Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 28.06.2013 o 17:11, KrzysztofMarek napisał:

Za nieistnieniem Boga nie masz żadnych przesałanek.


Chciałem zauważyć, że istnieje tu różnica logiczna. Zgodnie z logiką (opieram się tu na logice matematycznej) można żądać jedynie dowodów na istnienie czegoś. Żądanie "udowodnij, że tak nie jest" jest pozbawione sensu logicznego. Można przyjąć coś na wiarę, i wtedy w naszym mniemaniu jest to prawdą, ale żadne twierdzenie nie może być przyjęte bez dowodu ze względu na to, że "nie udowodnisz, że tak nie jest".
Sprawa też przywodzi mi na myśl trochę starą, dobrą zasadę domniemania niewinności (tak często naruszaną zresztą)- żeby coś stało się prawdą, trzeba to najpierw udowodnić. A dopiero potem ewentualnie można karać za pewne rzeczy. Do momentu udowodnienia jednak przyjmuje się ową "niewinność"- stan przeciwny do tego udowadnianego.

Do tego, znowu powołując się na logikę matematyczną, zauważ rozbieżność tych tez. To są dwa różne kwantyfikatory- istnieje Bóg (Starczy jeden fakt na udowodnienie twierdzenia) vs Boga nie ma (aby udowodnić, musisz zanalizować całą rzeczywistość udowadniając, że tak nie jest). Różnica nakładu pracy jest tu nieskończona- jeden potencjalny fakt mogący coś udowodnić jest niczym w skali wszechświata, w przeciwieństwie do konieczności zbadania każdego elementu rzeczywistości i odrzucenia idei Boga w każdym, konkretnym przypadku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.06.2013 o 17:18, Zajanski napisał:

> /.../ > Po polsku jest "nadziei". "Nadzieji" jest po komorowskiemu.

Nie byłem pewien, i dlatego sprawdziłem w Wordzie. Wybrał wersję komorowską, więc uległem (Word 2003). Władza ma zawsze rację, w przypadku, kiedy wyjątkowo nie ma racji, mocy napiera punkt poprzedni.

Dnia 28.06.2013 o 17:18, Zajanski napisał:

/.../
Skup się i odpowiedz na proste pytanie - CO TO MA DO RZECZY W KWESTII SOCJALIZMU I LIBERALIZMU?

Od wieków żyjemy w cywilizacji pochodządzej z Rzymu połaczonego z Chrześcijaństwem. Stąd też takie pojęcia jak socjalizm i liberalizm trzeba tłumaczyć właśnie uwzględniając ich chrześcijańskie i rzymskie korzenie.

Dnia 28.06.2013 o 17:18, Zajanski napisał:


> Dobrze stwierdza to przysłowie: "hulaj dusza, piekła nie ma"...

Jeżeli jedynym, co powstrzymuje chrześcijan przed morderstwami jest bicz boży, czyli
jeżeli nie posiadają żadnej wewnętrznej moralności - to powinno się im zakładać kagańce
- bo są niewiele lepsi od wściekłych psów.

Jedyną różnicą w tym względzie między chrześcijanami i ateistami jest to, że chrześcijanie mają jeden kaganiec więcej. Zatem i ateistom przydałby się dodatkowy kaganiec, zwłaszcza, że nader często korzystają z braku tego kagańca, który na chrześcijan nakłada wiara.

Dnia 28.06.2013 o 17:18, Zajanski napisał:

Ja jednak wiem, że nawet najbardziej... wierzący chrześcijanin posiada jakąś tam moralność
i nawet bez Boga by nie był mordercą.
Potrafisz wciągnąć wniosek?

Wniosek jest taki, je ja posiadam o jeden kaganiec więcej od Ciebie. Czyli dla społeczeństwa dobrze, że JA mam taki kaganiec, i dla społeczeństwa źle, że TY takiego kagańca nie masz.

Dnia 28.06.2013 o 17:18, Zajanski napisał:


> A żebyś wiedział. Chyba nie znasz podstawowych faktów dotyczących Inkwizycji.

A ty chyba nie znasz podstawowych faktów dotyczących dyskusji. Czy ja ci zaczynam tłumaczyć
podstawy logiki w rozmowie o korelacji pomiędzy poglądami liberalnymi a ateizmem? Nie?
No właśnie. To odwdzięcz się tym samym i zabierz z tej rozmowy inkwizycję. Aha i nie
zapomnij o "wierze ateistów".

O inkwizycji sam wspomniałeś, więc Ci odpowiedziałem. Nie rozumiem, dlaczego odpowiedź Cię rozdrażniła. I nie rozumiem, dlaczego drażni Cie stwierdzenie, że Twój ateizm jest tylko wiarą w nieistnienie Boga. No, chyba, że masz jakiś dowwó, więc go przytocz. Bo jeśli ignorujesz świadectwa ludzi, to jakie jeszcze?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.06.2013 o 17:24, Thrandir napisał:


> Za nieistnieniem Boga nie masz żadnych przesałanek.

Chciałem zauważyć, że istnieje tu różnica logiczna. Zgodnie z logiką (opieram się tu
na logice matematycznej) można żądać jedynie dowodów na istnienie czegoś. /.../

1. Wspomniałem o świadectwach ludzi - czy Ty też je ignorujesz? To znaczy, że odsuwasz wszystko, co przeczy przyjętemu założeniu, a swój światopogląd przyjmujesz bez dowodu. Czyli po prostu wierzysz.
2. Logika matematyczna ma pewną słabość, mianowicie opiera się na twierdzeniach, które prawdopodobnie są prawdziwe, ale ich prawdziwości nie da się udowodnić. Gödel się kłania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 28.06.2013 o 18:07, KrzysztofMarek napisał:

1. Wspomniałem o świadectwach ludzi - czy Ty też je ignorujesz? To znaczy, że odsuwasz
wszystko, co przeczy przyjętemu założeniu, a swój światopogląd przyjmujesz bez dowodu.
Czyli po prostu wierzysz.


Nie znam osobiście żadnego człowieka, który doświadczył cudu. Przez wiele tysięcy lat wierzono, że Ziemia jest płaska a Słońce płynie po niebie aby zatonąć we wszechoceanie. Później wierzono, że to Ziemia jest centrum wszechświata. Naukowcy różnych epok mieli na to swoje własne dowody, rozważania, dzieła (będące obecnie częścią historii jak wspomniane przez Ciebie Ewangelie). Nie oznacza to jednak, iż przekonuje mnie to, abym poddał się takiemu myśleniu.
I tak, wierzę, że Boga nie ma. A jednocześnie z pokorą stwierdzam, że mogę się mylić. Nie podoba mi się jednak, kiedy ktokolwiek próbuje użyć jakichkolwiek argumentów, że jeden światopogląd ma lepsze podstawy niż inny. Bo to nie prawda. Wszystko w tej dziedzinie ma charakter wróżenia z fusów, a jedyną różnicą jest to, co my przyjmiemy za prawdę. Bardzo szanuję ludzi wierzących (bo wiara jest cnotą, a mi po prostu nie jest dane jej posiadać- tak naprawdę wierzący mają lepiej, bo ich życie jest pełne pozytywnego patrzenia w przyszłość oraz nadziei), jednak nie traktuję żadnego światopoglądu jako "lepszy". Bo nie istnieją mierzalne kryteria pozwalające na taką ocenę.

Dnia 28.06.2013 o 18:07, KrzysztofMarek napisał:

2. Logika matematyczna ma pewną słabość, mianowicie opiera się na twierdzeniach, które
prawdopodobnie są prawdziwe, ale ich prawdziwości nie da się udowodnić. Gödel
się kłania.


Ma też zasadniczą zaletę: działa.
Przez lata przewinęło się przez działy związane ze statystyką czy szyfrowaniem wiele twierdzeń, których długo nie można było udowodnić. Ale działały. To wystarczało do ich praktycznego wykorzystania. Również teraz rozmawiamy o czymś, co zwyczajnie działa i ma sens (potwierdzeniem na sensowność tych zasad są właśnie moje słowa o wykorzystanych kwantyfikatorach).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.06.2013 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

Od wieków żyjemy w cywilizacji pochodządzej z Rzymu połaczonego z Chrześcijaństwem. Stąd
też takie pojęcia jak socjalizm i liberalizm trzeba tłumaczyć właśnie uwzględniając ich
chrześcijańskie i rzymskie korzenie.


I z tego wynika, że ateiści to socjaliści bo...

Dnia 28.06.2013 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

Jedyną różnicą w tym względzie między chrześcijanami i ateistami jest to, że chrześcijanie
mają jeden kaganiec więcej.


Jest to w pewnej mierze racja. W pewnej, bo niekoniecznie mają jeden więcej, mają natomiast jeden taki, którego ateiści nie mają. Ateiści mogą mieć w tym miejscu inny - na przykład racjonalny. A taką na przykład etykę kantowską nazwałbym - pomimo wad - za o wiele bardziej stabilne źródło moralności niż biblię.
A że chrześcijanie - z pewnością nie wyłączając ciebie - plują na Kanta i zarzucają mu, że sam na czele z innymi wielbicielami rozumu mordował niewinnych wierzących, to takiej moralności nie posiądą.
Trzeba też mieć na uwadze to, że niektórym się wydaje iż religia zwalnia ich z myślenia i czyni ich podatnymi na manipulacje - choć to ostatnie można uznać w pewnych okolicznościach za zaletę.
Tak czy inaczej generalnie się zgadzam i z tego też powodu popieram propagowanie religii - zwłaszcza wśród najniższego typu ludzi, tych którzy nie są zdolni do moralnych zachowań, o ile nie wisi nad nimi groźba.

Dnia 28.06.2013 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

I nie rozumiem, dlaczego drażni Cie stwierdzenie, że Twój ateizm jest
tylko wiarą w nieistnienie Boga.


Bo powtarzasz się jak zacięta płyta i wchodzisz z tym twierdzeniem dosłownie wszędzie.
Jak już kiedyś powiedziałem, nic mnie nie obchodzi czy nazwiesz mnie wierzącym, niewierzącym, czy soczkiem pomarańczowym. Istota ateizmu jest taka sama - pogląd, wedle którego Bóg nie istnieje. Ty ciągle kłócisz się o słówko. Po co?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Oj tam olejcie go. Mi tam, to nie przeszkadza, że nazywacie mnie wierzącym w nie istnienie boga choć to długa nazwa. No nie którzy, ateiści nie mają słowa wiara w słowniku po prostu. Jak powiecie, że pogląd w nie istnienie Boga, to się nie obrazi. No zdarzają się tak osoby, które są Ateistami i są uczuleni na słowo wiara.

Ja jestem np uczulony na to, że jak ktoś powie coś o istnieniu Boga, zamiast boga. Nie lubię jak ktoś unifikuję słowo Bóg z konkretnym bogiem dlatego wolę z małej literki, bo ma szersze znaczenie.
No, ale chyba wierzący i niewierzący mają tam jakieś słówka na które są uczuleni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.06.2013 o 19:22, Zajanski napisał:

Tak czy inaczej generalnie się zgadzam i z tego też powodu popieram propagowanie religii
- zwłaszcza wśród najniższego typu ludzi, tych którzy nie są zdolni do moralnych zachowań,
o ile nie wisi nad nimi groźba.

Taaa, Polska to niby kraj "przepropagowany" religią a więzienia trzeszczą w szwach.

Dnia 28.06.2013 o 19:22, Zajanski napisał:

Bo powtarzasz się jak zacięta płyta i wchodzisz z tym twierdzeniem dosłownie wszędzie.
Jak już kiedyś powiedziałem, nic mnie nie obchodzi czy nazwiesz mnie wierzącym, niewierzącym,
czy soczkiem pomarańczowym. Istota ateizmu jest taka sama - pogląd, wedle którego Bóg
nie istnieje. Ty ciągle kłócisz się o słówko. Po co?

A to coś nowego. W takim razie ja -jako, że nie "wyznaję" poglądu, że bogowie nie istnieją- nie jestem ateistą...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 12:47, zadymek napisał:

Taaa, Polska to niby kraj "przepropagowany" religią a więzienia trzeszczą w szwach.


I czego to niby dowodzi?
Co najwyżej tego, że sama religia nie wystarczy, ale na pewno nie tego, że religia nie pomaga.

No chyba, że masz jakieś dane, które dowodzą, że te same osoby nie byłyby w więzieniach, gdyby były ateistami.

Dnia 29.06.2013 o 12:47, zadymek napisał:

A to coś nowego. W takim razie ja -jako, że nie "wyznaję" poglądu, że bogowie nie istnieją-
nie jestem ateistą...


Nie podoba ci się słówko "wyznaję"? OK, to wstaw "uważam za prawdziwy".
I owszem, osoba która uważa, że zdanie "nie istnieje żaden bóg" jest fałszywe, nie jest ateistą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 17:08, Zajanski napisał:

No chyba, że masz jakieś dane, które dowodzą, że te same osoby nie byłyby w więzieniach,
gdyby były ateistami.


To by dowodziło, że religia nie tylko nie pomaga, ale także przeszkadza.

A czy religia pomaga, to można spróbować wywnioskować porównując odsetek ateistów w więzieniach do odsetka ateistów ogólnie, a takie statystyki można znaleźć. Pozostaje jeszcze ustalenie zależności - czy człowiek jest jaki jest bo jest ateistą, czy jest ateistą bo jest jaki jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.06.2013 o 13:24, Zajanski napisał:

Wyjątkowo w jednej kwestii muszę się zgodzić z KrzysztofemMarkiem - po co ateiście apostazja?


Ano chociażby po to by udowodnić kościołowi że już do niego nie należę i swoje ładne statystyki niech tworzy już bez mojego udziału.

Dziwi mnie to, że ktoś uznaje to za głupotę.
Z głupotę właśnie uznaję "ateizm" ludzi, którzy mimo wszystko nie dokonują apostazji.
Nie dokonując apostazji, a będąc ateistą popierasz tylko zniewolenie kościoła, który w dupie ma twój ateizm i dopóki nie dokonasz owej apostazji, dla nich nadal będziesz owieczką, zabłąkaną li tylko...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

1. Czy przewaga ta bierze pod uwagę proporcje w danych społecznościach? Bo ateistów rzadko kiedy jest więcej niż te kilkanaście %, więc nie dziwota, że i w więzieniach ich niewiele.
2. Ateiści są generalnie bardziej inteligentni i zaradni, może więc po prostu sprytniej unikają bycia złapanymi? :0
3. Rzecz najważniejsza - porównuje się tutaj różnych ludzi. A pytanie nie brzmiało tak naprawdę, czy ateiści są moralnie lepsi od wierzących (moim zdaniem generalnie są), tylko czy wierzący byliby lepsi, gdyby nie mieli religii, a to nie to samo.

@up,
Nigdy nie byłem członkiem kościoła i nie jestem przez nikogo zniewolony.
Jak mnie jakiś głupek na ulicy obleje coca colą i stwierdzi, że od teraz jestem członkiem jego kościoła, to też mam dokonywać apostazji?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się, że trochę przesadzacie. Zaraz zaczną się wpisy w stylu, że statystycznie największy odsetek pedofilów, to księża. Mimo, że jestem ateistą wyśmiałbym takie posty.
Czasem można dojść do głupich wniosków. Przykład kolejnego idiotycznego wniosku. Statystycznie najwięcej osób ginie w wypadkach samochodowych z butami na nogach. Tzn, że nie powinno się nosić butów w samochodzie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

1. Czy przewaga ta bierze pod uwagę proporcje w danych społecznościach? Bo ateistów rzadko
kiedy jest więcej niż te kilkanaście %, więc nie dziwota, że i w więzieniach ich niewiele.

Przecież wyraźnie pisałem o porównaniu odsetka ateistów w więzieniu do odsetka ateistów ogólnie. To z założenia uwzględnia proporcje ateistów do reszty społeczeństwa.

Dnia 29.06.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

2. Ateiści są generalnie bardziej inteligentni i zaradni, może więc po prostu sprytniej
unikają bycia złapanymi? :0

LOL. Gdyby to była kwestia inteligencji, to w ogóle nie musieliby się martwić o złapanie - bo po co kraść jak się zarabia 20 tysięcy na rękę, i to w najgorszym wypadku?

Dnia 29.06.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

3. Rzecz najważniejsza - porównuje się tutaj różnych ludzi. A pytanie nie brzmiało tak
naprawdę, czy ateiści są moralnie lepsi od wierzących (moim zdaniem generalnie są), tylko
czy wierzący byliby lepsi, gdyby nie mieli religii, a to nie to samo.

Wiem, dlatego wspomniałem o tym, że należałoby ustalić zależność, czy ateista nie poszedł do więzienia bo jest ateistą, czy został ateistą, bo jest człowiekiem który nie zadziera z prawem i nie poszedł do więzienia. W każdym razie tego nie da się w prosty sposób określić - przedstawiasz tezę, której nie da się ani obalić, ani udowodnić. Ale w tym wątku takie teorie to nie nowość - w końcu jest o bogu. :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 18:43, rob006 napisał:

LOL. Gdyby to była kwestia inteligencji, to w ogóle nie musieliby się martwić o złapanie
- bo po co kraść jak się zarabia 20 tysięcy na rękę, i to w najgorszym wypadku?


Nie no, przecież do wiezienia się nie idzie tylko za kradzież. No i jestem przekonany, że wśród zblazowanych dzieci bogatych rodzin też trafisz na złodzieja.
Żeby nie było - nie uważam że to wyjątkowo istotny czynnik. Podaję jako coś, co warto jednak mieć na uwadze.

Dnia 29.06.2013 o 18:43, rob006 napisał:

Ale w tym wątku takie
teorie to nie nowość - w końcu jest o bogu. :D


W rzeczy samej. Mimo braku jednoznacznych dowodów uważam jednak, że niektórych ludzi powinno się straszyć piekłem - jeżeli nie przemawia do nich racjonalna moralność, to przynajmniej istnieje szansa, że przestraszą się Boga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 18:46, Zajanski napisał:

Nie no, przecież do wiezienia się nie idzie tylko za kradzież.

No nie, co nie zmienia faktu, że do więzienia idzie się głównie przez robienie głupstw. I nie mam tu na myśli niezałożenie rękawiczek przy okradaniu jubilera, tylko samo okradanie jubilera.

Dnia 29.06.2013 o 18:46, Zajanski napisał:

No i jestem przekonany,
że wśród zblazowanych dzieci bogatych rodzin też trafisz na złodzieja.

Zastosowałeś błędny skrót myślowy: bogactwo nie jest równoznaczne z inteligencją. Poza tym jak mówiłem, moralność to nie jest tylko kwestia inteligencji.

Dnia 29.06.2013 o 18:46, Zajanski napisał:

W rzeczy samej. Mimo braku jednoznacznych dowodów uważam jednak, że niektórych ludzi
powinno się straszyć piekłem - jeżeli nie przemawia do nich racjonalna moralność, to
przynajmniej istnieje szansa, że przestraszą się Boga.

Racja, ale oszołomy religijne i inni krzyżowcy też się trafiają, więc to nie jest tylko kwestia, czy religia ma dobry wpływ na niektórych, tylko czy bilans zysków i strat z nią związanych, jest dodatni. ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 18:50, tlen29 napisał:

Ciekawe od czego to zależy czy ktoś wierzy czy nie?


Na chłodny rozum:
Uwarunkowania genetyczne i społeczno-kulturalne, schematy myślenia, doświadczenie życiowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

Nigdy nie byłem członkiem kościoła i nie jestem przez nikogo zniewolony.


Skoro zostałeś ochrzczony, to jesteś członkiem tego kościoła w jego własnym mniemaniu.
Kościół ma takie samo podejście, jak ty: "co nas to obchodzi, że on uważa inaczej; nie wypisał się to jest częścią tej religii".

A ja po prostu jasno i klarownie dałem do zrozumienia, że nie jestem częścią tej religii.
I tyle.
Dziwne że ktoś tego nie potrafi zrozumieć.

Dnia 29.06.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

Jak mnie jakiś głupek na ulicy obleje coca colą i stwierdzi, że od teraz jestem członkiem
jego kościoła, to też mam dokonywać apostazji?


Faktycznie genialne porównanie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.06.2013 o 08:52, ThimGrim napisał:

> /.../> Bo nie ma racji, więc struga wariata.

Odpowiem ci równie przyjemnie: nie rżnij głupa. Skoro przyjąłeś swój pogląd bez dowodu, to znaczy, że w niego wierzysz.
I to Cię najbardziej boli - taki racjonalny, z naukowym podejściem, kierujacy sie rozumem człowiek, tylko wierzy?


---> Zajanski
Po to, żebyś wreszcze pojął, ze ja Cie nie nazywam wierzącym, dlatego, żeby Ci zrobić na złość. Ja Ci uświadamiam, ze Twój swiatopogląd opiera się nie na wiedzy, tylko na wierze. Nie nawracam Cię na jakąś religię, nie namawiam na zmiane wiary, tylko uświadamiam. Jak widać, nalezysz do tej grupy ateistów która jakoś nie może się ze istnieniem swojej wiary pogogzić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować