Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 19.06.2006 o 18:25, KrzysztofMarek napisał:

Mam z kolei nadzieję, że do Ciebie dotarło, że jesteś tak samo człowiekiem wierzącym, tyle,
że w co innego niż ja.

Dysputa na ten temat toczy się między nami od dawna.A jest ona próżna.Aby ją w końcu zakończyć stwierdzę parę faktów:
1.Ja nie mam dowodu na nieistnienie Boga.W takim przypadku pozostaje mi w nieistnienie Boga wierzyć(innymi słowy po prostu nie wierzyć w Boga-prościej i klarowniej). Ja nie staram się udowodnić, że sprawy mają się inaczej.Tak długo jednak, jak istnienie czegoś pozostaje nieudowodnione przyjmuję za bardziej racjonalne zakładanie, że tego nie ma(odsyłam Cię niniejszym do zapoznania się z tzw. brzytwą Ockhama http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama-notabene mnicha posądzonego o herezję).
2.Wbrew temu, co stwierdziłem w punkcie pierwszym nie zgadzam się z Twoją tezą, że ateizm jest religią,tyle tylko inną niż Twoja.To, że Twoja religia i ateizm różnią się od siebie w sposób zasadniczy pod względem treści jest oczywiste.I wbrew pozorom zasadnicza różnica istnieje także w przypadku formy.Ateista nie wymyśla sobie nowych teorii, tam gdzie nauka nie podała jeszcze przekonywującej odpowiedzi, jak to jest w religiach.Jeżeli jakieś zjawisko jest niewyjaśnione moja odpowiedź brzmi:''nie wiem czemu tak się stało'' ,a nie ''siły nadprzyrodzone to, czy tamto'' Gadanie o siłach nadprzyrodzonych, które są nieweryfikowalne metodami naukowymi, jest z mojego punktu widzenia(i nauki) zwykłym bełkotem.
Ty posługujesz się pewną manipulacją mieszając dwa inne znaczenia słowa ''wiara'':
a.brak pewności co do istnienia/nieistnienia czegoś (w tym momemcie to znaczenie mnie dotyczy)
b.religia(to znaczenie mnie nie dotyczy)
Zrozumiałeś to w końcu?Nie pisz więcej takiej tezy, że ateizm=religia, bo jest ona manipulacją i nadużyciem.
3.Twa formułka, jak Ci pokazałem, jest dobra do udowodnienia każdemu, że musi wierzyć w nieistnienie nie tylko Boga, ale także krasnala Hałabały. Więc nie formułuj na jej podstawie wniosku, jak bardzo wnioski z tego rozumowania ateistów irytują.One ich raczej bawią. A Ty masz udowodnione, że nie pozostaje Ci nic innego, jak tylko podobnie jak mi, wierzyć w nieistnienie całego legionu absurdów. I czemu jesteś takim niedowiarkiem?

Dnia 19.06.2006 o 18:25, KrzysztofMarek napisał:

Jaką możliwość? Przyjąłeś założenie, co do którego miałeś świadomość, że jest nieprawdziwe
i na jego podstawie budujesz argumentację.

Żartujesz sobie chyba.Czy chodzi Ci o to,że zapytałem o przyczynę istnienia Boga, a po tym stwierdziłem, że dla wierzących taka przyczyna nie istnieje?Czy ten mój wniosek jest błędny?Odpowiedz mi?;)I nie na tym budowałem argumentację.
A meritum tego, co napisałem było założenie możliwości, że brak dostrzegania opcji istnienia rzeczy bez przyczyny jest niczym innym jak wymysłem ludzkiej wyobraźni.I na tym założeniu cała rzecz polegała.Czy może w nim widzisz jakiś błąd?

Dnia 19.06.2006 o 18:25, KrzysztofMarek napisał:

A ja Ci powtórzę to, co już kiedyś napisałem, z
dwóch hipotez, że wszechświat istnieje bez początku i bez końca (i bez przyczyny) i że Bóg
istnieje bez początku i bez końca (i bez przyczyny) ta druga wydaje mi się zwyczajnie sympatyczniejsza.

