Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 20.06.2013 o 11:32, Dux napisał:

Dobra czaję, że my nieco o innym;)
Ja pisałem o jednak trochę wcześniejszym okresie, Ameryce Środkowej i Południowej i konkwistadorach.
O Indianach z Północnej i polityce USA względem nich niewiele jestem w stanie powiedzieć,
prócz tego, że Amerykanie maja na tym polu sporo za uszami. Nie mogę zatem kwestionować
tego co napisałeś :)

A to przepraszam :-)
Tutaj to ciężko stwierdzić, po części na pewno głównym czynnikiem była chciwość, ale z tego co się orientuję to dokonano też sporej liczby ludobójstw na tle religijnym (bo nie chcieli się nawrócić etc.)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>/.../ ale

Dnia 20.06.2013 o 11:47, Hubi_Koshi napisał:

z tego co się orientuję to dokonano też sporej liczby ludobójstw na tle religijnym (bo
nie chcieli się nawrócić etc.)

Nie, bo wymordowano zarówno nawróconych jak i nawracających (też Hiszpanów) w imię "racji stanu" a nie racji religijnych. No cóż, jak się okazuje "czarny pijar" przetrwał wieki. Nienawróconych zresztą też mordowano i też w imię "racji stamu". Ale pierwsi gineli już nawróceni i księża, którzy ich nawrócili. Ciekawostka, prawda? Szkoda, ze mało znana. Brak wiedzy o tej prawdzie historycznej czemu przypiszesz? Czy aby nie dzisiejszej walce ateistów z religią, a kościołem katolickim w szczególności? Bo przecież nie reklamują również innego faktu, że dostawcami murzyńskich niewolników byli głównie arabscy muzułmanie, których nie obchodziło, że murzyni, których łapią, też są muzułmanami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 10:53, Dux napisał:

Owszem, robili to chrześcijanie (o innych wyznawców w Hiszpanii czy Portugalii to raczej
ciężko wtedy było), ale nie robili tego w imieniu swojej wiary (tez co do zasady). Do
tego trudno mówić, by jednym z celów kolonizatorów eksterminacja Indian. To drugie często
jest podawane jako argument przeciw uznaniu tamtych wydarzeń za ludobójstwo, to pierwsze
za przypisywanie winy za to chrześcijaństwu, czy ściślej katolicyzmowi jako religii.

Fakty. Fakty są takie: chłopaki płynęli do Indii (inna sprawa, że to nie były Indie) po to by się nachapać- czy to bogactwami naturalnymi czy to nadaniami ziemskimi. Faktem jest też, że imprezkę sponsorował ( i lobbował) m.in. Kk, a w każdym razie jego oficjele, którzy w przeciwieństwie do miejscowych monarchów nie spłukali się wieloletnimi wojnami. Faktem jest też, że Kk miał żywotne interesy związane z nowymi terenami ekspansji - scenariusz ewoluował od czasów chrystianizacji Słowian, ale też "materiał" był innego gatunku. Faktem wreszcie jest, że koloniści mieli na celu zdobycie terytorium bez oglądania się na interesy miejscowych: szło im to raz lepiej raz gorzej, ale w końcu dopięli swego. A dokonali tego zbrojnie, ekonomicznie, genetycznie i podstępem.

I faktem jest, że to wszystko nijak się nie łączy z chrześcijaństwem jako ideą ...co jednak powinno dać do myślenia propagatorom idei chrześcijaństwa jako "przyczyny" moralności i cnót wszelakich;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 11:59, KrzysztofMarek napisał:

Nie, bo wymordowano zarówno nawróconych jak i nawracających (też Hiszpanów) w imię "racji
stanu" a nie racji religijnych. No cóż, jak się okazuje "czarny pijar" przetrwał wieki.
Nienawróconych zresztą też mordowano i też w imię "racji stamu". Ale pierwsi gineli już
nawróceni i księża, którzy ich nawrócili. Ciekawostka, prawda? Szkoda, ze mało znana.
Brak wiedzy o tej prawdzie historycznej czemu przypiszesz? Czy aby nie dzisiejszej walce
ateistów z religią, a kościołem katolickim w szczególności? Bo przecież nie reklamują
również innego faktu, że dostawcami murzyńskich niewolników byli głównie arabscy muzułmanie,
których nie obchodziło, że murzyni, których łapią, też są muzułmanami.

Nie nazwałbym tego w sumie Walką Ateizmu z Religią, raczej walką o władzę i wpływy.
Kościoły mają dość spory wpływ na ludzi, a fakt że Katolicy podlegała Watykanowi (obcemu rządowi) raczej niewielu rządzących się pewnie podoba, szczególnie w co bardziej autorytarnych krajach jak choćby Chiny gdzie są chrześcijanie "Państwowi" i "Watykańscy" których się tępi. Sam powiedz, chciałbyś mnie u siebie potencjalnych zdrajców słuchających obcego rządu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

> /.../ > Zawsze możesz też stwierdzić że Kosmitów też Bóg stworzył ;-) A jak przy tym jesteśmy,
mógłbyś się proszę odnieść do posta którego napisałem nad tym? Ciekawi mnie twoja opinia.

>
Znalazłem chwilę czasu i oto odpowiedź, której nawet nie przeczytałem po napisaniu (nie miałem innego wyboru)
to jest odpowiedź na posta dodanego przez Furr

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Wg mnie jesteś po prostu stronniczy i nie widzisz tego, czego nie chcesz widzieć. Nie
powiedziałem wcale, że religie nie starają się promować. Ale ateizm też to robi, tyle
że już przywykliśmy do sposobów, jakich używają religie, a tych ateistycznych jeszcze
do końca nie potrafimy rozpoznawać.

Patrz, napisałem prawie to samo co Ty.
Nie powiedziałbym że promuje się ateizm. Promuje się odejście od Kościoła i odrzucenie jego autorytetu.

To tylko jedna z form propagowania ateizmu. Jeśli odrzucisz autorytet Kościoła, to jaki inny autorytet Ci pozostanie? Islam, buddyzm? Wiadomo, że nie, bo do nich masz pewien uraz, wynikający z tego, że nie uważałeś ich dotąd za ideologie zdolne rozwiązywać problemy współczesności. I to właśnie jest jedna z form manipulacji,: Kościół jest „be”, to i inne religie również. Co zatem pozostaje? Ateizm. Obojętnie jaki, bylebyś tylko wierzył, że Bóg nie istnieje. Bo jak uwierzysz w to, że Bóg nie istnieje, to jesteś zdolny uwierzyć we wszystko, nawet w to, że Tusk chce dobrze dla Ciebie, albo w to, że to Kaczyński chce dobrze dla Ciebie.

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Owszem można stwierdzić że to to samo, ale jedna są pewne różnice. Religie przy nawracaniu > wpajają neofitom swoje poglądy i doktryny. Tutaj mamy raczej do czynienia z sytuacją w >której stara się ludziom Odebrać religijność w sumie bez dawanie niczego w zamian.

Ależ to nieprawda! W zamian dostajesz całkowitą wolność w negatywnej ocenie wszystkich dotychczasowych autorytetów i jeszcze dzięki temu możesz załapać się na jedną z posad, gdzie im bardziej będziesz walczył z Kościołem, tym masz większe szanse na zarobek. Czy to z Fundacji Batorego (ładna nazwa, bo to katolik, Węgier i król Polski, w dodatku zwycięski), czy też w sumie podobnych, jak fundacja im. Schumana. Przecież organizatorzy zdają sobie doskonale sprawę z tego, że za szerzenie ich poglądów trzeba płacić! No więc płacą, tylko używając różnych instytucji przykrycia, chociażby jak wspomniane wyżej fundacje.

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Tu nasuwa mi się nieco oskarżanie ateizmu o to że doprowadził do wielu ludobójstw naszych
czasów. Problem polega na tym że to nie ateizm był winny. Począwszy od Rewolucji
Francuskiej, przez wszelkie komunistyczne wpajanie ateizmu i odrzucanie religijności były
motywowane nienawiścią do Kościoła.

Znowu brak wiedzy. Ludobójstwo w Wandeii, to mordowanie ludzi, którzy stanęli w obronie Kościoła (chociaż były i inne przyczyny buntu, jak branka do wojska). Mordowano nie współpracowników władzy, ale konkurentów, bo to Kościół był jedyną zaporą przeciwko rozpanoszonej władzy.

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Gdy ludzie się buntowali i obalali monarchie, caraty etc. to najeżdżali na Kościoły nie dlatego > że nienawidzili religii, ale dlatego że Religia praktycznie zawsze była na usłudze władzy i
razem z władzą łupiła ludzi którzy się potem buntowali. Religie po prostu dostawały to na co
sobie zasłużyły popierając władze która uciskała ludzi.

Religia była czasem i jest na usługach władzy. Zwłaszcza Prawosławie, bo tam Bolszewicy wprowadzili takie represje wobec duchownych prawosławnych, że ich złamali. Doszło nawet do tego, że tajemnica spowiedzi nie stanowiła dla duchownego prawosławnego w donoszeniu na swoich parafian. W Polsce mieliśmy również kilkuset(?) duchownych złamanych przez władze państwowe. Znani byli pod nazwą Księży Patriotów.. Nie wiem, czy wymarli bezpotomnie (swoją drogą czujesz jak to brzmi? Księża wymarli bezpotomnie!), czy też działają ich zmodyfikowani następcy, ale to na pewno była, a może i jest walka ateizmu z Kościołem


I ciąg dalszy, chociaż to już do innego posta:

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Mogę się mylić, ale czy spora część jeśli nie większość ludzi którzy tam popłynęli to różnego
rodzaju purytanie, protestanci i inni "odszczepieńcy" z tego co się orientuję wielu po prostu
uciekło od prześladowań na kontynencie.

Nie zgodziłbym się z Twoją interpretacją. Do Ameryki płynęli ludzie z nadzieją poprawienia swojego losu i nie zważali na przeszkody. Indianin? No to znaczy się wróg, bo ja chcę uprawiać ziemię, a on chce nadal polować na ziemi, którą zająłem pod uprawę.

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Co do ludobójstwa to tu sytuacja jest mocno skomplikowana, bo na przykład mamy Szlak Łez. > Amerykański rząd zmusił Indian do wyniesienia się z jednego z terenów w samym środku zimy > i bodaj 1/3 zmarła z tego powodu. Jest też na przykład kwestia eksterminacji bizonów która
miała na celu zagłodzenie Indian.

Zwyczajnie, chciano się pozbyć Indian, bo ich obyczaje (religii, na dobrą sprawę, nikt się nie czepiał!) kolidowały z obyczajami ludzi emigrujących z Europy. Przecież nie będzxi mi jakiś Indianin polował na ziemi, którą uprawiam!

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Rezerwaty i ogólne traktowanie Indian w Stanach niewiele się różniło od Nazistowskich
Obozów Koncentracyjnych. To w sumie dość zabawne, Obrońca Demokracji, Prawdy i
Sprawiedliwości tworzył Obozy na sto lat przed Nazistami.

Taaaa. Czemu powołujesz się na „nazistów”? Pomijając wszystkie inne pierwowzory (chociażby angoli w wojnie burskiej), najbardziej zasłużonymi w budowaniu obozów śmierci jest Lenin i Stalin. Dzierżyński, Jagoda, czy Beria, to tylko zarządzający tym Imperium Śmierci. Pod względem wydajności tacy jak Himmler, czy Hitler nie dorastają im do pięt. Oczywiście, gdyby wygrali, to pewnie przewyższyliby osiągnięcia Stalina. Ale nie wygrali.

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Ogólnie rzecz biorąc jakby na to nie patrzeć w Stanach miała miejsce systematyczna i
wspierana przez rząd eksterminacja i wyniszczanie rdzennej ludności. Celem było odebranie im > ziemi, owszem, ale nie zmienia to faktu że z rozmysłem i w sposób skoordynowany wybijali
oni Indian.

Prawda. Nie wszyscy brali w niej udział, ale to nie zmienia w niczym faktu, że USA (albo jego poprzednicy) dokonywały, według dzisiejszych standardów, ludobójstwa. Nie motywowanego religijnie (większość Indian zdążyła zostać chrześcijanami), ale z przyczyn rasowych i kulturowych.

Dnia 19.06.2013 o 19:50, Hubi_Koshi napisał:

Przecież tak samo można tłumaczyć Nazistów. Oni nie dokonywali ludobójstw, oni tylko szli, > podbijali i zdobywali sobie "Przestrzeń Życiową".

Zgodziłbym się z tym całkowicie, gdybyś tylko zamiast „nazistów” wstawił Niemców. To ma znaczyć, że wszystkich zbrodni dokonali nie Niemcy, tylko nie wiadomo skąd wzięci „naziści”?
No i popatrz, już Ty sam nie obwiniasz Niemców za zbrodnie, tylko jakichś bliżej nieznanych „nazistów”. Tak, nasuwa mi się analogia z ateistami. Oni niczemu nie są winni, to przecież nic złego, że kierują się rozumem, są racjonalni, i nie wierzą w istnienie Boga.
To, ze wierzą w to, że Bóg nie istnieje, stanowi ich tabu, no bo jak by to wyglądało, żeby oni, tacy racjonalni, kierowali się w życiu wiarą? Przecież cały ich światopogląd mógłby legnąć w gruzach!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 14:09, KrzysztofMarek napisał:

Znowu brak wiedzy. Ludobójstwo w Wandeii, to mordowanie ludzi, którzy stanęli w obronie
Kościoła (chociaż były i inne przyczyny buntu, jak branka do wojska). Mordowano nie współpracowników
władzy, ale konkurentów, bo to Kościół był jedyną zaporą przeciwko rozpanoszonej władzy.

O to mi właśnie chodzi! Nie chodziło o Religię, chodziło o sam Kościół, z punktu widzenia tych ludzi Kościół był wspólnikiem władców, był takim samym złodziejem i oprawcą jak Król i Szlachta. Pozwolić Kościołowi się panoszyć to też pozwolić powrócić Królowi, Szlachcie i tym podobnym

Dnia 20.06.2013 o 14:09, KrzysztofMarek napisał:

Religia była czasem i jest na usługach władzy. Zwłaszcza Prawosławie, bo tam Bolszewicy
wprowadzili takie represje wobec duchownych prawosławnych, że ich złamali. Doszło nawet
do tego, że tajemnica spowiedzi nie stanowiła dla duchownego prawosławnego w donoszeniu
na swoich parafian. W Polsce mieliśmy również kilkuset(?) duchownych złamanych przez
władze państwowe. Znani byli pod nazwą Księży Patriotów.. Nie wiem, czy wymarli bezpotomnie
(swoją drogą czujesz jak to brzmi? Księża wymarli bezpotomnie!), czy też działają ich
zmodyfikowani następcy, ale to na pewno była, a może i jest walka ateizmu z Kościołem

Nie do końca o to mi chodziło. Chodzi mi nie o to że Władza się Wysługiwała Kościołem, ale o to że Kościół był takim samym oprawcą jak i Władza, współpracowali ze sobą i wzajemnie się wspomagali w trzymaniu ludzi tam gdzie chcieli ich trzymać. Nie zaprzeczysz chyba że w przeszłości hierarchowie i duchowni byli łasi na władzę i bogactwo?

Dnia 20.06.2013 o 14:09, KrzysztofMarek napisał:

Nie zgodziłbym się z Twoją interpretacją. Do Ameryki płynęli ludzie z nadzieją poprawienia
swojego losu i nie zważali na przeszkody. Indianin? No to znaczy się wróg, bo ja chcę
uprawiać ziemię, a on chce nadal polować na ziemi, którą zająłem pod uprawę.

Z pewnością, ale przynajmniej część uciekła z pobudek religijnych, stąd np. spora część Stanów jest Protestancka zamiast Katolickiej.

Co do Nazistów, to jestem w pełni świadomy tego że to Niemcy dokonali tych zbrodni i ich nie uniewinniam. Jest jednak faktem że taki obrót spraw Alianci ściągnęli sami na siebie. Gdyby nie Kryzys, repatriacje wojenne, upokorzenie Niemców i ogólnie okropna sytuacja w jakiej znalazły się Niemcy po pierwszej wojnie to Naziści nie doszli by do władzy. Większość Niemców po prostu chciała lepszego życia i odegrać się na tych którzy tak nimi sponiewierali.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co do płynięcia do ameryki, to tak, ale ty mówisz o późniejszej fali imigracji do ameryki. On mówi o okresie kolonialnym w którym rzeczywiście było wiele odszczepieńców.

Co do autorytetu. To jaki autorytet kościół? Są inne rzeczy na których opierano moralność niż religia. No i co masz jeszcze do innych wyznań. Oni cię wspierają w walce z Ateistami, bo też wierzą w Boga, tylko, że innego. Albo inaczej go nazywają jak ktoś to określił.


Druga rzecz. Chyba jesteś rasistą, co masz do Indian byli pierwsi. Ja ich rozumiem byli zaatakowani odebrano ich ziemie mają do tego prawo. My ich skolonizowaliśmy, to muszą być tacy jak my. Imperium osmańskie też chciało nas "nawrócić", ale odpowiedzieliśmy im siłą. Jeśli ktoś cię atakuje masz prawo do obrony. Oni bronili swojej kultury i ziemi.
Jeśli zderzają się różne kultury, to trzeba się starać ich zrozumieć. Nie można się tłumaczyć tym, bo oni są inni. Jak wynika z twojej wypowiedzi. Wszyscy się różnimy. Rożne kultury mają różne podejście do czegoś. Jednak jeśli ktoś siłą stara się coś zmienić, to ktoś siłą odpowie.
Nie bronie muzułmanów za to co teraz robią, bo sam bym im odpowiedział. No, bo jeśli nasza kultura pozwoli im robić co popadnie, to nie będzie naszej kultury. Na takiej samej zasadzie indianie mogli walczyć z nami i to nie oni byli winni temu wszystkiemu tylko my.


Jak myślisz czemu muzułmanie nie lubią cywilizacji zachodu? No, bo oddaliśmy ich ziemie żydom. I cały czas się biją o to. A to była sprawa muzułmanów i żydów nie nasza. Tak jak teraz Obama inwazję w Syrii i pomoc muzłumański rebeliantom. To ich wojna nie USA.USA ma jakieś imperialistyczne zapędy. I potem się dziwić, że muzułamanie coś mają jak ingerujemy w ich sprawy. Zrozumiałbym jakby USA chciało podbić Syrię, ale zamiast tego zrobię z tego państwo wasalskie USA.

No, ale jakie to zostanie to chrześcjanami w muszenie kultury. Co mieli zrobić, albo wierzysz albo do piachu.
Historia nawracania jest niezmiernie bolesna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 14:26, Hubi_Koshi napisał:

>/.../ > O to mi właśnie chodzi! Nie chodziło o Religię, chodziło o sam Kościół, z punktu widzenia
tych ludzi Kościół był wspólnikiem władców, był takim samym złodziejem i oprawcą jak
Król i Szlachta. Pozwolić Kościołowi się panoszyć to też pozwolić powrócić Królowi, Szlachcie
i tym podobnym

Niezupełnie. Wszyscy będący u władzy tępią nawet potencjalną konkurencję. I w tym sensie, kościół był niebezpieczny dla władzy - ze wzgledu na posiadanie budynków, a w nich ambon, pełnił rolę, jaką dzisiaj spełnia telewizja.

Dnia 20.06.2013 o 14:26, Hubi_Koshi napisał:

>/.../> Nie do końca o to mi chodziło. Chodzi mi nie o to że Władza się Wysługiwała Kościołem,
ale o to że Kościół był takim samym oprawcą jak i Władza, współpracowali ze sobą i wzajemnie
się wspomagali w trzymaniu ludzi tam gdzie chcieli ich trzymać. Nie zaprzeczysz chyba
że w przeszłości hierarchowie i duchowni byli łasi na władzę i bogactwo?

Mam zastrzeżenia do słowa "oprawca". To słowo, w świadomości powszechnej (czrny pijar sie kłania!) kojarzy się z inkwizycją. A Inkwizycja nie miała prawa nakładania kar innych, jak tylko kary kościelne. Przywoływany wielokrotnie Giordano Bruno został skazany na kary kościelne polegające na odmawianiu psalmów (które za niego mogła odmawiać zakonnica). Ale Giordano Bruno jednocześnie wystąpił przeciwko władzy swieckiej, a ta nie bawiła się w subtelności takie, jak prawo do obrońcy itp (a które obowiązywały podczas procesu przed Trybunałem Inkwizycji), tylko jako niebezpiecznego opryszka (był też oskarżany o morderstwo brata zakonnego) skazała na karę śmierci. Rozumiem, że jesteś zawiedziony, ale Kościół wcale nie był oprawcąś stojącym wiernie u boku władzy. Jeśli władza postępowała zgodnie z doktryną Kościoła, to ją wspierał (nie militarnie, bo to ważne!), jeśli postępowała niezgodnie z doktryną kościelną - Kościół krytykował Władzę, a potem występował przeciwko takiej władzy. Rozumiem, że nie takiej oceny się spodziewałeś.

Dnia 20.06.2013 o 14:26, Hubi_Koshi napisał:

>/.../ > Z pewnością, ale przynajmniej część uciekła z pobudek religijnych, stąd np. spora część
Stanów jest Protestancka zamiast Katolickiej.

Protestantyzm nie wziął się z powietrza - konkretnie wtedy (pomiam w tej chwili kalwinizm czy luteranizm), kiedy król Henryk VIII zapragnął się rozwieźć, a Kościół potraktował go jak zwykłego smioertelnika i odmówił rozwodu.

Dnia 20.06.2013 o 14:26, Hubi_Koshi napisał:


/..../ Większość Niemców po prostu chciała lepszego życia i odegrać się na tych którzy
tak nimi sponiewierali.

A kto by tego nie chciał? Już mniejsza o chęć lepszego zycia, ale odegrać się? Zawsze! I Niemcy ciężko pracują, aż inni naprawdę zechcą się na nich odegrać za to zniewolenie, które nam dzisiaj fundują...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.06.2013 o 14:40, qwerty5712 napisał:

/.../ > Jak myślisz czemu muzułmanie nie lubią cywilizacji zachodu? No, bo oddaliśmy ich ziemie
żydom. I cały czas się biją o to. A to była sprawa muzułmanów i żydów nie nasza. /.../

Nie wiem, do kogo skierowny był Twój post.
Ale faktem jest, ze słabo znasz historię. Historia ziem dzisiejszego Izraela i najbliższych okolic wskazuje, że w różnych okresach należały do różnych nacji. Do żydów należały ponad dwa tysiące lat temu (a wcześniej do innych!, Żydzi są tam, patrząc historycznie, elementem napływowym). Należały też do Rzymu, w którym trzysta lat póżniej (a ziemie nadal były we władaniu Rzymu) przyjęto chrześcijaństwo, stąd również roszczenia chrześcijan do tych ziem. Należały też do Turków (Imperium Otomańskie), które "skolonizowało" Arabów.
To była pierwsza zcęść, rzekłbym, historyczna.
Druga sprawa, to mam nad Toba taką przewagę, że przez dwa lata mieszkałem i pracowałem w kraju muzułmańskim. I z doświadczenia wiem, ze wiekszość muzułmanów jest nastawiona pokojowo; zreszą Koran nakazuje pozostawienia w spokoju ludzi mających własne święte księgi (co z całą pewnością dotyczy żydów i chrześcijan). I prawowierni muzułmanie się tego trzymają.
Przy tak różnym doświadczeniu nie może być mowy o poważnej dyskusji, a jedynie o poinformowaniu jednej strony przez drugą o powszechnie znanych faktach historycznych (nie mylić z bieżącą propagandą politycznbą).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z tobą co do Izraela. Tylko, że zauważ, że to nie było naturalne. Ktoś stworzył z dnia na dzień państwo Izreal. Ogólnie cały Bliski Wschód, który znamy dziś został ustalony na papierze w trakcie I wojny światowej. Porozumienie Francji i Anglii jeśli dobrze pamiętam, bo to były kolonialni giganci. Cały bliski wschód, to sztuczne i nienaturalne granice. My też byliśmy 2 krotnie pokrzywdzeni przez takie coś. Skoro byłeś w kraju muzułmańskim, to musiałeś zauważyć, że granice stoją otworem i żyją sobie takie plemiona na granicy dwóch państw.
Moim skromy zdaniem radykalny Islam jest owocem tych ustaleń. I też nie chciałbym potępiać muzułamnów, za to co robi radykalna ich część.

No, a mój post był skierowany w fragmentach do poszczególnych akapitach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co do kota to się nie zrozumiemy bo mówimy o 2 różnych sprawach. Ja traktuje przykład tego eksperymentu myślowego jako odbicie wierzeń i dyskusji społecznych na temat Boga (co wiele razy zaznaczałem ale jakoś nie trafia), natomiast ty udowadniasz, że ten eksperyment jest bzdurny pod względem naukowym. Co ma piernik do wiatraka?

Dnia 18.06.2013 o 12:21, zadymek napisał:

> Newton.
Newton miał pusty łeb aż spadło nań jabłko i się wypełnił teoriami?


Nie dosłownie ale tak. Jako pierwszy opisał prawo powszechnego ciążenia a to wydarzenie go do tego zainspirowało. Doprowadziło to do rewolucji naukowej. Twoja teza upadła. Jednostki wybitne które dokonują przełomów istnieją i w niektórych przypadkach są w stanie "wygrać z wiatrakami" i do tego zrewolucjonizować świat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 20.06.2013 o 15:19, KrzysztofMarek napisał:

A kto by tego nie chciał? Już mniejsza o chęć lepszego zycia, ale odegrać się? Zawsze!
I Niemcy ciężko pracują, aż inni naprawdę zechcą się na nich odegrać za to zniewolenie,
które nam dzisiaj fundują...


Nie za bardzo rozumiem o jakim zniewoleniu mowa. Czy możesz to przybliżyć?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.06.2013 o 13:20, Rts-p napisał:

> > Newton.
> Newton miał pusty łeb aż spadło nań jabłko i się wypełnił teoriami?

Nie dosłownie ale tak. Jako pierwszy opisał prawo powszechnego ciążenia a to wydarzenie
go do tego zainspirowało. Doprowadziło to do rewolucji naukowej. Twoja teza upadła. Jednostki
wybitne które dokonują przełomów istnieją i w niektórych przypadkach są w stanie "wygrać
z wiatrakami" i do tego zrewolucjonizować świat.


Pssst, sorry, ale się wtrącę.
Jabłko to podobno anegdota wymyślona, aby zobrazować dzieciom zagadnienie. Przykład dany przez naukowca, nikt nigdy nie ustali, czy naprawdę tak to wyglądało.. Za wielkość Newtona odpowiadała przecież jednak nie obserwacja owoców, ale genialna głowa (dzięki której stworzył podwaliny ogromnej części fizyki) i jego charakter (wredny i zawistny był tak nawiasem mówiąc). Nie przeceniałbym też rewolucyjności odkrycia Newtona. Wcześniej też wiedziano, że istnieje jakaś magia, która sprawia, że coś, co spada, to leci w kierunku gruntu. Newton przyczynił się do sposobu opisu zjawiska, jego przyczynowości, zawdzięczamy mu model dobrze oddający istotę ciążenia z zastosowaniem matematyki i sformułowanych praw fizyki. Ale nigdy bym nie powiedział, że dokonał w tej dziedzinie rewolucji. Każdy wiedział i widział, że ciążenie istnieje, ale nie umiał tego wyjaśnić- Newton wytłumaczył problem. To naprawdę nie był przełom w sensie rewolucji. Rewolucji to dokonał Einstein, rewolucji dokonał Kopernik (podwójnej, bo to była rewolucja i w świecie nauki, i w społeczeństwie tak w ogóle- chociaż ja osobiście do wielkości odkrycia Kopernika w sensie jego osobistych zasług podchodzę sceptycznie), ale Newton? Nie zmienił postrzegania rzeczywistości, a jedynie ją wyjaśnił. To nie rewolucja, to po prostu wielkie osiągnięcie naukowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.06.2013 o 13:20, Rts-p napisał:

Co do kota to się nie zrozumiemy bo mówimy o 2 różnych sprawach. Ja traktuje przykład
tego eksperymentu myślowego jako odbicie wierzeń i dyskusji społecznych na temat Boga

A ja napisałem, że kot Schrodingera nie ma nic do rzeczy. Napisałeś

Dnia 23.06.2013 o 13:20, Rts-p napisał:

Do momentu w którym nie dokonamy pomiaru narzędziem do tego stworzonym (Bogomiernik?!?) nie będziemy
w stanie określić czy Bóg istnieje czy też nie (vide kot Schrödingera).

o czym kot Schrödingera nie mówi. Eksperyment mówi, że stan kota schowanego w pudle da się ustalić zanim zostanie to sprawdzone doświadczalnie i jest nim superpozycja dwóch stanów życia i śmierci (z góry określona jako nonsens).

Dnia 23.06.2013 o 13:20, Rts-p napisał:

Co ma piernik do wiatraka?

Ktoś mi pisał, że miele mąkę na ciasto i... ;)

Dnia 23.06.2013 o 13:20, Rts-p napisał:

Nie dosłownie ale tak. Jako pierwszy opisał prawo powszechnego ciążenia a to wydarzenie

Jeśli nie dosłownie, to w ogóle.

Dnia 23.06.2013 o 13:20, Rts-p napisał:

go do tego zainspirowało. Doprowadziło to do rewolucji naukowej. Twoja teza upadła. Jednostki
wybitne które dokonują przełomów istnieją i w niektórych przypadkach są w stanie "wygrać
z wiatrakami" i do tego zrewolucjonizować świat.

Newton niczego nie zrewolucjonizował, z jego prawami -z ich wyjaśnieniem- nauka boryka się do dzisiaj. I niczego nie odkrył: wiele wieków przed nim zagadnienie "przyciągania do Ziemi" nurtowało wielu naukowców i czasem ktoś opisywał to na jakiś nowy "rewolucyjny" sposób; on tylko, bazując na doświadczeniach poprzedników, zaproponował pewien sposób myślenia nt pewnych prawidłowości i opisał je matematycznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.06.2013 o 18:21, zadymek napisał:

A ja napisałem, że kot Schrodingera nie ma nic do rzeczy. Napisałeś
> Do momentu w którym nie dokonamy pomiaru narzędziem do tego stworzonym (Bogomiernik?!?)
nie będziemy
> w stanie określić czy Bóg istnieje czy też nie (vide kot Schrödingera).
o czym kot Schrödingera nie mówi. Eksperyment mówi, że stan kota schowanego w pudle da
się ustalić zanim zostanie to sprawdzone doświadczalnie i jest nim superpozycja dwóch
stanów życia i śmierci (z góry określona jako nonsens).


Zgadzam się w zupełności. Kot nie ma tu NIC do rzeczy.

Akurat kota Schrodingera nie można wykorzystać do udowadniania niczego, gdyż jest on alegorią zasady działającej dla mikroświata, zbudowaną na przykładzie z makroświata. W samym swym sensie fizycznym jest on niepoprawny, ale nie o to chodziło, żeby był poprawny, tylko aby wyjaśnić zasady rządzące fizyką kwantową w sposób zrozumiały dla grupy osób nieco szerszej niż grono profesorów badających zagadnienia kwantowe.
Ale żeby nie mylić- w żadnej mierze nie dla laików!
Kot Schrodingera jest tylko nieco bardziej profesjonalny niż żarty o jadącym samochodem Heisenbergu, którego łapie policja. I równie oderwany od rzeczywistości, bo jest przedstawieniem jednej płaszczyzny fizycznej z użyciem metod drugiej.

A próba wnioskowania czegoś o Bogu na podstawie tej teorii w istocie jest z góry skazana na porażkę i zupełnie niepoprawna. Z każdego punktu widzenia. Ewentualny Bóg nie ma szans należeć do mikroświata.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sorka, że dopiero teraz, ale całkiem zapomniałem odpowiedzieć i teraz przypadkiem dotarwszy tutaj.

Dnia 19.06.2013 o 20:17, KrzysztofMarek napisał:

A niby dlaczego tak sądzisz?


Dlatego, że skoro gdzieś tam istnieje życie wieczne w pełnej szczęśliwości, to po co te tutaj.

Czy umierające z głodu niedawno co narodzone murzynki małe trafiają od razu do nieba, czy jednak skoro "nie zdały testu" i nie potrafiły znaleźć sobie czegoś do jedzenia, to oznacza że nie są godne niebios i trafiają od razu do kotła na dole?

Albo ofiary dużych katastrof?
Zginęli bo "zasłużyli" już na galopady z aniołkami w chmurach czy jednak są to kary zsyłane na ich bliskich, że "ściągają na egzaminie" w życiu doczesnym i mają oprzytomnieć i "odpracować swoje błędy"?

Dnia 19.06.2013 o 20:17, KrzysztofMarek napisał:

Masz wolną wolę i możesz, niezależnie od okoliczności (a właściwie w każdych okolicznościach)
się wykazać. Ale skoro nie wierzysz w istnienie Boga, to...


A no właśnie.
Masz wolną wolę.
I tym kieruje się każdy normalny ateista.
Postępuj w życiu tak byś poczuł że w pełni je przeżyłeś, bo jest to tylko marna chwila. Z tymże nie narzucasz sobie większych nakazów i zakazów niż te które ukształtowało twoje wychowanie i światopogląd.

Dnia 19.06.2013 o 20:17, KrzysztofMarek napisał:

Na to pytanie sam musisz sobie odpowiedzieć. Ja mogę Ci jedynie podpowiedzieć, że, według
mnie, są dwa aspekty sensu żucia. To jest sens biologiczny: dać życie następnemu pokoleniu.
Czy zgodzisz się ze mną, że aborcja jest naruszeniem biologicznego sensu życia?


To narzucona norma społeczna, która właśnie po tylu wiekach zaczyna się sypać w posadach z racji tego iż niewiara w bożków wszelakich przestałą być ostracyzmem czy wręcz nawet piętnowaną przemocą "skazą".

Ta "wolna wola" wspomniana już wcześniej pozwala właśnie zrezygnować z "biologicznego sensu życia".
Nikt nie zmusza nas do rozmnażania się i przedłużania gatunku i nikt nie ma prawa najmniejszego osobę na to zdecydowaną wykluczać z reszty społeczeństwa.

Ta samo "wolna wola" mówi nam też jasno że sprawa aborcji jest sprawą osób się na nią decydujących, a nie religii.
Jak można być tak bezczelnym i decydować o tym odgórnie, że kobieta musi rodzić.
To tylko i wyłącznie jej sprawa i co najwyżej ojca dziecka, a nie księdza, a tym bardziej już jakiegoś polityka czy starej babci czy dziadka.

Dnia 19.06.2013 o 20:17, KrzysztofMarek napisał:

Drugi aspekt sensu życia jest filozoficzny. I tutaj ateizm leży i kwiczy, bo folozoficzny sens
życia daje się wyjaśnić jedynie na gruncie religii (nie wnikając, w tej chwili, jaka
to religia).


A co takiego głupszego jest w podejściu "życie nie ma najmniejszego sensu oprócz tu i teraz i nigdy więcej" od "módl się rano i co wieczór, a całą wieczność będziesz szczęśliwy wśród aniołków"?

Dnia 19.06.2013 o 20:17, KrzysztofMarek napisał:

Smieszne? Rzeczywiście, jeśli "sensem życia" ateisty jest hedonizm, to da się zrozumieć.
Ale jeśli jego sensem życia jest władza (to też rodzaj hedonizmu), no to mamy tragedię.


A czy hedonizm to zło wcielone jakieś?
Czy nie jest to właśnie normalnym, by życie przeżyć w pełni szczęśliwie bez większych zmartwień gdzie nie narzucamy sobie sztucznych ograniczeń mających niby prowadzić nas do "wspaniałego życia wiecznego"?

Nawet nie wiem co ma niby cokolwiek wspólnego dążenie do "władzy" z "tragedią" jakąś, bo przecież pragnienie władzy, to nie tylko pragnienie stania się cynicznym, skorumpowanym i ogólnie złym człowiekiem.
Można pragnienie te spełniać już na poziomie mikro, będąc zwyczajnie szefem dla garstki podwładnych, szefem oczywiście jak najbardziej ludzkim, dbającym o swoich pracowników.

Problem przeciwników ateizmu jest taki, że niejako z automatu narzucają wszelkie negatywne cechy wobec ateizmu, a przecież wszystko zależy od człowieka.
Ateista ma o tyle łatwiej, że nawet jeśli jest podłym człowiekiem, to nie jest tak żałosnym, jak osoba deklarująca się na wierzącego i jednocześnie lejąca żonę i dzieci za każdym razem gdy za dużo wypije...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.06.2013 o 21:27, meryphillia napisał:

A czy hedonizm to zło wcielone jakieś?
Czy nie jest to właśnie normalnym, by życie przeżyć w pełni szczęśliwie bez większych
zmartwień gdzie nie narzucamy sobie sztucznych ograniczeń mających niby prowadzić nas
do "wspaniałego życia wiecznego"?


Owszem hedonizm jest zły, z gatunkowego punktu widzenia. Celem każdego gatunku jest rozwój i rozród, hedonizm w tym przeszkadza. Hedonistom zależy jedynie na własnej przyjemności i szczęściu, są niezdolni do poświęcenia, walki z trudami etc. Widać to bardzo wyraźnie w kulturze Europejskiej przepełnionej konsumpcjonizmem. Przyrost naturalny jest bliski lub nieco wyższy niż zero, to stoi w sprzeczności z celem gatunku.

Przyjemność i szczęście nie są celami z punktu widzenia naszego organizmu. Przyjemność z jedzenia to tylko nagroda od naszego organizmu za dostarczanie mu pożywienia, satysfakcja z zdobytej władzy, wpływu etc. to jedynie nagroda za podwyższenie swojej możliwości rozrodczej.

Problem polega na tym że ludzie z tych możliwości nie korzystają, nie mają dzieci aż (jeśli już) do wieku średniego w którym ryzyko uszkodzenia płodu wzrasta.

Hedoniści wymrą, a na ich miejsce przyjdą ci z bardziej naturalnym i rozrodczym podejście do życia. I tak jakoś się zdarza że zazwyczaj są to osoby religijne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież równie dobrze dla własnej przyjemności hedonista jak najbardziej może płodzić sobie nawet nie jednego potomka.
To że ludzie nie trzaskają nagminne dzieci wynika raczej z kosztów ich utrzymania i raczej bardzo dobrze, że ci których na to nie stać, nie produkują nowych zastępów potencjalnie słabo wykształconych potomków.
To kwicząca gospodarka powoduje że ludziom nie chce się rodzić, a nie to że chcą kolejną kawkę w Starbucksie sobie kupić.

Dnia 23.06.2013 o 21:34, Hubi_Koshi napisał:

Hedoniści wymrą, a na ich miejsce przyjdą ci z bardziej naturalnym i rozrodczym podejście do życia. I tak jakoś
się zdarza że zazwyczaj są to osoby religijne.


Niestety wszystko wskazuje na to, że w Europie Zachodniej na miejsce religii chrześcijańskiej przyjdzie też "nowe podejście" trochę bardziej radykalne...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.06.2013 o 21:58, meryphillia napisał:

Ale przecież równie dobrze dla własnej przyjemności hedonista jak najbardziej może płodzić
sobie nawet nie jednego potomka.
To że ludzie nie trzaskają nagminne dzieci wynika raczej z kosztów ich utrzymania i raczej
bardzo dobrze, że ci których na to nie stać, nie produkują nowych zastępów potencjalnie
słabo wykształconych potomków.
To kwicząca gospodarka powoduje że ludziom nie chce się rodzić, a nie to że chcą kolejną
kawkę w Starbucksie sobie kupić.

Mówimy o Europie Zachodniej w której nie dość że przychód na osobę jest wielo-KROTNIE większy niż w Polsce to na dodatek różne kraje wychodzą z siebie żeby rodzinom pomagać w płodzeniu tych dzieci, a jakoś szczególnie dużego przyrostu nie widać.

Dnia 23.06.2013 o 21:58, meryphillia napisał:

Niestety wszystko wskazuje na to, że w Europie Zachodniej na miejsce religii chrześcijańskiej
przyjdzie też "nowe podejście" trochę bardziej radykalne...

Owszem, świat nie jest miły, sprawiedliwy, uczciwy czy wybaczający. Świat to walka o przetrwanie i spłodzenie potomków, ideały to jedynie ludzki wymysł żeby ten świat okiełznać i zmienić go w miłe kłamstwo.

Szczerze mówiąc ateiście którzy odrzucają religię dlatego że jest w niej za dużo nakazów i zakazów to żadni ateiście. To wygodnisie którzy po prostu wybrali sobie prostszą, przyjemniejszą i wygodniejszą drogę życia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przychód jest wyższy, ale koszta utrzymania także.
A to że dla ludzi ważniejszym bogiem stał się pieniądz, to już nikt nie poradzi nawet sam Bóg. ;)

Dnia 23.06.2013 o 22:06, Hubi_Koshi napisał:

Szczerze mówiąc ateiście którzy odrzucają religię dlatego że jest w niej za dużo nakazów
i zakazów to żadni ateiście. To wygodnisie którzy po prostu wybrali sobie prostszą, przyjemniejszą
i wygodniejszą drogę życia.


Tak jak pisałem wcześniej.
90% ateistów ma tyle samo wspólnego z ateizmem, co deklarowane 90% katolików w Polsce do faktycznej liczby wierzących...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować