Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[vonArnold 0]

Dnia 02.04.2013 o 23:50, Zajanski napisał:

Jest też trzecia możliwa opcja - to coś istnieje i może zostać odkryte w świetle obecnej
wiedzy, ale po prostu jeszcze odkryte nie zostało.

Tutaj powstaje spór, czy faktycznie skoro mimo istnienia tej wiedzy jest to poznawalne, ale pozostało niepoznawalne. W sumie zawiera się w drugim członie. Taki szczegolik, ale dzięki za zwócenie uwagi.

Dnia 02.04.2013 o 23:50, Zajanski napisał:

A to, że to może się zmienić nie oznacza także, że należy wierzyć. Zresztą, z pewnością
to rozumiesz, ale piszę dla porządku.

Wiarę należy odseparować od istnienia. Ona pełni rolę akcesoryjną, tak jak napisałem, niech każdy w oparciu o własną wiedzę i doświadczenie sobie oszacuje jakie jest tego prawdopodobieństwo. Z drugiej strony, wiara jest pewnym motorem postępu, skoro zakładasz istnienie czego, co niby ma nieistnieć to siła rzeczy będziesz dążyc do tego wykazania. Czasem skutki są odwrotne do zamierzonych, ale cóż, takie są reguły gry. Inna sprawa, zauważyłem, że wystarczy w tego typu rozważaniach zastąpić dzisiejszą perspektywę i Boga, perspektywą końca XIX wieku i owym elektronem z mego przykładu, po czym nagle część rozmwócy zmienia zdanie o 180 st. Też ciekawe podejście, zaślepienie ideologiczne?

Dnia 02.04.2013 o 23:50, Zajanski napisał:

Naukowcy w ogóle nie powinni stanowić autorytetu w kwestiach filozoficznych, a więc zgoda.
No chyba że oprócz wiedzy naukowej posiadają też wiedzę filozoficzną - wtedy ich opinie
można uznać za podstawne.

Właśnie nie do końca. Wychodzę z założenia, że nie należy uznawać nawet wybitnych autorytetów za bezgraniczny autorytet, a nie że taki w ogóle w pewnych sprawach nie może się autorytatywnie wypowiadać. Ponikąd Bóg to też sprawa nauki, podobnie jak filozofia, etyka.

Taki Stephen Hawking dla przykładu uznaje, że filozofia dziś jest zbędna i powinna obumrzeć, bo jest bezproduktywna (tu się z nim zgadzam przykłady typu: filozofia gender, czy sankcjonowanie pedofilii [wgl. niektórych pedoseksualizmu] czy zoofllii [jw. zooseksualizmu] wykazują, że dochodzimy do absurdów) i została przez naukę wyparta, już nie opisuje świata tak jak kiedyś.
Rzecz kolejna, jeśli wykaże, a raczej przedstawi się solidne kontrdowody na istnienie świata transcendentnego, dowodząc słuszności ateizmowi i niepodważalności światopoglądu naukowego, to w ogóle etyka czy filozofia traci sens. Traci, bo są one nieweryfikowalne na drodze metod naukowych. Nie wykażesz, że zabijanie jest złe czy dobre, bo nauka nie zna pojęca normatywności. W przyrodzie nie ma ani dobra, ani zła. Tak samo jak znika wolna wola, a świat okazuje się być od początku do końca zdeterminowany, bo w myśl nauki, wszystko zostało ustalone i wprawione w ruch w momencie wielkiego wybuchu. My tylko odgrywamy role. Zatem i takie prawo karne traci sens, nie można bowiem karać mordercy, za to że zabił, bo on nie zabił, gdyż chciał, ale zabił bo tak wynikło z wypadkowej procesów fizycznych.
Pewnie niektórzy ateiści się oburzą, że jakim prawem odbioram im prawo do bycia "dobrymi ludźmi", czy tam neguje ich etykę. Ja tego nie robię, oni sami się tego pozbawili, sprowadzając swoje osoby do [upraszczając] procesów fizycznych. Trochę konsekwencji proszę, zatem. Ale spór na inne miejsce.

Dnia 02.04.2013 o 23:50, Zajanski napisał:

Nie widzę tego. Co jeżeli Bóg stworzył prawa logiki, a potem stwierdził, że będą go obowiązywały,
bo tego wymaga porządek/sprawiedliwość (jeżeli dobrze pamiętam, koncepcja Tomasza z Akwinu).
Załóżmy, że stworzyłem swoją grę planszową. Z tego nie wynika, że grając w nią będę zawsze
oszukiwał - mogę grać wedle założonych przeze mnie reguł, a jeżeli jestem sprawiedliwy,
to wręcz muszę grać według tych reguł.

Ale sprowadzasz świat go gry planszowej, gdy ten istnieje też poza nią. Po pierwsze możesz stworzyć reguły obejmujące rózne gry [zasady uniwersalne], a potem je zmieniać dla różnych gier w szczegółach (coś jak światy równoległe). Po drugie reguły w grze planszowej w ogóle nie muszą być zgodne z regułami panującymi u ich stwórcy, wręcz mogą być sprzeczne. Reguły te można zmieniać, jeśli taka jest wola stwórcy, ingerować, itd. One poniekąd wiążą stwórce, gdy ten gra w grę, ale poza nią, ani trochę. Tu wkrada się kolejny aspekt, o jakim Bogu mówimy? Jeśli chrześcijański, to po pierwsze nie masz pewności, że ten Bóg nie zagwarantował luzu decyzyjnego w postaci nadzwyczajnej zmiany w zasadach (czyli cuda, zjawiska paranormalne, itd), a zarazem te zasady obowiazuja nas za życia, ale po śmierci już nie (a może wtedy wchodzimy na szczebel wyżej od nas, ale nadal niżej od tego Boga?). DLa mnie to kolejny przykład zbędnej rozkminy, w której dochodzimy do 0-1 rozwiązania.

Dnia 02.04.2013 o 23:50, Zajanski napisał:

Ale skąd miałyby brać się te metaprawa? Od metaboga? Zazwyczaj przyjmuje się, że metaprawami
są prawa logiki - bardziej fundamentalne prawa nie są w tej chwili ludzkości znane.

Z natury rzeczy metaprawa są dla nas niepoznawalne. Z racji problemu który dostrzegłeś, dla mnie absurdalne jest rozważanie tego. Bo z meta praw wychodzą meta-meta-(...)-meta-prawa. Szkoda czasu.

ThimGrim

Wydaje mi się, że logika jest sprężona z prawami fizyki. Skoro prawa fizyki są pierwotne i daje się im prymat, to uznać, należy, że logika działa w oparciu o zaprezentowane przez nie granice. Jeśli istnieją światy równoległe lub metaświaty, w których istnieją inne prawa fizyki, to zaistnieć taa mogą stany, które będą niezgodne z naszymi prawami fizyki, zatem też i będa dla nas nielogiczne, ale dla tamtych swiatów są zgodne i w pełni logiczne. Jest to jednak teza nieweryfikowalna i wychodząca poza granice naszego zrozumienia, gdyż trzeba by stanąc obok naszego wszechświata by móc ją zrozumieć. I nosi znamiona gdybania.

[ThimGrim 0]

Prawa fizyki są pierwotne?


In other words: Panowie, zejdzcie na Ziemię. O rzeczach prostych mówi się prosto. Wtedy również łatwiej się zastanowić czy to co się mówi/pisze, w ogóle ma sens...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.04.2013 o 23:50, Zajanski napisał:

/.../ Zazwyczaj przyjmuje się, że metaprawami
są prawa logiki - bardziej fundamentalne prawa nie są w tej chwili ludzkości znane.
/.../

Logika wywodzi się z matematyki, ale cała matematyka, a zatem i logika, opiera się (twierdzenie Godel''a) na założeniach, które prawdopodobnie są prawdziwe, ale nie sposób dowieść ich prawdziwości.

[rob006 1]

Napisałeś posta aby skrytykować "pseudo-merytoryczną paplaninę", a sam już w drugim poście wpadasz w jakieś abstrakcyjne filozoficzne wywody, które prowadzą do jeszcze bardziej abstrakcyjnych wniosków. :D

[vonArnold 0]

Dnia 03.04.2013 o 10:19, rob006 napisał:

Napisałeś posta aby skrytykować "pseudo-merytoryczną paplaninę", a sam już w drugim poście
wpadasz w jakieś abstrakcyjne filozoficzne wywody, które prowadzą do jeszcze bardziej
abstrakcyjnych wniosków. :D

Z tych przyczyn ja po prostu nie widzę sensu tego typu dysput. Albo wierzysz albo nie. W próby dowodzenia/przeczenia/whatever prowadząc do dziwacznych wniosków. Sfera religii jest naukowo nieweryfikowalna (przynajmniej na dziś dzień). Łatwo to dostrzec, pozwoliłem też sobie parę rzeczy uwypuklić.

ThimGrim
Jeśli prawa fizyki nie są pierwotne, to pochodne? Coś musi obejmować całość, czyli co tu widzisz? Pytam się bardziej z ciekawości, bo to i tak gdybanie, prawdę mówiac.

[Zajanski 0]

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Wiarę należy odseparować od istnienia. Ona pełni rolę akcesoryjną, tak jak napisałem,
niech każdy w oparciu o własną wiedzę i doświadczenie sobie oszacuje jakie jest tego
prawdopodobieństwo.

Szacowanie prawdopodobieństwa to co innego niż wiara. Mogę być przekonany, że Bóg istnieje z prawdopodobieństwem rzędu 99,9% i uznawać, że Bóg istnieje z prawdopodobieństwem rzędu 99,9% i wtedy to nie jest wiara, tylko uprawnione przekonanie.
Jeżeli jestem przekonany, że Bóg istnieje na 100% i uznaję, że na 100% istnieje, to wówczas również nie jest to wiara, tylko racjonalne (choć być może błędne - jedno drugiego nie wyklucza) przekonanie.
Wiara jest wtedy, kiedy jestem przekonany, że Bóg istnieje z - dajmy na to - 70% prawdopodobieństwem i uznaje, że istnieje na 100%. Innymi słowy, wiara jest naiwnym zafałszowywaniem rzeczywistości, mającym na celu przekonanie siebie samego do jakiejś opcji.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Z drugiej strony, wiara jest pewnym motorem postępu, skoro zakładasz
istnienie czego, co niby ma nieistnieć to siła rzeczy będziesz dążyc do tego wykazania.

Dwa problemy - po pierwsze założenie istnienia lub nieistnienia czegoś, nie oznacza wiary.
Codziennie wychodząc z domu zakładam na przykład, że na głowę nie spadnie mi dachówka, ale to nie znaczy, że wiąże z tym jakąkolwiek wiarę. Właściwie to nawet w ogóle o tym nie myślę.
Druga rzecz - to działa we dwie strony - usilnie próby wykazania istnienia czegoś mogą doprowadzić do zafałszowania obrazu rzeczywistości. Widzimy to na przykład w przypadku feministek i usilnych prób wykazania istnienia opresyjnego patriarchatu. Jak widać, czasami to jest wręcz motor regresu. Ale o tym też piszesz, ja to tylko rozwinąłem:

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Czasem skutki są odwrotne do zamierzonych, ale cóż, takie są reguły gry.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Inna sprawa,
zauważyłem, że wystarczy w tego typu rozważaniach zastąpić dzisiejszą perspektywę i Boga,
perspektywą końca XIX wieku i owym elektronem z mego przykładu, po czym nagle część rozmwócy
zmienia zdanie o 180 st. Też ciekawe podejście, zaślepienie ideologiczne?

Prosiłbym o rozwinięcie tej kwestii, bo nie jestem pewien, czy ją dobrze rozumiem.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Właśnie nie do końca. Wychodzę z założenia, że nie należy uznawać nawet wybitnych autorytetów
za bezgraniczny autorytet, a nie że taki w ogóle w pewnych sprawach nie może się autorytatywnie
wypowiadać. Ponikąd Bóg to też sprawa nauki, podobnie jak filozofia, etyka.

A nauka to też sprawa filozofii, ale kiedy filozof nieposiadający wykształcenia fizycznego zacznie wypowiadać się o wzorkach długich na kilka stron, to prawdopodobnie słusznie uznamy, że wyszedł nieco poza pole swojej działalności i zaczął bełkotać.
Problem w tym, że niektórym (niestety naukowcom też) wydaje się, że filozofia to taka "mądrość ludowa", którą potrafi posiąść każdy. Tak jednak nie jest, a dokładne poznanie choćby jednej jej dziedziny wymaga od przeciętnie inteligentnego umysłu lat nauki.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Taki Stephen Hawking dla przykładu uznaje, że filozofia dziś jest zbędna i powinna obumrzeć,
bo jest bezproduktywna

Nie jestem przekonany, czy Hawking rzeczywiście wyznaje taki pogląd, ale dla porządku przyjmijmy, że tak.
Choć mam wielki szacunek dla dorobku Hawkinga w dziedzinie fizyki, powyższe zdanie to po prostu zwykła scjentystyczna arogancja. Nie wiem, dlaczego niektórych ludzi nauki tak drażni filozofia - być może boli ich to, że ktoś inny ma coś do powiedzeniach w sprawach, w których oni nie mają autorytetu.
Każdego dnia gdy rozmawiamy o wolności, sprawiedliwości, dobru, prywatności i sferze publicznej ocieramy się o filozofię. Kiedy próbujemy uzasadnić użyteczność jakiejkolwiek nauki - ocieramy się o filozofię. Gdy budujemy swoją hierarchię wartości - ocieramy się o filozofię. Oczywiście nie oznacza to jeszcze, że od razu filozofujemy - ale że bazujemy na pewnych ideach filozoficznych, które zostały wypracowane przez lata i wciąż są wypracowywane. Jak już wspomniałem, mówienie że wszystko to jest bezproduktywne to typowa scjentystyczna arogancja.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

(tu się z nim zgadzam przykłady typu: filozofia gender, czy sankcjonowanie
pedofilii [wgl. niektórych pedoseksualizmu] czy zoofllii [jw. zooseksualizmu] wykazują,
że dochodzimy do absurdów) i została przez naukę wyparta, już nie opisuje świata tak
jak kiedyś.

No przepraszam, ale to co ty podajesz to nie jest filozofia, tylko jakieś ideologie, być może w jakiś sposób opierające się na jakichś teoriach filozoficznych, ale z tego w żaden sposób nie wynika, że filozofia to zuo.
Równie dobrze można powiedzieć, że nauka to zło, bo Amerykanie wymordowali dziesiątki tysięcy japońskich cywilów przy pomocy bomby atomowej, którą dała im nauka.
Dziedziny filozofii (wciąż współcześnie rozwijane) to na przykład: epistemologia (teoria poznania), ontologia (teoria bytu), aksjologia (teoria wartości), antropologia filozoficzna, filozofia nauki, filozofia umysłu, filozofia prawa, metaetyka, estetyka...

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Rzecz kolejna, jeśli wykaże, a raczej przedstawi się solidne kontrdowody na istnienie
świata transcendentnego, dowodząc słuszności ateizmowi i niepodważalności światopoglądu
naukowego, to w ogóle etyka czy filozofia traci sens.

Świat transcendnetny nie równa się Bogu.
A brak istnienia świata transcendentnego nie równa się niepodważalności światopoglądu naukowego (ktoś w ogóle wyznaje taki pogląd? Że nauka jest niepodważalna?).
Ateizm również w żaden sposób nie wiąże się z naukowością.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

bo są one nieweryfikowalne
na drodze metod naukowych.

Które tylko głupek uznaje za jedyne prawomocne metody.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Nie wykażesz, że zabijanie jest złe czy dobre, bo nauka nie
zna pojęca normatywności. W przyrodzie nie ma ani dobra, ani zła. Tak samo jak znika
wolna wola, a świat okazuje się być od początku do końca zdeterminowany, bo w myśl nauki,
wszystko zostało ustalone i wprawione w ruch w momencie wielkiego wybuchu. My tylko odgrywamy
role. Zatem i takie prawo karne traci sens, nie można bowiem karać mordercy, za to że
zabił, bo on nie zabił, gdyż chciał, ale zabił bo tak wynikło z wypadkowej procesów fizycznych.

Ze wszystkim powyższym zgadzam się w pełni (może poza tym, że z naturalizm implikuje determinizm, tego poglądu akurat nie podzielam) - to kolejne bardzo mocne argumenty przeciwko światopoglądowi scjentystycznemu.
I żeby nie było, nie twierdzę, że nauka jest bezużyteczna. Twierdzę jedynie, że należy uczciwie przyznać, że na pewnych polach jest bezsilna. Powinni to przyznać zarówno wierzący, jak i ateiści.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Ja tego nie robię, oni sami się tego pozbawili, sprowadzając
swoje osoby do [upraszczając] procesów fizycznych.

Nie każdy ateista wyznaje takie poglądy.
A założenie, że jesteśmy bytami składającymi się z materii nie implikuje pozbawienia się woli, możliwa jest bowiem sytuacja, w której odpowiednia konfiguracja materii zaczyna produkować umysł i wolę, czyli fenomeny opierające się w materii, ale działające nieco inaczej niż materia działa zazwyczaj.
Podobną sytuację mamy w przypadku komputera - niby komputer to tylko materia, podzespoły, jakieś relacje między nimi i relacja a tu - o! - magia, nagle powstają jakieś pliki, obrazki, gry - jak to możliwe? Czy te byty można jednak z sposób uprawniony nazwać niematerialnymi?

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

One poniekąd
wiążą stwórce, gdy ten gra w grę, ale poza nią, ani trochę.

Tutaj zgoda, aczkolwiek zazwyczaj rozmawiając o Bogu nie rozmawiamy o tym, co on robi poza światem, tylko o tym jak postępuje wobec świata i ludzi (ludzie tak już mają - strasznie antropocentryczni!).

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Tu wkrada się kolejny aspekt,
o jakim Bogu mówimy?

To jest kwestia fundamentalna, która właściwie powinna zostać postawiona na samym początku dyskusji, bo inaczej błądzimy w ciemnościach.
Dla porządku przyjąłem, że chodzi o Boga takiego jakiego Europejczyk zazwyczaj ma na myśli, czyli takiego powstałego przez skrzyżowanie Arystotelesa z Judaizmem.

Dnia 03.04.2013 o 09:42, vonArnold napisał:

Z natury rzeczy metaprawa są dla nas niepoznawalne. Z racji problemu który dostrzegłeś,
dla mnie absurdalne jest rozważanie tego. Bo z meta praw wychodzą meta-meta-(...)-meta-prawa.
Szkoda czasu.

Dlatego stosując brzytwę Ockhama musimy odciąć już pierwsze metaprawa.
W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z regresem w nieskończoność, a jak nas poucza Akwinata, "to byłoby jaksrawym fałszem".

@KrzysztofMarek

Nie rozumiem skąd założenie, że logika opiera się na matematyce.
Gdyby nie logika, to matematyka byłaby całkowicie bezpłodna. 2+2=4 byłoby tak samo "prawdziwe" i "fałszywe" zarazem jak to, że 2+2=1000000500100900.
Twierdzenie Gödla należy do dziedziny logiki, a nie matematyki i ciężko o nim powiedzieć, żeby cała matematyka lub logika się na nim opierała. Ludzkość przez większość czasu radziła sobie z matematyką i logiką bez tego twierdzenia.

[ThimGrim 0]

Dnia 03.04.2013 o 10:38, vonArnold napisał:

Jeśli prawa fizyki nie są pierwotne, to pochodne? Coś musi obejmować całość, czyli co
tu widzisz?

Nie rozumiem czemu "coś musi obejmować całość", a nawet jeżeli, to czemu miałyby to być prawa fizyki, które wymyśliliśmy, że są akurat takie a nie inne?

[Criss09 0]

Dnia 03.04.2013 o 11:38, ThimGrim napisał:

Nie rozumiem czemu "coś musi obejmować całość", a nawet jeżeli, to czemu miałyby to być
prawa fizyki, które wymyśliliśmy, że są akurat takie a nie inne?

Wymysliliśmy prawa fizyki? Nikt nie wymyslil ze swiatlo bedzie leciec 300000km/s ,niekt nie wymyslil ze v=s/t. Tak po prostu jest. kto wg ciebie miałby wymyslic prawa fizyki i co wazniejsze wprowadzic je w zycie? :O

[ThimGrim 0]

Dnia 03.04.2013 o 18:37, Criss09 napisał:

Wymysliliśmy prawa fizyki? Nikt nie wymyslil ze swiatlo bedzie leciec 300000km/s ,niekt
nie wymyslil ze v=s/t.

No tak, nikt nie wymyślił, że v=s/t...

[MROZUS 0]

W ogóle, ludzie, o co toczy się dyskusja? O prawa rządzące światem? O wiarę w Istotę Nadprzyrodzoną? Boga?
Przecież to kwestia wiary, a nie wiedzy. Jak ktoś wierzy - dobrze. Jak nie wierzy - też dobrze. Są ważniejsze rzeczy na niebie i ziemi, niż kłótnia o pochodzenie praw i istnienie świata transcendetalnego.
Jako istoty ludzkie, jesteśmy stworzeni (przez Boga lub ewolucję) do życia w stadzie. I moim zdaniem, zamiast kłócić się o sprawy nie mające wpływu na poprawę życia naszego "stada" zakasajcie rękawy i bądźcie dobrymi ludźmi! Wiara nawet z największego przestępcy nie uczyni świętym (uogólniając), a z najlepszego człowieka pod słońcem nie uczyni Szatanem wcielonym.

[meryphillia 3]

Dnia 03.04.2013 o 21:37, ThimGrim napisał:

No tak, nikt nie wymyślił, że v=s/t...

Pewnie, że nie...
Zostało to podyktowane przez Świętego Ducha Fizyki.

:D

[Izrafel92 0]

ThimGrim nie wie chyba o czym mówi. Praw fizyki nikt nie "wymyślił", zostały odkryte. Tłumacząc dalej: nikt nie wymyślił grawitacji.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 03.04.2013 o 10:03, ThimGrim napisał:

In other words: Panowie, zejdzcie na Ziemię. O rzeczach prostych mówi się prosto. Wtedy
również łatwiej się zastanowić czy to co się mówi/pisze, w ogóle ma sens...

Obecnie znane nam prawa fizyczne określić pierwotnymi? Biorąc pod uwagę historię planety ziemi, jej rozwój i zmiany, etapy zlodowacenia, odcięcia od Słońca etc. uważam że takie prawa jak prędkość światła, grawitacja i parę innych mogły się zmieniać poprzez tysiące/miliony lat istnienia naszego globu. Prawa mogą być stałe, ale zależne od otoczenia które się zmienia, i prawa się zmieniają.
Co to ma do Boga? Ten nie jest stały. W ST był psychopatycznym tyranem, który śmierć uważał za rozwiązania na wszystko. Przyszedł Chrustus i uznał że ludzie są równie i miłość jest najważniejsza.
Tak sobie myślę: temat o Bogu, ale mówimy tylko o tym katolickim...

[zadymek 7]

Dnia 04.04.2013 o 20:24, Transylvanian_Hunger napisał:

lat istnienia naszego globu. Prawa mogą być stałe, ale zależne od otoczenia które się
zmienia, i prawa się zmieniają.

Jakiś przykład?

Dnia 04.04.2013 o 20:24, Transylvanian_Hunger napisał:

Co to ma do Boga? Ten nie jest stały. W ST był psychopatycznym tyranem, który śmierć
uważał za rozwiązania na wszystko. Przyszedł Chrustus i uznał że ludzie są równie i miłość
jest najważniejsza.

Zaraz ci pewnie ktoś wygarnie, że wielki B miłosierdzie deklarował też w ST...hipokryta;)

Dnia 04.04.2013 o 20:24, Transylvanian_Hunger napisał:

Tak sobie myślę: temat o Bogu, ale mówimy tylko o tym katolickim...

1. Kwestia kulturowa, jakby nie było o tej religii wiemy najwięcej.
2. Mimo postępujacej marginalizacji w zyciu publicznym (RadioCoMaRyja TM;) Jakimś cudem Kk dalej dominuje w dyskusjach, ale to pewnie dlatego, że on sam ludziom pakuje do łbów, że tylko on powinien się kojarzyć...zupełnie nie rozumiem jego związku z tematem.

[MROZUS 0]

Oczywiście, że Bóg jest wymysłem ludzkiej wyobraźni. Tylko skąd wniosek, że oznacza to Jego nieistnienie?
Dyskusja o istnieniu lub nie Boga, takiego czy innego, "katolickiego" czy innego, jest bezcelowa. Bo prowadzi do utraty tego, co najważniejsze - drugiego człowieka. Każdy wierzący powinien mieć na pierwszym miejscu dobro drugiego człowieka. Bóg jest tylko obietnicą osądzenia - ukarania lub nagrodzenia - za czyny w tym życiu. Ważniejszą od kwestii istnienia Boga jest kwestia przestrzegania przekazanych nam w Jego imieniu zasad. A zasady te są w dużej mierze uniwersalne. Dosłowne trzymanie się słów Pism Świętych może prowadzić do ich wypaczenia. Spisali je przecież ludzie, w określonej sytuacji kulturowej i politycznej, dlatego rzeczywisty sens przekazu mógł zostać zniekształcony. Wbrew temu, co wielu mówi i uważa, dobry ateista ma większe szanse na znalezienie się - w istniejący lub nie - raju, niebie whatever.
Wierzący powinni pamiętać, że człowiek jest tylko "niedoskonałą" (mówiąc delikatnie) kopią Boga. Więc może obce Mu są uczucia zazdrości, gniewu, chęci mordu czy odwetu. Może nie interesuje go wiara w Niego lub nie. Może ważniejsze są przekazane prawa i zasady, odnoszące się do drugiego człowieka?
Ateiści nie powinni walczyć z Bogiem. Wiara jest sprawą prywatną. Żyj i daj żyć innym. Bo krzywdząc drugiego człowieka, narzucając mu swój światopogląd, krzywdzisz cały świat wokół siebie. A świat ma to do siebie, że lubi wyrównywać tego typu rachunki.

[Zajanski 0]

Znowu sobie odkopię temat, a co mi tam.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Oczywiście, że Bóg jest wymysłem ludzkiej wyobraźni. Tylko skąd wniosek, że oznacza to
Jego nieistnienie?

Myślę, że wśród osób niezainteresowanych głębiej filozofią istnienie = istnienie realne.
Zatem gdy mówią, że x nie istnieje, mają na myśli to, że x nie istnieje realnie.
A jeżeli coś jest wymysłem ludzkiej wyobraźni, to nie istnieje realnie.
Stąd wniosek, że jeżeli Bóg jest wymysłem ludzkiej wyobraźni, to nie istnieje.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Bo prowadzi do utraty tego, co najważniejsze - drugiego człowieka.

Nie rozumiem tego fragmentu. Że niby ludzie od takich dyskusji umierają, czy co?

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Każdy wierzący
powinien mieć na pierwszym miejscu dobro drugiego człowieka.

Nie znam żadnej religii, która by propagowała takie bzdury.
Dla każdej religii na pierwszym miejscu jest Bóg lub bogowie. Jeżeli Bóg sobie zażyczy, że masz zabić syna, to masz zabić syna.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Ważniejszą od kwestii istnienia
Boga jest kwestia przestrzegania przekazanych nam w Jego imieniu zasad.

Jeżeli nie ma Boga, to nie ma przekazanych w jego imieniu zasad, są co najwyżej zasady, które ktoś fałszywie mu przypisuje.
Kwestia istnienia Boga jest fundamentalna, a wynikające z tego prawa są wtórne wobec istnienia Boga.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

A zasady te są
w dużej mierze uniwersalne.

Jeżeli jakieś zasady są uniwersalne, to nie wymagają uprawomocnienia poprzez religię, no bo przecież są uniwersalne i oczywiste.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Dosłowne trzymanie się słów Pism Świętych może prowadzić
do ich wypaczenia.

A zezwolenie na tworzenie dowolnych interpretacji ludziom o różnych interesach nie?
Jeżeli coś jest "otwarte na interpretacje" to nie jest to kodeks, tylko co najwyżej zbiór jakichś opowieści.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Wbrew temu, co wielu mówi
i uważa, dobry ateista ma większe szanse na znalezienie się - w istniejący lub nie -
raju, niebie whatever.

A skąd masz takie informacje?

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Wiara jest sprawą prywatną.

Zarówno historia, jak i współczeność pokazują coś zgoła przeciwnego.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Żyj i daj żyć innym.

Taką zasadą, to może z 2-3% ludzkości się kieruje. Margines błędu.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

Bo krzywdząc drugiego człowieka, narzucając mu swój światopogląd, krzywdzisz cały świat
wokół siebie.

W takim razie nie mamy prawa wydawać jakichkolwiek sądów, bo to już narzucanie swojego światopoglądu.

Dnia 14.04.2013 o 22:31, MROZUS napisał:

A świat ma to do siebie, że lubi wyrównywać tego typu rachunki.

Prawdę mówiąc, niczego takiego nie zauważyłem.
Ale jeśli tak jest, to po cholerę nam cały ten osąd przez Boga?
O ile to nie narusza twojej prywatności, to mam pytanie - jaką ideologię ty wyznajesz?

[Rts-p 0]

Dobra po co to ciągniecie. Wierzący powie, że Bóg jest transcendentny i tyle, każdy argument obalony co byście nie wymyślili.

Kto wierzy niech sobie wierzy, kto nie wierzy ten niech nie wierzy i tak po śmierci wszystkiego się dowiemy.
Tak btw. pojęcie śmierci jest bardzo abstrakcyjne ponieważ kiedy żyjemy to nas nie dotyczy, a kiedy nadchodzi to nas już nie ma :)

[Zajanski 0]

Dnia 07.05.2013 o 00:29, Rts-p napisał:

Dobra po co to ciągniecie.
Kto wierzy niech sobie wierzy, kto nie wierzy ten niech nie wierzy

To uczucie, gdy jest nowy post w temacie, wchodzisz zobaczyć co to, a tu tylko coś takiego.
Słowo daję, dla każdej takiej rozmowy zawsze trafi się taki "rozjemca".
Najśmieszniejsze, że ostatni post był w tym temacie prawie 20 dni temu, więc nawet nie ma w czym być rozjemcą...

[zerohunter 0]

No właśnie chyba nie bardzo, bo jeśli Bóg istnieje, w jakiejkolwiek formie, ale załóżmy że mówimy teraz o tej chrześcijańskiej, to tylko dusza idzie do nieba, a przecież "ja" to głównie mózg, który umiera, chyba że dusza jest bardzo ściśle połączona z tym mózgiem, ale tego nigdzie nie słyszałem od żadnych duchownych, a nurtuje mnie to od dłuższego czasu.

[Rts-p 0]

Dnia 07.05.2013 o 00:36, Zajanski napisał:

> Dobra po co to ciągniecie.
> Kto wierzy niech sobie wierzy, kto nie wierzy ten niech nie wierzy

To uczucie, gdy jest nowy post w temacie, wchodzisz zobaczyć co to, a tu tylko coś takiego.
Słowo daję, dla każdej takiej rozmowy zawsze trafi się taki "rozjemca".
Najśmieszniejsze, że ostatni post był w tym temacie prawie 20 dni temu, więc nawet nie
ma w czym być rozjemcą...

Jestem rozjemcą ponieważ parę lat temu udzielałem się aktywnie w tym temacie po jednej ze stron barykady i ta dyskusja jest wtórna. Wszystko zostało wałkowane już parę razy od Inkwizycji po utopię, socjalizm amerykański i science fiction w tym temacie...

Po prostu chcę oszczędzić użytkownikom z krótszym stażem (między innymi tobie) jałowych dyskusji bo nie ma jednej "prawdy" i nikt tu nic nie udowodni.


>No właśnie chyba nie bardzo, bo jeśli Bóg istnieje, w jakiejkolwiek formie, ale załóżmy że mówimy teraz o tej >chrześcijańskiej, to tylko dusza idzie do nieba, a przecież "ja" to głównie mózg, który umiera, chyba że dusza >jest bardzo ściśle połączona z tym mózgiem, ale tego nigdzie nie słyszałem od żadnych duchownych, a nurtuje >mnie to od dłuższego czasu.

Ty to wyłącznie mózg, w przypadku jego braku jesteś kawałkiem mięsa. Dusza czy jest w tym kawałku mięsa czy nie, nie wpływa na twoje jestestwo. W mocno uproszczonym modelu dusza jest chłopcem do bicia :)
Jeżeli byłeś niegrzeczny to oberwie się jej po śmierci a jeżeli byłeś dobry to będzie piła napoje wyskokowe z Jezusem. W każdym razie tobie będzie to obojętne bo już nie żyjesz...