakby fundatorem większości z podanych uczelni nie był kler bądź władca chrześcijański. Jakby prace nie było poddawane filtrowaniu pod względem zgodności z doktryną i jakby nie było IKZ.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

kształcenia były medresy, działające przy meczetach, nauka koncentrowała się wokół Koranu.

Być może kształcenie wiązało się z jakimś rygorem religijnym (na pewno nie większym niż w Europie), ale tylko na poziomie podstawowym (maktab działały przy meczetach). W uczelniach madrash -które były odpowiednikami europejskich uniwerków- również uczono religii, uczono też przedmiotów ścisłych. Jednak nauka np matematyka, chemia i filozofia rozwijała się niezależnie -prace badawcze realizowano niezależnie od medres. Dorobek islamistów przewyższa to co ma do zaoferowania "strona chrześcijańska" (dla ścisłości może spójrz na wszędobylskie w temacie cyferki). W dobie upadku Cesarstwa nauka dzielnie trzymałą się na Bliskim Wschodzie. To tam ocalał dorobek starożytności i to było centrum, w którym stykały się nauki z całego kontynentu Euroazjatyckiego. To tam rozwijano używaną do dzisiaj metodykę badawczą, której przeciwieństwem była europejska scholastyka. Zresztą o czym tu mowa, dzisiejszy islam nijak się ma do średniowiecznego, nawet ówczesne prawo islamskie podlegało dyskusjom i interpretacjom.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Zresztą prozaiczny i wszystkim dobrze znany przykład malarstwa, gdzie zabronione było
przedstawianie postaci, co w efekcie hamowało rozwój sztuki. Musisz się jeszcze doedukować.

To ja radzę się radzę się douczyć. np o miniaturach.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Nasuwa się pytanie: dlaczego?

Dla zysku?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Dopiero chrześcijaństwo stało się religią, która dała nauce praktyczne zastosowanie.

Rozumiem, że chrześcijaństwo nie stawiało na niewolniczą siłę roboczą? I w jaki niby sposób chrześcijaństwo wpłynęło na stosowanie wynalaków w praktyce(jakby wcześniej wynalazki takie jak cement czy akwedukt lądowały w szufladach)?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

A w Chinach brakuje. Widzę, że geniusz także geograficzny.

Skorto sam sobie odpowiadasz to po co ci forum?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Ciemnota występuje wtedy, gdy przedkłada się komuś dowody, ale ktoś tkwi nadal z uporem w swoich dogmatach,

Albo gdy "tworzy się" własne by wyjść z twarzą.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Dowody?! Oczywiście ich nie znajdziesz, bo wpływ islamu na gotyk nie jest wyjaśniony.

Ostrołuki wykorzystano w budowlach datowanych na starsze niż gotyckie.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Dowodzenie zaś czegoś, co nie zostało potwierdzone, jest równorzędne z dowodzeniem, że
istnieje, lub nie istnieje Bóg.

Dowodzenie czegoś co nie zostało potwierdzone ma na celu potwierdzenie. Dowodzenie, że istnieje coś czego istnienia z definicji nie da się dowieść, to idiotyzm.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

1. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach nigdy nie dotarli do Ameryki, ani nawet do Wysp Kanaryjskich?

Może dlatego, że takie cuś pełne chrześcijan stało im na drodze? No i nie musieli odkrywać drogi do Indii:)

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

2. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach wspaniali astronomowie, przed którymi nieboskłony nie miały żadnych
tajemnic, nie stworzyli teorii heliocentrycznej? Technologie obserwacyjne mieli

Ależ tworzyli takie teorie, tylko nic z tego nie zostało przyjęte jako niedoskonałe (podobnie jak model Kopernika) -helioentryzm udowodnił dopiero Kepler. Jest też pewien "czynnik geniuszu" i kwestia ewolucji teorii, więc dywagowanie "dlaczego taki mądry a nie odkrył" mija się z celem: teorie heliocentryczne wywodzą się ze starożytnej Grecji -tyle, że wtedy był zagadnieniem typowo filozoficznym- i conajmniej jedna z nich zainspirowała Kopernika.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

3. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach nie stosowali kompasu, i to pomimo faktu, że leżeli pomiędzy
dwiema cywilizacjami (Chiny i Chrześcijanie), które kompas znały i stosowały?

Używali (i udoskonalili go). To w ich literaturze pojawia się [ździebko] później.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

4. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach, wspaniali mędrcy i filozofowie, uczeni i pisarze, pomimo faktu,
że leżeli pomiędzy dwiema cywilizacjami, które wynalazły druk i ruchomą czcionką (Chiny
i Chrześcijanie) nigdy druku nie stosowali? Pierwsze drukowane książki w islamskim
kręgu kulturowym zostały wydane w wieku XIX.

Kolejna bzdura. Ichnia technika druku była inna niż europejska (i starsza o 5 wieków) ale jest faktem.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Bardzo się cieszę, że o tym wspomniałeś.

To miał być żart, ale skoro nalegasz...

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Badania wykazały, że społeczeństwo ateistów

Czyje badania?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

będzie głupsze. A to z bardzo prostej przyczyny: tam, gdzie ścierają się ze sobą różne

Ach: będzie. Proroctwo? Typowa dewiacja religijna.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

religie, mamy do czynienia ze ścieraniem się wielu różnych poglądów i idei, można
znaleźć więcej okazji do sporów, dysput i dyskusji -

I dogmatów, które ucinają wszelkie dyskusje?

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

takie warunki dają lepszą możliwość rozwoju umysłowego. Tam, gdzie panuje jeden, jedynie słuszny światopogląd (ateistyczny)-
całkowicie odwrotnie. Społeczeństwo ateistów będzie głupsze.

...bo nie będzie z kim gadać o bogu?

BTW Jak od kogoś zrzynasz to mógłbyś to zaznaczyć (chyba, że pilaster to ty).

[Ash 0]

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

Badania wykazały, że społeczeństwo ateistów będzie głupsze.

Jakie badania? ;)
Będę głupszy bo z innym ateistą nie pogadam o bzdurnych bóstwach czczonych x lat temu? Niezłe. :)
No cóż drodzy teiści, ustąpicie głupszym? :P

A tak serio już, taka teoria wspiera co innego, społeczeństwo o jednakowym poglądzie będzie głupsze. Bez względu na to co będzie wyznawane, ateizm, chrześcijaństwo, islam, czy latający potwór spaghetti. Przydałaby się wieksza konkurencja religijna, bo większość religii jest zwyczajnie słaba. Więcej religii -> większe zróżnicowanie -> rozwój społeczny. :P Fajna teoria. Nawracam się na... chociaż nie. Zostanę przy swoim jednak. :P

[ev1l_on3 0]

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

> Wynalazek islamski.
Dowody?! Oczywiście ich nie znajdziesz, bo wpływ islamu na gotyk nie jest wyjaśniony.
Dowodzenie zaś czegoś, co nie zostało potwierdzone, jest równorzędne z dowodzeniem, że
istnieje, lub nie istnieje Bóg.
*Zakładając, że to wszystko, co piszesz o "wspaniałej nauce Arabów" jest prawdą, zadam
ci pytania:
1. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach nigdy nie dotarli do Ameryki, ani nawet do Wysp Kanaryjskich?
2. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach wspaniali astronomowie, przed którymi nieboskłony nie miały żadnych
tajemnic, nie stworzyli teorii heliocentrycznej? Technologie obserwacyjne mieli
tak samo dobre jak Kopernik, warunki meteorologiczne do obserwacji znacznie dogodniejsze,
a dostęp do piśmiennictwa hellenistycznego, gdzie takie teorie były omawiane (Arystarch)
- co było inspiracją dla Kopernika, też od Kopernika lepszy?
3. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach nie stosowali kompasu, i to pomimo faktu, że leżeli pomiędzy
dwiema cywilizacjami (Chiny i Chrześcijanie), które kompas znały i stosowały?
4. Dlaczego ci wspaniali oświeceni Arabowie, przodujący we wszystkich możliwych naukach
sztukach i rzemiosłach, wspaniali mędrcy i filozofowie, uczeni i pisarze, pomimo faktu,
że leżeli pomiędzy dwiema cywilizacjami, które wynalazły druk i ruchomą czcionką (Chiny
i Chrześcijanie) nigdy druku nie stosowali? Pierwsze drukowane książki w islamskim
kręgu kulturowym zostały wydane w wieku XIX.

Przestań się kompromitować człowieku bo zadymek ma rację. Mógłbym Ci przedstawić dłuższą listę rzeczy na które europejczycy nie wpadli a muzułmanie tak. Nauka średniowiecznego świata Islamu była bardziej rozwinięta niż w Europie. Uniwersytet w Maroku powstał około 200 lat przed pierwszym europejskim uniwersytetem. Dla kogoś takiego jak Ty to będzie nie do pomyślenia, ale to właśnie Perski uczony był pionierem nowoczesnej metody naukowej opierającej się na eksperymentowaniu niż na domysłach. Kopernik w swoim dziele bazował na obserwacjach m.in. islamskich uczonych.

Dnia 14.12.2010 o 00:01, Paul_Rodgers napisał:

> Są nawet badania które wiążą IQ z religijnością:)
Bardzo się cieszę, że o tym wspomniałeś. Badania wykazały, że społeczeństwo ateistów
będzie głupsze...

ROFL

[zadymek 7]

Dnia 20.05.2009 o 14:58, maciek95 napisał:

Gdyby był wymysłem to po co ktoś by sobie zadał tyle trudu aby to wymyślić?

Lepiej wrócić do takich tematów, jest większy ubaw niż z historii wielkości chrześcijaństwa.

[Jaki_Gahn 0]

Po to, żeby manipulować ludźmi? Zobacz, Kościół wypowiadając się "w imieniu Boga" mógł nakazać praktycznie wszystko, miał nieograniczoną władzę.
Bodajże Zadymek słusznie zauważył, jeśli człowiek czegoś nie znał, nie wiedział jak coś działa, przypisywał temu nadludzkie, boskie moce. I tak kolejno Słońce - było Bogiem, Księżyc także, i tych Bogów była masa. A chrześcijanie stwierdzili, że Bóg jest jeden, i to on sprawuje władzę nad wszystkim zaś jego kapłani są jego "ziemskim nadajnikiem". ;)