W zależności jaki ten Bóg będzie.Może On istnieje, ale Ty Go tak naprawdę w ogóle nie obchodzisz?Może On nawet nie wie o Twoim małym istnieniu?Może Jego rola ograniczyła się jedynie do dania początku Wszechświatowi, i tyle? Rozumiem, że swój optymizm co do tego jaki ten Bóg jest(bo to zupełnie inna sprawa niż to czy On istnieje) budujesz na legendach wywodzących się z mitologii żydowskiej.A te podania mogą nie być prawdziwe i wtedy może się okazać, że istnienie Wszechświata z Bogiem, czy bez nie zrobi nikomu z nas jakiejkolwiek różnicy.
PS.Teoremat Godla chętnie przeczytam.Jednak gdy wpisałem w wyszukiwarce to hasło to nic się nie wyświetliło:( Masz może bezpośredniego linka na ten tekst(może być napisany po angielsku)? Byłbym wdzięczny.

Vaximar
Czyżby ? To jak uwierze w krasnoludka to mnie skreśla jako chrześcijanina ? Wątpie.
Co to ma do rzeczy?:D Możesz wierzyć i w krasnoludki i w Boga.Jedno nie wyklucza drugiego.Czyżbyś sugerował, że krasnoludki są dla Boga równorzędną alternatywą i Go zastępują? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:


> Mam z kolei nadzieję, że do Ciebie dotarło, że jesteś tak samo człowiekiem wierzącym,
tyle,
> że w co innego niż ja.
Dysputa na ten temat toczy się między nami od dawna.A jest ona próżna.Aby ją w końcu zakończyć
stwierdzę parę faktów:
1.Ja nie mam dowodu na nieistnienie Boga/.../

Ja nie mam na istnienie. Ja wierzę, że istnieje, Ty wierzysz, że nie istnieje. No to i pozostaje na tym skończyć.

Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:

2.Wbrew temu, co stwierdziłem w punkcie pierwszym nie zgadzam się z Twoją tezą, że ateizm jest
religią,tyle tylko inną niż Twoja.

Użyłem poprzednio bardzo niezręcznego sformułowania. Powinieniem był napisać, że w pewnych grupach wojujących ateistów ateizm przekształcił się w formę religii albo wykazywał cechy charakterystyczne dla religii.
Zresztą już wcześniej wspomniałem o tym, pewnie nie zwróciłeś uwagi. Teraz jest dobrze?

Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:

Zrozumiałeś to w końcu?Nie pisz więcej takiej tezy, że ateizm=religia, bo jest ona manipulacją
i nadużyciem.
3.Twa formułka, jak Ci pokazałem, jest dobra do udowodnienia każdemu, że musi wierzyć w nieistnienie
nie tylko Boga, ale także krasnala Hałabały.

Nie muszę. Mogę wierzyć w istnienie, jak i wierzyć w nieistnienie tego konkretnego karasnoluda, jak i wszystkich innych, nie wymienionych po imieniu.
>Więc nie formułuj na jej podstawie wniosku, jak

Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:

bardzo wnioski z tego rozumowania ateistów irytują.

>One ich raczej bawią.
Bawią? Z pewnością jest wielu takich, których to bawi. Ale też bardzo wielu złości, że ich światopogląd też opiera się na wierze.
>A Ty masz udowodnione,

Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:

że nie pozostaje Ci nic innego, jak tylko podobnie jak mi, wierzyć w nieistnienie całego legionu
absurdów. I czemu jesteś takim niedowiarkiem?

Bo te dane które mam nie pozwalają mi wierzyć. Natomiast co do istnienia Boga mam szereg przesłanek, o których nie wiem, czy są prawdziwe, ale ich ilość i jakość skłoniła mnie do wiary w to, że Bóg istnieje.

Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:

>
Żartujesz sobie chyba.Czy chodzi Ci o to,że zapytałem o przyczynę istnienia Boga, /.../

Napisałeś dokładnie tak:"... Otóż wierzący zakładają, że WSZYSTKO musi mieć swoją przyczynę..."
To zdanie jest ewidentnie nieprawdziwe i może odzwierciedlać jedynie Twoje subiektywne przekonanie.

Dnia 19.06.2006 o 22:31, tkoeman napisał:

>
PS.Teoremat Godla chętnie przeczytam.

Teoremat Gödla znam z drugiej ręki. Ponoć dowód jest tak trudny, że nie wszyscy matematycy byli w stanie go zrozumieć, gdy został opublikowany. Ale musi być gdzieś w wikipedii, bo Gödel jest wymieniony nawet w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN. Spróbuję coś poszukać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2006 o 21:09, Mogrim napisał:

Nie umiesz czytac ze zrozumieniem? Jesli w opisie zycia jest, ze ktoś jest Bogiem, to czemu
by nie robic z tego religii?

Wyobraź sobie, że umiem. I nigdzie w całym NT nie natknęłam się na twierdzenie, że Jezus jest bogiem. Nadal czekam na cele St i NT.

Dnia 19.06.2006 o 21:09, Mogrim napisał:

Powtarzam: znajdź sobie. /ciach/

Czyli powołałeś się na coś, czego nie wiesz i możliwe, że to co pamiętasz jest niezgodne z prawdą? Bardzo mocny argument w dyskusji <ironia>

Dnia 19.06.2006 o 21:09, Mogrim napisał:

Pokazuje, ze juz wtedy nie wątpiono w ich prawdziwość.

Jeśli już to pokazuje, że część chrześcijan uważała je za prawdziwe.

Dnia 19.06.2006 o 21:09, Mogrim napisał:

Bylo potrzebne.

A możesz mi wyjaśnić do czego? A może chodzi Tobie o fragment "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie"?

Dnia 19.06.2006 o 21:09, Mogrim napisał:

Mogą sie zdarzać raz na pięć lat - dają świadectwo tego, jaka jest wiara ludzi biaracych w
nich udział.

O pielgrzymkach piszesz? One świadczą przede wszystkim o popularności papieża w danym kraju. Te wrzaski "niech żyje papież" w czasie, gdy papież istotne (czasem bardzo) rzeczy mówi, te sterty śmieci pozostawione przez tłum, to traktowanie papieża jakby był gwiazdą filmową - to są niby dowody wiary?

Dnia 19.06.2006 o 21:09, Mogrim napisał:

Tlumaczenie, ze gdzies ktos smetnie wyje na mszy jest naciągane.

Że jak? Napisz to jakoś normalnie może, bo na razie to zdanie jest mało zrozumiałe.

I nadal czekam na:
- źródło tekstu o Ewangelii Mateusza (bardzo mnie to ciekawi, bo nawet KK w wydawanych przez siebie Bibliach pisze "Ewangelia według św. Mateusza" itd.)
- dowód na potwierdzenie Twojej opinii, że Księga Liczb jest księgą dydaktyczną
- fragment ze Starego testamentu mówiący o Jezusie jako o bogu (przecież skoro jest to Trójca, to każda z osób musiała istnieć "od zawsze" - dlaczego więc ST wymienia tylko JHWH i ducha, a o Jezusie wzmianki nie ma?)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Ja nie mam na istnienie. Ja wierzę, że istnieje, Ty wierzysz, że nie istnieje. No to i pozostaje
na tym skończyć.

Dokładnie.Nie wierzę w Boga, a nie: wiem, że Boga nie ma.

Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Użyłem poprzednio bardzo niezręcznego sformułowania. Powinieniem był napisać, że w pewnych
grupach wojujących ateistów ateizm przekształcił się w formę religii albo wykazywał cechy charakterystyczne
dla religii.
Zresztą już wcześniej wspomniałem o tym, pewnie nie zwróciłeś uwagi. Teraz jest dobrze?

Dobrze:D

Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Nie muszę. Mogę wierzyć w istnienie, jak i wierzyć w nieistnienie tego konkretnego karasnoluda,
jak i wszystkich innych, nie wymienionych po imieniu.

Oczywiście, że możesz wierzyć w istnienie krasnoludków i różowych jednorożców-nie zamierzam Ci odbierać tego prawa.Pomyśl jednak o wielce wątpliwych dowodach...;D

Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

/.../ że ich
światopogląd też opiera się na wierze.

To czy światopogląd ateistów opiera się na wierze jest zagadnieniem bardzo skomplikowanym i nie zamierzam udowadniać Ci, że jest inaczej.Poza tym istnieje kwestia: jeśli tak, to do jakiego stopnia?Czy takiego jak to mamy w religiach?Do roztrząśniecia tego problemu zmusił wszystkich Godel.Ale przeczytaj definicję aksjomatu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat
Zwróć uwagę na ostatnie zdanie:"/.../w rzeczywistych teoriach matematycznych, a zwłaszcza w takich, które są interesujące z matematycznego punktu widzenia, to znaczy generują istotne, nietrywialne i ciekawe twierdzenia, aksjomaty zawsze są zdaniami oczywiście prawdziwymi i prostymi.
Zważywszy na to, że nauka przyjmuje matematykę(a ściślej ''rzeczywiste teorie matematyczne'') jako swoją bazę i ostatecznego ''weryfikatora'' swoich twierdzeń, czy jest tak,że to w całości ''wiara'' w coś czego prawdziwość nie jest w 100% pewna i sprawdzalna?Bo ja mam wątpliwości, co do podobnej tezy.

Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Bo te dane które mam nie pozwalają mi wierzyć. Natomiast co do istnienia Boga mam szereg przesłanek,
o których nie wiem, czy są prawdziwe, ale ich ilość i jakość skłoniła mnie do wiary w to, że
Bóg istnieje.

Ich ''jakość'' raz za razem podważa nasza redakcyjna koleżanka minimysz^^(jak idzie o stygmaty, itp. to sam postaram się to wkrótce zrobić-zobaczymy co z tego wyjdzie;D)Co do ilości to padło tu już stwierdzenie, że ''tysiąc razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą''.

Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Napisałeś dokładnie tak:"... Otóż wierzący zakładają, że WSZYSTKO musi mieć swoją przyczynę..."
To zdanie jest ewidentnie nieprawdziwe i może odzwierciedlać jedynie Twoje subiektywne przekonanie.

Że wszystko musi mieć przyczynę wierzący będzie Ci udowadniać tylko tak długo jak dojdziesz do jego ''Przyczyny bez przyczyny''.I ja to podejście rozumiem i nie staram się twierdzić, że jest inaczej.Chodziło mi o to, żeby pokazać, że każdy człowiek,wbrew temu co nakazuje logika, jest sobie w stanie wyobrazić, że coś istnieje bez przyczyny, dla samego li tylko istnienia.Dla mnie to założenie może dotyczyć np:Wszechświata, mnie, Ciebie, i wszystkich ludzi na Ziemi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2006 o 16:29, Hubi Koshi napisał:

Mam nadzieje że pamiętasz jeszcze jak wspominałem że niektórzy rabini zalecali mężczyznom gwałcenie
swoich żon. Sprawdziłem w tym artykule i byłą mowa że byli to owszem rabini jacyś chasydzi
(nie orientuje sie co to dokłądnie jest) W każdym bądź razie są oni ultraortodoksami i to właśnie
oni stwierdzili że tylko mężczyznom należy się z seksu przyjemność, a kobiety należy gwałcić.
Bardziej liberalni rabini stwierdzili że "Skoro Bóg dał nam taką możliwość to czemu nie mamy
z niej korzystać"

Chasydzi ultraortodoksami? Coś mi tu nie pasuje zupełnie.
"CHASYDYZM (od hebr. chasid - pobożny) - ruch mistyczno-religijny i społeczny, zapoczątkowany przez Izraela ben Eliezera (1700-1760) z Podola, zwanego Baal Szem Tow. Chasydyzm przeciwstawiał się judaizmowi rabinicznemu, głosił radość życia przez ekstazę religijną, taniec i śpiew. Główny nacisk kładziono na osobistą modlitwę, która miała służyć połączeniu się z Bogiem, a przez to wypełnianiu najważniejszego zadania człowieka. Każda społeczność chasydzka skupiała się wokół osoby cadyka. Chasydzi mieli własne rytuały religijne, własne synagogi, własny ubiór (długi czarny kaftan, białe pończochy, kapelusz), ale nigdy nie oderwali się od judaizmu. Do II wojny światowej centrum chasydyzmu stanowiła wschodnia Europa: Polska i Ukraina. Obecnie główne jego ośrodki znajdują się w Izraelu i Stanach Zjednoczonych. Współczesny chasydyzm zatracił jednak charakter religii protestu i zbliżył się do zinstytucjonalizowanej formy ortodoksji."
Tu jest o tym więcej http://www.geocities.com/Athens/Stage/9921/chasydyzm.html - jakoś dziwnie momentami to chrześcijaństwo przypomina.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2006 o 21:55, Kubus7741 napisał:

W tym fragmencie zaczerpniętym z Biblii wyraźnie jest napisane że mamy sie powstrzymywac od
krwi to powiedzcie mi dlaczego większość ludzi a w tym i katolicy uznający się za chrześcijan
nie stosują się do tego nakazu tylko przyjmuja krew czy to sie podoba Bogu czy nie.A przeciez
się nie podoba i wyraźnie w Biblii tego zabronił: (...) macie powstrzymywać się od krwi (...)


Ten temat był już tu poruszany (doś burzliwie) kilka/naście stron temu ... ;)

Tkoeman ->

Dnia 19.06.2006 o 21:55, Kubus7741 napisał:

Hehe...sugerujesz, że Boga, który w tym niegdyś, które eksperyment symulował stał i rzucał np: te pioruny?
Czyżbyś myślał, że w czasie burzy to Bóg nimi ciska i rozwala wszystko naokoło?Czytałem wyjaśnienie zjawiska > piorunów w ''Świecie nauki''. Nie pamietam dokładnie, ale było tam coś o jakiś elektronach, które wybijają inne i > o tworzeniu się specyficznego ''kanału'', który przebywają z nieba na ziemię.Ani słowa o Bogu.Te ostatnie
zdanie, które sugeruje konieczną asystę sił nadprzyrodzonych przy gotującej się wodzie, powoduje,że moje
wątpliwości, co do obiektywizmu tego tekstu wzrosły.


Trochę cię poznałem i nie wierzę, że nie zrozumiałeś postawionej tu wątpliwości ;]
Nawet jeśli eksperyment ten się udał (choć ten pozytywny wynik był możliwy tylko dzięki temu, że założono skład atmosfery bez tlenu, czemu najnowsze odkrycia przeczą :) to jednak by eksperyment ten mógł mieć miejsce, ktoś musiał go przeprowadzić. Przecież wszystkie jego elementy same się nie przygotowały i uruchomiły. Potrzeba było naukowca, który to przeliczył i przygotował.
Bóg nie rzuca piorunami ;) Ale uruchomił procesy fizyczne, dzięki którym na Ziemi mogły zapanować warunki idealne do tego by można tu było osadzić człowieka.

I jeszcze jedną rzecz powtórzę: „eksperymenty laboratoryjne wskazują, iż ewolucja chemiczna (…) zostałaby niemal całkowicie zablokowana przez tlen” bo takie związki, jak aminokwasy, „w obecności tlenu nie zdołałyby przetrwać okresów geologicznych”. A udowodniono, że w pierwszych okresach geologicznych tlen był w atmosferze! Wniosek: dni teorii samorództwa są policzone ;)

Sithek ->

Dnia 19.06.2006 o 21:55, Kubus7741 napisał:

Po soborze spór trwał dalej.


Gdyby to było prawdą, to wyraźnie by było widać różnice zdań w tych księgach biblijnych, których autorami były tzw. "głowy kościoła". Czy Piotr (czyli Kefas) w swych listach prowadzil polemikę z Pawłem? Czy to samo robił uczeń Jakub albo apostoł Jan? Nie. Pisali jednolicie przedstawiając ten sam pogląd.
Piotr zasłużył sobie wtedy na skarcenie które otrzymał. Ale co ważniejsze przyjął je i się mu podporządkował. Co ciekawe jakiś czas później o Pawle Piotr napisał w 2 Piotra 3:15:
"15 A cierpliwość naszego Pana uważajcie za wybawienie, tak jak to według danej mu mądrości napisał do was umiłowany nasz brat Paweł".
Oczywiście rozbieżność poglądów w zborach się zdarzała, ale miały one miejsce na poziomie zborów a nie na poziomie ciała kierowniczego nadzorującego stan tych zborów. Dopiero dużo później po śmierci apostołów, gdy do wierzeń chrześcijan zaczęły przenikać nauki pogańskie (platońskie itp.) zaczęło dochodzić do podziałów, odstępstw itd.

Mogrim ->

Dnia 19.06.2006 o 21:55, Kubus7741 napisał:

Czyzby manipulacja? W Biblii Duch Święty jest z dużej litery. :) W koncu nazwy/imienia osób piszemy z duzych > liter. :] Ufam, ze to przypadkowa pomyłka


Dzieje 15:28 grecka Septuaginta:
(28) edoxen gar tw agiw pneumati kai hmin mhden pleon epitiyesyai umin barov plhn twn epanagkev toutwn

niestety nie mogę wkleić tej treści , bo te robaczki tu się nie chcą pojawić :) sprawdź sam

http://www.biblia.net.pl/menu.php

ale tak czy inaczej pokaż mi gdzie tu masz duże litery, bo ja cały ten rozdział przeglądam i nigdzie nie widzę. O manipulacji możemy porozmawiać w tym i innych przypadkach, np. czemu w BT i innych gr. słowa "hades" lub hebr. "szeol" przetłumaczono na "piekło" skoro te słowa dosł. znaczą" grób"? Czyżby manipulacja? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Ja nie mam na istnienie. Ja wierzę, że istnieje, Ty wierzysz, że nie istnieje. No to i pozostaje
na tym skończyć.

Moim zdaniem sprawę trzeba uściślić: a mianowicie rozdzielić wiarę w istnienie danego boga (I) od bycia jego wyznawcą (II). Bo możliwa jest także sytuacja (I), a nie tylko (I+II).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli kogoś interesują apokryfy, to znalazłam tu trochę:
Ewangelia Pseudo-Mateusza - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-05.html
Protoewangelia Jakuba - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-04.html
Ewangelia Tomasza - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-09.html

Najpierw są wprowadzenia, potem tekst apokryfu i przypisy. Jeśli ktoś chce przeczytać też inne wersje "ewangelii dzieciństwa", to znajdzie je tutaj http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-01.html - Rozdział IV. Ewangelie dzieciństwa - brakuje tylko arabskiej i ormiańskiej.

Ps. Jeszcze w żadnym apokryfie nie trafiłam na gadającego osła. No chyba, że tekst "Zwierzęta otoczyły Dzieciątko i wielbiły Je nieustannie" świadczy o tym, że osioł i wół mówiły.
Pss. Jeśli te apokryfy są bzdurą, to czemu tradycja kościelna się na nich opiera?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2006 o 08:21, tkoeman napisał:

/.../> Zwróć uwagę na ostatnie zdanie:"/.../w rzeczywistych teoriach matematycznych, a zwłaszcza w
takich, które są interesujące z matematycznego punktu widzenia, to znaczy generują istotne,
nietrywialne i ciekawe twierdzenia, aksjomaty zawsze są zdaniami oczywiście prawdziwymi
i prostymi.

Nie znam się tak dalece na matematyce, ale pamiętam, że istnieją trzy geometrie: Euklidesa, którą posługujemy się codziennie oraz Riemmana i Łobaczewskiego. W skali Ziemi dają wyniki identyczne ale aksjomaty mają różne. U Euklidesa suma kątów w trójkącie wynosi 180º w pozostałych albo więcej, albo mniej. Nie może być tak, żeby aksjomaty tych wszystkich teorii były różne i jednocześnie prawdziwe. Bo wykluczają się wzajemnie. Może trzeba przyjąć kolejny aksjomat, żeby pogodzić te sprzeczności?

Dnia 20.06.2006 o 08:21, tkoeman napisał:

Zważywszy na to, że nauka przyjmuje matematykę(a ściślej ''rzeczywiste teorie matematyczne'')
jako swoją bazę i ostatecznego ''weryfikatora'' swoich twierdzeń, czy jest tak,że to w całości
''wiara'' w coś czego prawdziwość nie jest w 100% pewna i sprawdzalna?Bo ja mam wątpliwości,
co do podobnej tezy.

No, ja nie mam. Może być 99,99999999(9)% ale nie pełne 100%. Dlatego właśnie teoremat Gödla wywołał taką burzę.

Dnia 20.06.2006 o 08:21, tkoeman napisał:

Co do ilości to padło
tu już stwierdzenie, że ''tysiąc razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą''.

Oooo, z takim argumentem to uważaj. Bo to argument działający w obie strony.

Dnia 20.06.2006 o 08:21, tkoeman napisał:


> Napisałeś dokładnie tak:"... Otóż wierzący zakładają, że WSZYSTKO musi mieć swoją przyczynę..."

> To zdanie jest ewidentnie nieprawdziwe i może odzwierciedlać jedynie Twoje subiektywne
przekonanie.
Że wszystko musi mieć przyczynę wierzący będzie Ci udowadniać tylko tak długo jak dojdziesz
do jego ''Przyczyny bez przyczyny''.I

Nikt nie będzie Ci tego udowadniał. Od dawna już isnieje spór, co do pojęcia przyczyny i skutku. Najczęściej jest to po prostu uogólniona obserwacja następstwa czasowego, że po zdarzeniu "A" zawsze, albo niemal zawsze występuje zdarzenie "B". Bo odstępstwa się zdarzają. Woda się przegrzewa powyżej 100 stopni (w normalnych warunkach) ładunek wybuchowy eksploduje po 5 minutach od chwili odpalenia (po odpaleniu ładunków wybuchowych, jeśli któryś nie wybuchł, przepisy nakazują odczekać 20 minut).
Pojęcie przyczyny i skutku jest dobre, ale nie na każdą okazję.
Jeśli chodziło Ci o to, że człowiek jest w stanie wyobrazić sobie, że istnieje coś "bez przyczyny", to trzeba było tak napisać a nie imputować wierzącym nieprawdziwego osądu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Podsumujmy:
Pierwotna atmosfera mogła mieć(hipotetycznie):
1.Właściwości redukujące(przewaga wodoru na rzecz tlenu).
2.Właściwości obojętne.
I teraz:obecnie postuluje się, że pierwotna atmosfera miała właściwości obojętne, co zmniejsza wydajność syntezy związków organicznych, a przede wszystkim aminokwasów, o kilka rzędów wielkości.
W takim przypadku: warunki mające imitować pierwotną atmosferę w eksperymencie Millera nie odpowiadały bardziej prawdopodobnej(jak obecnie się wydaje) wersji jej składu.Nie udowodnił więc prawdopodobnej ścieżki powstawania życia na Ziemi.Co więcej:obecne odkrycia sugerują, że życie na Ziemi u jej źródeł musiało napotkać poważne trudności.
A teraz dodam coś od siebie:w jednym z ostatnich numerów ''Świata nauki'' jest artykuł potwierdzający trudności z jakim borykało się życie w początkowym stadium istnienia tej planety.Otóż sugeruje on, że życie na Ziemi powstawało i było niszczone wielokrotnie(nawet w miarę równych odstępach czasu) przez burze meteorytów itp., które nie napotykały na swej drodze atmosfery mogącej je spalić.Stopniowo, ta skrajnie wroga dla życia sytuacja ulegała zmianie i pozwoliła mu,po którejś próbie z kolei, w pełni się rozwinąć.Ostatnia wielką katastrofą była ta, która doprowadziła do wyginięcia dinozaurów.
Rozumiem,że to powyżej nie potwierdza zbytnio założenia o jednorazowym akcie stwórczym.
Wnioski:to, że życie na tej planecie istnieje jest faktem dla nas obu.Podobnie sprawa ma się z tym, że nie było mu łatwo na początku(a także na długo po nim).I teraz: nie wszystko jest jednoznacznie wyjaśnione, co doprowadza naszą dwojkę do różnych konkluzji:
1.Ty myślisz, że Stwórca musiał życiu na poczatku pomóc, bo same nie dało by sobie rady.
2.Ja uważam, że nie udało się po prostu jeszcze dowieść jak proces powstawania (i odradzania, jak sugeruje artykuł, na który ja się powołalem) przebiegał.Nie jest tak,że nauka nie wie już co ma w tej sprawie zrobić dalej(zresztą czy wiesz jak się sprawy mają na chwilę obecną?).Przede wszystkim nie ma pewności co do stanu początkowej atmosfery, a poza tym obojętna też zupełnie powstania życia nie wyklucza.Dla mnie sprawa jest prosta: musiało się jakoś życiu udać powstać i przetrwać, pomimo trudnych warunków.
I w tym momencie możemy rozejść się w pokoju ;D
Aha, co do toksyczności tlenu: słyszałem sugestię,że początkowe organizmy uległy mutacji, która była wystarczająca by mogły przetrwać.Tak działa ewolucja zresztą;)

Dnia 20.06.2006 o 11:09, GeoT napisał:

Wniosek: dni teorii samorództwa
są policzone ;)

Twój wniosek jest wnioskiem zbyt daleko idącym;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.06.2006 o 23:00, Lamb3rt napisał:

Zdałem sobie ostatnio z czegoś sprawę : Jezus, w/g Bibli, nauczał, że jego religia oparta
jest na PRAWDZIE, a nie na wierze.


Ups.. Za szybko wysłałem :/

Co sądzicie o moim spostrzeżeniu? To jest oparte na faktach biblijnych!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.06.2006 o 23:01, Lamb3rt napisał:

Co sądzicie o moim spostrzeżeniu? To jest oparte na faktach biblijnych!


Jesteś mniej więcej w połowie drogi :)

Jeśli ktoś Ci coś powie, to mu możesz uwierzyć lub nie uwierzyć. Żeby mieć pewność czy mówi prawdę musisz to sprawdzić - zweryfikować. Jeśli Chrystus powiedział: "Ja jestem Synem Bożym", to musisz uwierzyć w tę prawdę. Jeśli nie uwierzysz, to weryfikacji będziesz dokonywał ze straconej pozycji :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Ef 3, 8-19
8Mnie, zgoła najmniejszemu ze wszystkich świętych, została dana ta łaska: ogłosić poganom jako Dobrą Nowinę niezgłębione bogactwo Chrystusa 9i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy. 10Przez to teraz wieloraka w przejawach mądrość Boga poprzez Kościół stanie się jawna Zwierzchnościom i Władzom na wyżynach niebieskich - 11zgodnie z planem wieków, jaki powziął [Bóg] w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. 12W Nim mamy śmiały przystęp [do Ojca] z ufnością dzięki wierze w Niego. 14Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem, 15od którego bierze nazwę wszelki ród na niebie i na ziemi, 16aby według bogactwa swej chwały sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka. 17Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; abyście w miłości wkorzenieni i ugruntowani, 18wraz ze wszystkimi świętymi zdołali ogarnąć duchem, czym jest Szerokość, Długość, Wysokość i Głębokość, 19i poznać miłość Chrystusa, przewyższającą wszelką wiedzę, abyście zostali napełnieni całą Pełnią Bożą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

CZemu przytaczasz listy? Opierajmy się na spisabych słowach JEZUSA, a nie jego uczniów. Dzieki temu możemy zweryfikować ich "świętość".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.06.2006 o 17:09, Lamb3rt napisał:

CZemu przytaczasz listy? Opierajmy się na spisabych słowach JEZUSA, a nie jego uczniów. Dzieki
temu możemy zweryfikować ich "świętość".

myślałam, że cenne będzie dla Ciebie poznanie wiążącej wykładni :) a tekst jest ciekawy moim zdaniem, a słowa Jezusa też są przytaczane w Ewangeliach

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam pytanie.
Jak nazywa się człowiek, który wysunął teorię iż opłaca się wierzyć, jak Boga nie ma to nic nie tracisz, a jak jest to zyskasz ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować