Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 12.11.2012 o 21:39, zadymek napisał:

http://chrzescijanin-homoseksualny.pl/
ale trudno nazwać to oficjalnym stanowiskiem Kk.
Ale generalnie, nie ważne co mówią poszczególni kościółkowi, Biblia wyraźnie mówi, że
np czynny homoś nie dostąpi zbawienia.


Tak w sumie z ciekawości. Wiesz, czy przypadkiem nie tyczy się ta strona luteranizmu(innego odłamu chrześcijaństwa)? ;p
O ile mnie się zdaje, to KK właśnie mówi, że homosie zbawienia nie dostaną, a dodatkowo KK stawia głownie na uczynki, a nie wiarę (chyba). Z luteranizmem z tego co czytałem jest odwrotnie, jednym z podstawowych filarów jest "tylko wiara" mówiący, że dla zbawienia najważniejszy jest wewnętrzny akt wiary (dobre uczynki są owocem wiary). No i papież nie jest głową Kościoła, tylko opierają się na Piśmie Świętym. Co też pasowało by, że Pismo > to co gada duchowieństwo. Co znowu przekładałoby się do cytatów na stronie ;p

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.01.2013 o 21:16, Zgreed66 napisał:

O ile mnie się zdaje, to KK właśnie mówi, że homosie zbawienia nie dostaną, a dodatkowo
KK stawia głownie na uczynki, a nie wiarę (chyba).


Wg KK nie ma zbawienia bez wiary (wykluczając przypadki gdy ktoś nigdy nie słyszał o tej jednej jedynej słusznej wierze).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.01.2013 o 21:16, Zgreed66 napisał:

Tak w sumie z ciekawości. Wiesz, czy przypadkiem nie tyczy się ta strona luteranizmu(innego
odłamu chrześcijaństwa)? ;p

Nie specjalnie się tam przedstawiają ale te linki do spowiedz.katolik.pl czy blogu jakiegoś homokatola...
Co do protestantów to wszystko zależy od kraju i doktryny: jedni potepiają ich w czamuł inni tolerują a niektóre odłamy nawet wyświęcają.

Dnia 15.01.2013 o 21:16, Zgreed66 napisał:

O ile mnie się zdaje, to KK właśnie mówi, że homosie zbawienia nie dostaną, a dodatkowo
KK stawia głownie na uczynki, a nie wiarę (chyba). Z luteranizmem z tego co czytałem

O ile mnie pamięć nie myli to KK obiecuje zbawienie nawet najgorszej łajzie o ile "uwierzy" i jednocześnie potępienie nawet czyniącym dobro, jeśli tej wiary są pozbawieni. Tak więc chyba na tym gruncie niewiele się różnią.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.01.2013 o 21:51, zadymek napisał:

>/.../ > O ile mnie pamięć nie myli to KK obiecuje zbawienie nawet najgorszej łajzie o ile "uwierzy"
i jednocześnie potępienie nawet czyniącym dobro, jeśli tej wiary są pozbawieni. Tak więc
chyba na tym gruncie niewiele się różnią.

Chyba Cię jednak pamięć myli. Oprócz wiary potrzebna jest jeszcze skrucha i żal za grzechy. Wiara nie jest konieczna dla czyniących dobre uczynki, albowiem wiara jest łaską, której nie wszyscy doświadczają. Im wystarczy nawet nadzieja.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Na wszelki wypadek podaję link:
http://www.ultramontes.pl/Katechizm_Bellarmina_IX.htm
Bellarmino był Wielkim Inkwizytorem, który zresztą wspierał Kopernika w jego badaniach a Galileusza tępił. Różnica między podejściem do nich brała się z tego, ze Kopernik swoją teorię przedstawił jako hipotezę, a Galileusz przedstawiał ją jako pewnik. Hipoteza kopernika została udowodniona blisko dwa wieki później.
A to wszystko podaję dla tych, co chcą dowiedzieć się czy wiara zbawia człowieka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.01.2013 o 19:47, KrzysztofMarek napisał:

A gdzie tu -w spisie sakramentów z XVI wieku- jest wyłuszczone aktualne stanowisko Kk nt wiary i uczynków?

Dnia 16.01.2013 o 19:47, KrzysztofMarek napisał:

Bellarmino był Wielkim Inkwizytorem, który zresztą wspierał Kopernika w jego badaniach
a Galileusza tępił. Różnica między podejściem do nich brała się z tego, ze Kopernik swoją
teorię przedstawił jako hipotezę, a Galileusz przedstawiał ją jako pewnik.

Oczywiście: z pewnością szło u o dobro nauaki a nie o fakt, że Kopernik podkulił pod siebie ogon podczas gdy Galileusz miał czelność bronić swoich poglądów;)

Dnia 16.01.2013 o 19:47, KrzysztofMarek napisał:

Hipoteza kopernika została udowodniona blisko dwa wieki później.

Hipoteza Kopernika najpierw wysłała na stos G. Brunno i przysporzyła problemów Galileuszowi, który był jej entuzjastą. A nieco później została niemal totalnie obalona przez Keplera, który wprowadził własny, bliższy Ptolomejskiemu a oparty na rzetelnych badaniach (fizyka, matematyka) model z eliptycznymi orbitami etc. Jak na przyzwoitego naukowca przystało Kepler otwarcie nie wykluczał potencjalnych błędów swoich obliczeń. Swoją drogą Kepler popierał a nawet przeprowadzał dowody słuszności kilku teorii Galileusza jakkolwiek nie był dosć radykalny by np wykluczyć oddziaływania metafizyczne we wszechświecie i zastąpić je fizycznymi. .Również Kepler, śladem Kopernika "nie obnosił się" ze swoimi teoriami- pewnie miało to coś wspólnego ze znajomścią losów Bruno i Galileusza tudzież procesem jego mamy.

Dnia 16.01.2013 o 19:47, KrzysztofMarek napisał:

A to wszystko podaję dla tych, co chcą dowiedzieć się czy wiara zbawia człowieka.

Tylko jak to się ma np do porozumienia na linii Kk - kościół luterański w tej sprawie?
http://ekumenizm.wiara.pl/doc/477995.Wspolna-deklaracja-w-sprawie-nauki-o-usprawiedliwieniu/2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.01.2013 o 21:47, zadymek napisał:

> /.../> A gdzie tu -w spisie sakramentów z XVI wieku- jest wyłuszczone aktualne stanowisko Kk
nt wiary i uczynków?

Jest takie samo. Tyle, że dzisiejszy katechizm liczy kilkaset stron i nie będę Ci robił skanu. Jeśli potrzebujesz jasnego stanowiska powinieneś sobie taki katechizm kupić.

Dnia 16.01.2013 o 21:47, zadymek napisał:

> /.../
Oczywiście: z pewnością szło u o dobro nauaki a nie o fakt, że Kopernik podkulił pod
siebie ogon podczas gdy Galileusz miał czelność bronić swoich poglądów;)

Wypadałoby wiedz\ieć jak w tamtym czasie należało przedstawiać wyniki badań. Kopernik na końcu swojego dzieła napisał (cytuję z pamięci): "zapewne znajdą się i tacy, którzy na podstawie fragmentów Pisma Świętego, tłumaczonego źle i pokrętnie, zechcą zarzycić mi nieprawdę, jkedak ich osąd, jako ignorantów w matematyce, mam w głębokiej pogardzie". Jeśli nazywasz to pdkuleniem ogona, to tak, podkulił ogon pod siebie.

Dnia 16.01.2013 o 21:47, zadymek napisał:

> Hipoteza kopernika została udowodniona blisko dwa wieki później.
Hipoteza Kopernika najpierw wysłała na stos G. Brunno i przysporzyła problemów Galileuszowi,
który był jej entuzjastą. A nieco później została niemal totalnie obalona przez Keplera,
który wprowadził własny, bliższy Ptolomejskiemu a oparty na rzetelnych badaniach (fizyka,
matematyka) model z eliptycznymi orbitami etc. Jak na przyzwoitego naukowca przystało
Kepler otwarcie nie wykluczał potencjalnych błędów swoich obliczeń. Swoją drogą Kepler
popierał a nawet przeprowadzał dowody słuszności kilku teorii Galileusza jakkolwiek nie
był dosć radykalny by np wykluczyć oddziaływania metafizyczne we wszechświecie i zastąpić
je fizycznymi. .Również Kepler, śladem Kopernika "nie obnosił się" ze swoimi teoriami-
pewnie miało to coś wspólnego ze znajomścią losów Bruno i Galileusza tudzież procesem
jego mamy.

Pozwolę sobie przypomnieć, że Inkwizycja nikogo nie skazała na stos. Inkwizycja mogła nakładać kary kościelne i orzekać, kto jest heretykiem, a kto nim nie jest. Jeśli ktoś był heretykiem i zagrażał temu, co dzisiaj nazywamy porządkiem społecznym, osądzał go sąd cywilny lub władca. Taka była ówczesna racja stanu.
I, już na wszelki wypadek, przypomnę, że ta "najgorsza" Inkwizycja (podporządkowana zresztą bezpośrednio królowi, orzekła, że czarów nie ma, a ten, kto oskarża kogoś o czary zostanie uznany za heretyka.

Dnia 16.01.2013 o 21:47, zadymek napisał:

> A to wszystko podaję dla tych, co chcą dowiedzieć się czy wiara zbawia człowieka.

Tylko jak to się ma np do porozumienia na linii Kk - kościół luterański w tej sprawie?
http://ekumenizm.wiara.pl/doc/477995.Wspolna-deklaracja-w-sprawie-nauki-o-usprawiedliwieniu/2

Luter dokonała włąsnego tłumaczenia Pisma Świętego W zdaniu "wiara zbawia człowieka" dodał słowo "tylko" i wyszło mu że "tylko wiara zbawia człowieka". Ponoć zrobił takich błedów około 300, o ile dobrze pamiętam. Więc traktuj to jak Ci wygodnie.
I nie zapominaj, że procesy czarownic i palenie na stosach do domena kościołów protestancki, w tym luterańskiego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Och, argumentum ad Inquisitio - mnie tylko ciekawi, czy ta banda ignoratów, w kółko trzepiących o tej instytucji, ma jakiekolwiek pojęcie na jej temat? I poza tym, czy zdaja sobie sprawę, że odegrała ona przełomową rolę w dziejach rozwoju prawa a dokładniej procedury karnej, ba nawet więcej, po dziś dzień (w cywilizowanych państwach ofc) proces inkwizycyjny (odpowiednio zmodernizowany, bez naleciałości świeckiego, podkreślam, świeckiego postępowania z przełomu średniowiecza/nowożytności) jest na porządku dziennym w postępowaniach karnych?

Tak samo to trzepanie o zwalczaniua nauki przez KK.
Horrendalnie bawi mnie ten przywoływany Giordano Bruno. Typ se coś ubzdurał, poniekąd się Kopernikiem inspirując, nie miał żadnej wiedzy naukowej, jego poglądy oparte były wyłacznie na religii, a nie nauce! W zasadzie przypadkowo okazalo się, że jest nieco sensu w tym co głosi. Bam, autorytet ateistów i naukowców. Bam, zaiste niezwykle ciekawe jest to, że ateiści za autorytet naukowy uznają kolesia, który po pierwsze był teistą, a po drugie swe przemyślenia opieral na teologi czy tam filozofii, a nie nauce ścisłej. Paradoks jak jasna cholera.

A co do heliocentryzmu. Czy jakoś nikt nie zauważył, że ta teoria jest starsza od chrześcijaństwa i przegrała rywalizację z geocentryzmem swego czasu? Jakoś dziwnym trafem owi światli ateiści lubią wylewać kubły pomyj na katolików z racji tego konfliktu między dawnymi teoriami, zapominając, że została odrzucona przez światłych i postępowych niekatoli ze starożytności, co do zapewne byli racjonalni do bólu i uznawali tylko naukę. Bla, bla, o kant tylka można to potłuc. Zapewne KK, przejął tę teorię, jak wiele innych rzeczy z pozostałości po Rzymie i jakoś tak nieszczęśliwie to zostało w doktrynie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.01.2013 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

Wypadałoby wiedz\ieć jak w tamtym czasie należało przedstawiać wyniki badań. Kopernik

Tak żeby nie urazić uczuć religijnych- zresztą tak właśnie zrobiono: wywalono przedmowę Kopernika i dopisano inną mówiącą, że chodzi o hipotezę.

Dnia 16.01.2013 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

na końcu swojego dzieła napisał (cytuję z pamięci): "zapewne znajdą się i tacy, którzy
na podstawie fragmentów Pisma Świętego, tłumaczonego źle i pokrętnie, zechcą zarzycić
mi nieprawdę, jkedak ich osąd, jako ignorantów w matematyce, mam w głębokiej pogardzie".
Jeśli nazywasz to pdkuleniem ogona, to tak, podkulił ogon pod siebie.

W przeciwieństwie do Galileusza bez słowa sprzeciwu zgodził się na kościelną cenzurę i ograniczenie rozpowszechniania, ba wręcz zakazał publikacji za swojego życia. Taka to była pogarda...do szuflady i świeci odwagą. No i już widzę jak taki kwiatek wysłał papieżowi ;)

Dnia 16.01.2013 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

Pozwolę sobie przypomnieć, że Inkwizycja nikogo nie skazała na stos. Inkwizycja mogła

"Tą linię obrony" maglowaliśmy już chyba na setki razy. Zresztą to nie ma nic do tematu.

Dnia 16.01.2013 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

I, już na wszelki wypadek, przypomnę, że ta "najgorsza" Inkwizycja (podporządkowana zresztą
bezpośrednio królowi, orzekła, że czarów nie ma, a ten, kto oskarża kogoś o czary zostanie
uznany za heretyka.

Tak, inkwizycja hiszpańska miała [jeden] taki epizod, za to zasłużyła się na innym polu;)

Dnia 16.01.2013 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

Luter dokonała włąsnego tłumaczenia Pisma Świętego W zdaniu "wiara zbawia człowieka"
dodał słowo "tylko" i wyszło mu że "tylko wiara zbawia człowieka". Ponoć zrobił takich
błedów około 300, o ile dobrze pamiętam. Więc traktuj to jak Ci wygodnie.

Traktuję to tak jak jest wyłuszczone: Kk i luteranie uzgodnili wspólną wersję, koniec kropka. Jeśli uwarzasz, że jakeś niuanse tłumaczenia mają coś do rzeczy i zaszło gigantyczne nieporozumienie to masz biskupów Kk i luterańskich za idiotów.

Dnia 16.01.2013 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

I nie zapominaj, że procesy czarownic i palenie na stosach do domena kościołów protestancki,
w tym luterańskiego.

Co jednak nie ma nic do naszej sprawy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 01:49, zadymek napisał:

> /.../> Tak żeby nie urazić uczuć religijnych- zresztą tak właśnie zrobiono: wywalono przedmowę
Kopernika i dopisano inną mówiącą, że chodzi o hipotezę. /.../

Robi się spór , który nie wnosi nic nowego, dlatego zacytuję , tym razem nie z pamięci, a dokładnie przepisując z książki "Zatruta studnia. Rzecz o władzy i wolnosci" : "trudno o bzdurniejsze wyjaśnienie - jedną z osób, które gorąco zachęcały fromborskiego samotnika do publikacji był biskup chełmiński, Tydeman Gize. ''De revolutionibus'' było znane zarówno uczonym protestanckim, jak i katolickim, dotarło na pewno na dwór papieski. Podobno wyniki Kopernika pomogły papieżowi Grzegorzowi XIII w reformie kalendarza z 1582 roku. Śmiałość i elegancja jego teorii zachwyciła zarówno heretyka i apostatę Giordana Bruna jak i kardynałą Roberta Bellarmina, zasiadającego w trybunale Świętej Inkwizycji podczas procesu Bruna, a później prowadzącego spór z Galileuszem".
I przypominam: w czasach Kopernika to była hipoteza. Dowody przyszły niemal dwa wieki później.

Dnia 17.01.2013 o 01:49, zadymek napisał:

Traktuję to tak jak jest wyłuszczone: Kk i luteranie uzgodnili wspólną wersję, koniec
kropka. Jeśli uwarzasz, że jakeś niuanse tłumaczenia mają coś do rzeczy i zaszło gigantyczne
nieporozumienie to masz biskupów Kk i luterańskich za idiotów.

Tak uważasz? To to trudno, najwyraźniej nie przeczytałeś wszystkiego z należytą uwagą. Serdecznie radzę zapoznanie się z dokumentem opracowanym z polecenia papieża Jana Pawła II to jest Katechizmem Kościoła Katolickiego. (Wydawnictwo Pallotinum, Warszawa 1994 rok). Tam masz na ponad siedmiuset stronach (łacznie ze spitem treści i skorowidzeami) wyjaśnione wszystko. Katechizm został też zaaprobowany przez Papieża.

Dnia 17.01.2013 o 01:49, zadymek napisał:

>/.../
Co jednak nie ma nic do naszej sprawy.

Do naszej sprawy może mieć jednak zastosowanie fizyki. Nie wiem, czego teraz uczą w szkołach, ale za moich czasów uczono, ze punkt, w którym znajduje się obserwator, jest punktem szczególnym, albo też ujmowano to nieco inaczej, że jest punktem odniesienia. I z takiego właśnie ujęcia dywodzi się prawdziwość zarówno teorii Ptolomeusza, jak i Kopernika i Keplera. O tym, co decyduje o zastosowaniu teorii jest punkt odniesienia i wygoda stosowania. Chyba nie jest to zbyt trudne do zrozumienia? Hipoteza Kopernika wkrótce przekształciła się w teorię, a po hipotezie Keplera już w naukowy dogmat, ale nie zmienia to faktu, że jeśli przyjąć z punkt odniesienia obserwatora na Ziemi, teoria Ptolomeusza jest nadal prawdziwa. Tylko obliczenia są trudne, a w przypadku teorii Kopernika o wiele łatwiejsze.
I na koniec - z komputera nie mogą korzystać zbyt długo, ze względu na wzrok. Dlatego też, znacznie rzadziej biorę udział w dyskusji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

Tylko obliczenia są trudne, a w przypadku teorii Kopernika o wiele łatwiejsze.


To jest akurat błędne. Obliczenia i model układu słonecznego według teorii Kopernika były znacznie, znacznie trudniejsze od modelu Ptolemeusza. Ruch ciał niebieskich w modelu Ptolemeusza można przedstawić za pomocą pojedynczych epicykli na okręgach.

Kopernik nie podał możliwości poruszania się planet wokół Słońca torem eliptycznym. Jego teoria, pomimo tego, że obecnie uznajemy ją za poprawną, wówczas była kompletnie niezrozumiała - ponieważ skomplikowała sprawy proste.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

Robi się spór , który nie wnosi nic nowego, dlatego zacytuję , tym razem nie z pamięci,

ciach

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

a później prowadzącego spór z Galileuszem".

Ja z kolei czytałem, że Kopernik ciągle odkładał publikację, zapoznał z De Rovolutionnibus tylko zaufanych. W dodatku język jakim operował w tej pracy eliminował z kręgu zainteresowanych większość ludzkości, która niezwiązana ani z matematyka ani z astronoomią zwyczajnie nie zakumała by o co biega: takiemu papieżowi musiał toto referować jakiś specjalista. O podejściu władz Kk do pracy świadczy jego potraktowanie już po publikacji, konkretnie po procesie Galileusza, który nagłaniał ową hipotezę. Zaś brak wcześniejszego zaangazowania cenzury tłumaczy się właśnie słabym rozpropagowaniem teorii Kopernika, przez co mało kto mógł dojść do tego, że godzi w podstawy filozofii chrześcijańskiej. Jak pokazuje historia intensywne namowy jego znajomych do publikacji pracy w końcu odniosły efekt: skutki znamy, na szczeście autorowi nie można było już nic zrobić. Najpierw zaciekawienie, potem dysputy filozoficzne, w końcu polemiki i ostatecznie IKZ.
I tak, Kopernik za życia wspomagał papieża w pracach nad reformą kalendarza, ale nie De Revolutionibus tylko własnym projektem kalendarza.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

I przypominam: w czasach Kopernika to była hipoteza. Dowody przyszły niemal dwa wieki później.

A można konkretniej? Bo jakoś umknęło mi kiedy udowniono okrągłego kztałtu orbit. No chyba, że móiwsz o pracach Keplera.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

Tak uważasz? To to trudno, najwyraźniej nie przeczytałeś wszystkiego z należytą uwagą.

Wystarczy jedno konkretne zdanie. Ono mówi wszystko.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

Serdecznie radzę zapoznanie się z dokumentem opracowanym z polecenia papieża Jana Pawła

Serdecznie radzę samameu zajrzeć do KKK, bo wyraźnie umknęło ci
"2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego
(...)
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. "

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm
Przeczytaj też post, na który odpowiedziałeś- dokładnie-, bo widzę, że zaczynasz toczyć polemikę z własną imaginacją.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

Do naszej sprawy może mieć jednak zastosowanie fizyki. Nie wiem, czego teraz uczą w szkołach,

A więc rozumiem, że tamto to był offtop.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

I z takiego właśnie ujęcia dywodzi się prawdziwość zarówno teorii Ptolomeusza, jak i Kopernika i
Keplera. O tym, co decyduje o zastosowaniu teorii jest punkt odniesienia i wygoda stosowania.

Pomijając ogólne założenia (Słońce w centrum, planety poruszają się po orbitach wokół) te teorie się różnią, nie można potwierdzić wszystkich trzech naraz.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

się w teorię, a po hipotezie Keplera już w naukowy dogmat, ale nie zmienia to faktu,

A teraz to już obrażasz naukę: dogmaty to domena religii a nie nauki.

Dnia 17.01.2013 o 11:00, KrzysztofMarek napisał:

Tylko obliczenia są trudne, a w przypadku teorii Kopernika o wiele łatwiejsze.

Co do wygody stosowania to już Furr ci napisał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 11:59, Furr napisał:

> /.../. > To jest akurat błędne. Obliczenia i model układu słonecznego według teorii Kopernika były > > znacznie, znacznie trudniejsze od modelu Ptolemeusza. /…/


Zajrzałem do dwóch encyklopedii, i w obydwu jest wzmianka o tym, że obliczenia są łatwiejsze.

20130117212654

20130117212732

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

/…/
Ja z kolei czytałem, że Kopernik ciągle odkładał publikację, zapoznał z De Rovolutionnibus >
tylko zaufanych. W dodatku język jakim operował w tej pracy eliminował z kręgu
zainteresowanych większość ludzkości, która niezwiązana ani z matematyka ani z astronoomią
zwyczajnie nie zakumała by o co biega: takiemu papieżowi musiał toto referować jakiś

>specjalista. O podejściu władz Kk do pracy świadczy jego potraktowanie już po publikacji,

Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

konkretnie po procesie Galileusza, /…/

Najwyraźniej czytamy inne książki. Rzuć okiem na skan Wielkiej Encyklopedii Powszechnej: Kopernik pracował wiele lat nad swoją teorią, konkretnie w latach 1515-1533, a już w 1533 zapoznał się z nią papież. Biskupa Gise i kardynała Bellarmego nawet nie liczę. Co do Indeksu Ksiąg Zakazanych, to, o ile pamiętam, Pismo Święte też było przez wiele lat na IKZ. A to z powodu ówczesnej „społecznej szkodliwości nieuprawnionego komentowania”
>/…/> A można konkretniej? Bo jakoś umknęło mi kiedy udowniono okrągłego kztałtu orbit. No

Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

>chyba, że móiwsz o pracach Keplera.

Też masz odpowiedź w encyklopedii. Pierwszy dowód z obserwacji uzyskano w latach 1725-28.

Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

/…/Serdecznie radzę samameu zajrzeć do KKK, bo wyraźnie umknęło ci /…/

Zobacz to samo w nieco szerszym kontekście (skan w załaczeniu)

Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

Przeczytaj też post, na który odpowiedziałeś- dokładnie-, bo widzę, że zaczynasz toczyć >polemikę z własną imaginacją.

Postaram się.
>/…/. Pomijając ogólne założenia (Słońce w centrum, planety poruszają się po orbitach wokół) te > teorie się różnią, nie można potwierdzić wszystkich trzech naraz.
Jeśli chodzi o teorię Keplera, to, moim zdaniem, jest tylko uzupełnieniem i korektą teorii Kopernika. Mamy zatem dwie teorie, które właściwie różnią się punktem odniesienia. Obie są tak samo prawdziwe, tylko jedna daje więcej korzyści zastosowaniach praktycznych. I, nawiasem mówiąc, obie zawierają nieścisłość, bo słońce wcale nie jest nieruchome.

Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

się w teorię, a po hipotezie Keplera już w naukowy dogmat, ale nie zmienia to faktu,
A teraz to już obrażasz naukę: dogmaty to domena religii a nie nauki.

Masz definicję słownikową dogmatu. Naukowe też bywają. Gdzie tu obraza?
>> Tylko obliczenia są trudne, a w przypadku teorii Kopernika o wiele łatwiejsze.

Dnia 17.01.2013 o 16:39, zadymek napisał:

Co do wygody stosowania to już Furr ci napisał.

A ja Mu odpisałem

20130117214938

20130117215012

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 21:50, KrzysztofMarek napisał:

Też masz odpowiedź w encyklopedii. Pierwszy dowód z obserwacji uzyskano w latach 1725-28.

Dowód na kołowe orbity?

Dnia 17.01.2013 o 21:50, KrzysztofMarek napisał:

Zobacz to samo w nieco szerszym kontekście (skan w załaczeniu)

Kontekst jest wyraźny: wtraźnie deprecjonowane są uczynki na rzecz wiary, z której jakoby się wywodzą. Zresztą wspomniane przez ciebie [niepotrzebnie] skrucha i żal za grzechy. I tak, oczywiście godzi to w koncepcję wolnej woli, ale to religia: czego się spodziewasz?;)

Dnia 17.01.2013 o 21:50, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli chodzi o teorię Keplera, to, moim zdaniem, jest tylko uzupełnieniem i korektą teorii

Teoria Keplera miałą zasadniczą zalete: byłą oparta na obliczeniach a nie sentymentach religijnych: Kopernikowi wyszły naciągane dyrdymały podczas gdy obliczenia Keplera obarczone były tylko błędem pomiarowym. Można wręcz powiedzieć, że to tryumf metodyki naukowej nad pardon scholastyką.

Dnia 17.01.2013 o 21:50, KrzysztofMarek napisał:

I, nawiasem mówiąc, obie zawierają nieścisłość, bo słońce wcale nie jest nieruchome.

Kepler twierdził, że Słońce jest nieruchome?

Dnia 17.01.2013 o 21:50, KrzysztofMarek napisał:

Masz definicję słownikową dogmatu. Naukowe też bywają. Gdzie tu obraza?

Bywają aroganckie twierdzenia jadące na autorytecie mówcy: to żadna nauka. W nauce nie ma dogmatów.

Dnia 17.01.2013 o 21:50, KrzysztofMarek napisał:

A ja Mu odpisałem

To ja dodam jeszcze, że bardzo chetnie poznał bym wierny cytat z tego zakończenia De Revolutionibus, mogło by być zabawnie;)

BTW Twoje skany to dokładnie taki sam Katechizm jak ten, do którego dałem link.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 21:27, KrzysztofMarek napisał:

Zajrzałem do dwóch encyklopedii, i w obydwu jest wzmianka o tym, że obliczenia są łatwiejsze.


To jest naprawdę ciekawe, ponieważ, przynajmniej w mojej ocenie to było naprawdę ciężka sprawa. Ja też dodam rysunki poglądowe, żeby pokazać jak wyglądały różnice w teoriach w ówczesnym czasie ;). Pierwszy obrazek - teoria Ptolemeusza, drugi - Kopernika.

20130118010324

20130118010329

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.01.2013 o 21:47, zadymek napisał:

Hipoteza Kopernika najpierw wysłała na stos G. Brunno i przysporzyła problemów Galileuszowi,
który był jej entuzjastą.


Już jednak oftopując od Waszej dyskusji. Hipoteza Kopernika jeśli w ogóle miała jakiś wpływ na stos Brunna, to był to wpływ co najwyżej bardzo niewielki. W każdym razie nawet bez niej by wylądował na stosie. Oczywiście zakładając również, że nadal przyjmowałby w swoim procesie taką postawę, jaka przyjmował.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:

>/.../ > Dowód na kołowe orbity?

Nie. Nie na kołowe orbity, dowód na heliocentryzm.

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:

> /.../
I tak, oczywiście godzi to w koncepcję wolnej woli, ale to religia: czego się spodziewasz?;)

No cóż, skoro według Ciebie godzi to w koncepję wolnej woli, to... przyznajesz rację (zapomniałem który to z filozofów czy matematyków) temu, który twierdzxił, ze nie ma wolnej woli bo nasze działanie nies wypadkową reakcji fizykochemicznych zachodzących w naszym ciele?

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:

> Jeśli chodzi o teorię Keplera, to, moim zdaniem, jest tylko uzupełnieniem i korektą
teorii
Teoria Keplera miałą zasadniczą zalete: byłą oparta na obliczeniach a nie sentymentach
religijnych: Kopernikowi wyszły naciągane dyrdymały podczas gdy obliczenia Keplera obarczone
były tylko błędem pomiarowym. Można wręcz powiedzieć, że to tryumf metodyki naukowej
nad pardon scholastyką.

Można powiedzieć, że przyrządy, którymi posługiwał się Kopernik nie pozwoliły mu na spostrzeżenie tego, że planety poruszają się po elipsach i tyle. Można też wręcz powiedzieć, że Kepler bez Kopernika nie odkryłby ruchu planet po elipsach i można też powiedzieć, że gdyby Kopernika nie było to Kepler sam by wszystko odkrył.

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:

> /.../ > Kepler twierdził, że Słońce jest nieruchome?

Stasznie jesteś niedomyślny. Nie wypowiadał się na ten temat. I to jest właśnie brak.

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:

> Masz definicję słownikową dogmatu. Naukowe też bywają. Gdzie tu obraza?
Bywają aroganckie twierdzenia jadące na autorytecie mówcy: to żadna nauka. W nauce nie
ma dogmatów.

Rozumiem zatem, ze twierdzisz, że filozofia nie jest nauką:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
Jestem gotów zgodzić się z Tobą, jeśli chodzi o dzisiejszą filozofię, bo dzisiaj z "królowej nauk" stała się jedynie opisem historii nauki.

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:

> A ja Mu odpisałem
To ja dodam jeszcze, że bardzo chetnie poznał bym wierny cytat z tego zakończenia De
Revolutionibus, mogło by być zabawnie;)

Zapamiętałem to z jakiejś publikacji, bo mi się ten cytat spodobał. Jak znajdę gdzie go przedtem znalazłem, to dam Ci znać, chociażby po to, żeby było zabawniej. I może będzie zabawniej, skoro Kopernik wprowadził większą ilość epicykli, niż Ptolomeusz. Czyli skomplikował sprawę obliczeń. Nic dziwnego, że praca dostała się do IKZ.

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:


BTW Twoje skany to dokładnie taki sam Katechizm jak ten, do którego dałem link.

Zgadza się. Ten sam katechizm, tylko fakt ujęty w szerszym kontekście może być oceniany inaczej niż wyjęty z kontekstu.

Dnia 17.01.2013 o 22:42, zadymek napisał:


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować