Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[korinek2 0]

Dnia 14.08.2013 o 18:06, Tiamath napisał:

Raczej powinieneś się nad tym zastanowić. Jeśli nie ma żadnych przesłanek, że tak jest
to po co w to wierzyć? Jeśli nie mam przesłanek na to, że Latający Potwór Spaghetti istnieje
to w niego nie wierze.

Biblia i Pismo święte, tyle powinno Ci wystarczyć...

Dnia 14.08.2013 o 18:06, Tiamath napisał:

Ja już zmieniłem swój punkt widzenia w obu tych przypadkach, więc ciężko by było żebym
powrócił do nich ponownie (również tego nie wykluczam, jeśli dostane jakieś nowe dowody).

Dnia 14.08.2013 o 18:06, Tiamath napisał:

Zmieniłeś swój punkt widzenia, ale tylko wierząc, że obstajesz przy prawdzie... (teoria powstania świata)

Dnia 14.08.2013 o 18:06, Tiamath napisał:

My opieramy swoje poglądy na faktach, a ty na własnych przekonaniach. To wszystko podsumowuje.
Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na
podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma
na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania
i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy
naukowej. Wieńczy badania naukowe.

Widzę, że Ty wciąż nie pojąłeś słowa teoria i trudno Ci uwierzyć, że Teorii możesz dać tylko wiarę a nie wykorzystywać ją jako dowód naukowy/fakt. Zarzucasz mi także, że ja opieram się na własnych przekonaniach zapominając, że sam ugruntowujesz swoje tezy na poglądach innych ludzi którzy w nijak nie udowodnili tego co tak zaciekle bronisz...

Dnia 14.08.2013 o 18:06, Tiamath napisał:

Czym w takim razie jest według Ciebie Bóg? Gdzie on się znajduje?

Czym dla mnie jest Bóg ? Wydaje mi się, że to już temat na inny czas, tym bardziej, że wątek ma tysiące rozwidleń...
Gdzie się znajduje ? Mój kontakt mówi, że Św. Piotr ma dość szczegółowe informacje, ponoć można go spotkać jadąc bardzo szybko jakimś pojazdem, ale nie polecam, wszyscy po spotkaniu z nim wydawali się jacyś sztywni i mało rozmowni ;]

Dnia 14.08.2013 o 18:06, Tiamath napisał:

Jesteś chrześcijaninem
więc dodam, że gdybyś urodził się w innym miejscu i czasie to prawdopodobnie wierzyłbyś
w coś zupełnie innego.

Nie widzę w tym nic dziwnego, jasną sprawą jest, że każdy będzie przekazywał swoje własne tradycje i wierzenia swoim pokoleniom, wiara chrześcijańska nawet tego wymaga, so... ?

[Tiamath 0]

Dnia 14.08.2013 o 22:33, korinek2 napisał:

Biblia i Pismo święte, tyle powinno Ci wystarczyć...

>
Czy Biblia i Pismo Święte to nie to samo? W tej książce jest za dużo sprzeczności, żeby ją traktować poważnie. Wycinając fragmenty, które nie pasują do faktów jakie znamy i uznajemy za racjonalne, pozostanie z niej niewielka książeczka. Można ją również traktować jako dzieło fantasy. Ciekawi mnie dlaczego jeszcze nie ma wyznawców powstania świata Tolkienowskiego.

Dnia 14.08.2013 o 22:33, korinek2 napisał:

> Ja już zmieniłem swój punkt widzenia w obu tych przypadkach, więc ciężko by było
żebym
> powrócił do nich ponownie (również tego nie wykluczam, jeśli dostane jakieś nowe
dowody).

> Zmieniłeś swój punkt widzenia, ale tylko wierząc, że obstajesz przy prawdzie...
(teoria powstania świata)

Oczywiście, że nie mam pewności, że wszechświat został zapoczątkowany przez Wielki Wybuch. Jednak dowody jakie za nim przemawiają w sposób niezbity potwierdzają, że jest to jak dotąd najlepsze wytłumaczenie ewolucji Wszechświata jakim dysponujemy. Ty jednak nie masz żadnych dowodów na to w co wierzysz.

Dnia 14.08.2013 o 22:33, korinek2 napisał:

Widzę, że Ty wciąż nie pojąłeś słowa teoria i trudno Ci uwierzyć, że Teorii możesz dać
tylko wiarę a nie wykorzystywać ją jako dowód naukowy/fakt. Zarzucasz mi także, że ja
opieram się na własnych przekonaniach zapominając, że sam ugruntowujesz swoje tezy na
poglądach innych ludzi którzy w nijak nie udowodnili tego co tak zaciekle bronisz...

Właśnie skopiowałem Ci pojęcie teorii naukowej, gdzie wyraźnie jest napisane że teoria to zbiór faktów i dowodów naukowych. Wiesz jaka jest różnica między teorią naukową, a wiarą? To co jest zawarte w teorii działa i jest obserwowalne. Ty jednak piszesz o teorii powstania świata przez Boga i porównujesz ją do Wielkiego Wybuchu. Brakuje Ci co do tego dowodów, jednak twierdzisz, że to teoria godna naukowej. Typowe napieprzanie głową w mur zbudowany z logiki.

Dnia 14.08.2013 o 22:33, korinek2 napisał:

> Czym w takim razie jest według Ciebie Bóg? Gdzie on się znajduje?

Czym dla mnie jest Bóg ? Wydaje mi się, że to już temat na inny czas, tym bardziej, że
wątek ma tysiące rozwidleń...

Ok! Mam tylko nadzieję, że nie jest to staruszek zawieszony gdzieś w nicości, gdzie nie ma przestrzeni, ani czasu.

Dnia 14.08.2013 o 22:33, korinek2 napisał:

Gdzie się znajduje ? Mój kontakt mówi, że Św. Piotr ma dość szczegółowe informacje,
ponoć można go spotkać jadąc bardzo szybko jakimś pojazdem, ale nie polecam, wszyscy
po spotkaniu z nim wydawali się jacyś sztywni i mało rozmowni ;]

Ok! Jak go spotkam to zapytam.

Dnia 14.08.2013 o 22:33, korinek2 napisał:

> Jesteś chrześcijaninem
> więc dodam, że gdybyś urodził się w innym miejscu i czasie to prawdopodobnie wierzyłbyś

> w coś zupełnie innego.

Nie widzę w tym nic dziwnego, jasną sprawą jest, że każdy będzie przekazywał swoje własne
tradycje i wierzenia swoim pokoleniom, wiara chrześcijańska nawet tego wymaga, so...
?

Ja widzę w tym coś dziwnego. To jest typowe zachowanie wśród ludzi. Religie powstają cały czas. Wierzyliśmy w słońce, bogów greckich, święte drzewa, zwierzęta itd. Nawet dzisiaj można znaleźć całą masę dziwnych religii. Poczytaj sobie o Jonie Frumie i kulcie cargo.
Najlepsze jest to, że prawie każdy wyznawca religii, którą nabył od osób z którymi przebywał uznaje inne religie za śmieszne.

Oczywiście, że wiara wymaga przekazywania swoich tradycji z pokolenia na pokolenie - inaczej by nie przetrwała. To jest typowe zachowanie u dzieci, które wierzą w to co im mówią rodzice. Tak zdobywamy wiedzę potrzebną do przetrwania (wynik doboru naturalnego). Nic dziwnego, że będąc dzieckiem wierzymy również w Świętego Mikołaja czy cokolwiek innego wpajanego nam przez rodziców.

Jeszcze mam jedno pytanie. Dlaczego kończysz zdania trzema kropkami? :D

[ja33no 0]

Przytoczę fragment jednej jednej z moich ulubionych książek (przyda się do lepszego zrozumienia mojego pytania).

"Prawdziwy realista, jeżeli nie jest człowiekiem wierzącym, zawsze znajdzie w sobie moc i zdolność niewiary w cud, a choćby stanął przed niewątpliwym faktem, raczej nie da wiary własnym zmysłom, niż uda fakt cudu. A gdyby nawet go uznał, to jako fakt naturalny, wcześniej mu nieznany. W realiście to nie cud rodzi wiarę, ale wiara rodzi cud".

Chciałbym Cię zapytać czy na prawdę uważasz, że wiara lub niewiara w boga jest kwestią świadomej decyzji? Nigdy nie poznałem człowieka który uwierzyłby w boga lub przestał w niego wierzyć z powodu jakiś nowo poznanych faktów. Na prawdę nie umiem sobie wyobrazić sytuacji gdzie człowiek wierzący w boga czytając nową publikacje naukową nagle stwierdzi że jednak w boga nie wierzy.
Inaczej ma się sprawa religii, ale to akurat teraz jest nie ważne.

Według mnie na to czy ktoś wierzy w boga, nie ma bezpośrednio wpływ logika dlatego dyskusje które między innymi Ty prowadzisz w tym wątku od bardzo dawna do niczego nie prowadzą.

Zajrzałem na forum chyba pierwszy raz od roku, więc chciałbym się przywitać.

PS: Zadałem to pytanie bo czytając posty odnoszę wrażenie, że prowadzicie dyskusje w stylu czy dieta ketogeniczna jest zdrowa. Za wszystkie błędy przepraszam ale właśnie idę spać.

[korinek2 0]

Dnia 15.08.2013 o 00:48, Tiamath napisał:

Czy Biblia i Pismo Święte to nie to samo? W tej książce jest za dużo sprzeczności, żeby
ją traktować poważnie. Wycinając fragmenty, które nie pasują do faktów jakie znamy i
uznajemy za racjonalne, pozostanie z niej niewielka książeczka. Można ją również traktować
jako dzieło fantasy. Ciekawi mnie dlaczego jeszcze nie ma wyznawców powstania świata
Tolkienowskiego.

Tak, Biblia i Pismo Święte to oczywiście to samo, zamiast "/" wstawiłem "i" chyba podświadomie aby Biblia nie ostała się sama... Za błąd przepraszam.
Co do "wiarygodności" Biblii, każdy traktuje ją jak uważa, skoro jesteś ateistą nie widzę przeciwwskazań abyś uznawał ją jako dzieło fantasy, co do sprzeczności które rzekomo w niej dostrzegasz, to skusiłbym się na zdanie, że powstały one na wskutek nie prawidłowego zrozumienia przez Ciebie czytanego tekstu, ale nie pogłębiajmy tematu, bo skończymy na analizowaniu wyrywków z Pisma Świętego a tego wolałbym uniknąć. W każdym razie w poprzednim poście prosiłeś o przesłanki więc je dostałeś, dla Ciebie zapewne będą one zbyt słabe i bazowanie na nich jest głupie ze względu na to, że nie są poprzedzone wzorem matematycznym, ale pamiętaj, że stąpamy na gruncie jakim jest wiara a ją przyjmuje się bez dowodu.

Dnia 15.08.2013 o 00:48, Tiamath napisał:

Oczywiście, że nie mam pewności, że wszechświat został zapoczątkowany przez Wielki Wybuch.
Jednak dowody jakie za nim przemawiają w sposób niezbity potwierdzają, że jest to jak
dotąd najlepsze wytłumaczenie ewolucji Wszechświata jakim dysponujemy. Ty jednak nie
masz żadnych dowodów na to w co wierzysz.

Wybacz, ale ty również nie masz żadnych dowodów na to, że świat powstał z Wielkiego Wybuchu, to co tak uparcie uważasz za dowód to tylko poszlaka, która owszem, z punktu widzenia naukowego wydaję się logiczna i ma sens. Na myśl teraz przychodzi mi takie porównanie gdzie grupa śledcza, znajduje ślady zbrodni wystarczające aby postawić zarzuty pewnej osobie, ale pomimo wszelakich poszlak wskazujących na tą osobę, nie znajdowszy nic więcej, sprawa na zawsze pozostanie nie rozstrzygalna, identycznie ma się teoria Bing Bangu.

Dnia 15.08.2013 o 00:48, Tiamath napisał:

Właśnie skopiowałem Ci pojęcie teorii naukowej, gdzie wyraźnie jest napisane że teoria
to zbiór faktów i dowodów naukowych. Wiesz jaka jest różnica między teorią naukową, a
wiarą? To co jest zawarte w teorii działa i jest obserwowalne. Ty jednak piszesz o teorii
powstania świata przez Boga i porównujesz ją do Wielkiego Wybuchu. Brakuje Ci co do tego
dowodów, jednak twierdzisz, że to teoria godna naukowej. Typowe napieprzanie głową w
mur zbudowany z logiki.

Po części odpowiedzi na ten akapit udzieliłem wyżej, tutaj tylko dodam taki cytat z Wikipedii.
"Od czasu aktywnej działalności powyższych badaczy nastąpił ogromny postęp w dziedzinie kosmologii obserwacyjnej i powyższe teorie są obecnie powszechnie uważane za niezgodne z obserwacjami."


.

Dnia 15.08.2013 o 00:48, Tiamath napisał:

Ok! Mam tylko nadzieję, że nie jest to staruszek zawieszony gdzieś w nicości, gdzie nie
ma przestrzeni, ani czasu.

Coś koło tego ;]

Dnia 15.08.2013 o 00:48, Tiamath napisał:

Ja widzę w tym coś dziwnego. To jest typowe zachowanie wśród ludzi. Religie powstają
cały czas. Wierzyliśmy w słońce, bogów greckich, święte drzewa, zwierzęta itd. Nawet
dzisiaj można znaleźć całą masę dziwnych religii. Poczytaj sobie o Jonie Frumie i kulcie
cargo.

Ok, jeśli tylko znajdę wolną chwile wystukam w google.

Dnia 15.08.2013 o 00:48, Tiamath napisał:

Jeszcze mam jedno pytanie. Dlaczego kończysz zdania trzema kropkami? :D

Kurde, nie wiem. Przy każdym akapicie wydawało mi się, że jest wiele spraw o których nie wspomniałem, ale rzeczywiście robię to zbyt często, następnym razem postaram się tego ustrzec ;]

[Zajanski 0]

Dnia 15.08.2013 o 11:48, korinek2 napisał:

Wybacz, ale ty również nie masz żadnych dowodów na to, że świat powstał z Wielkiego Wybuchu,
to co tak uparcie uważasz za dowód to tylko poszlaka, która owszem, z punktu widzenia
naukowego wydaję się logiczna i ma sens.

Czyli o wiele więcej, niż wierzący będą kiedykolwiek mieć - oni na potwierdzenie prawdziwości Boga mają zazwyczaj tylko świętą księgę, której świętość ma dowodzić istnienie Boga.
W sferze realnej nigdy nie będziesz miał pewności czegokolwiek, dlatego należy bazować na prawdopodobieństwie. W sposób nieuprawniony zrównujesz przekonanie co do istnienia Boga z przekonaniem co do prawdziwości teorii wielkiego wybuchu na podstawie tego, że ani jedno ani drugie nie zostało dowiedzione w sposób niepozostawiający żadnych wątpliwości. Ignorujesz jednak fakt, że za teorią naukową - nawet jeśli ostatecznie okaże się fałszywa - przemawiają różne racje, co powinno zwiększyć jej prawdopodobieństwo w oczach ludzi. To po pierwsze.
Lecz co ważniejsze, mało który ateista (prawdopodobnie żaden) buduje na teorii wielkiego wybuchu swój światopogląd, ani tym bardziej etykę. Jeśli teoria okaże się fałszywa, to ją się odrzuci i zbuduje nową. Lecz za każdym razem, kiedy okazuje się, że jakiś opis biblijny był fałszywy, wierzący nagina fakty, a kiedy tego już się nie da zrobić, bo prawda wyszła na jaw i jest oczywista dla każdego, to zaczyna bredzić o tym, że tak naprawdę to w Biblii było tylko metaforą. Oto prawdziwa różnica pomiędzy wiarą a przekonaniem. Przekonania się odrzuca i przyjmuje wraz z postępem wiedzy, a wiara jest monolitem, który się nie zmieni, choćby wszystko we wszechświecie świadczyło o jej fałszywości.

[Hubi_Koshi 0]

Zostawię to tutaj.
http://odkrywcy.pl/kat,111396,title,Wizje-w-momencie-smierci-to-tylko-wytwor-umierajacego-mozgu,wid,15894198,wiadomosc.html?smg4sticaid=611214

[Zajanski 0]

Ja to nawet byłbym gotów postawić mocniejszą tezę, że wszystko w ogóle, co się jawi w twoim mózgu jest wytworem no... mózgu. XD
Choć to oczywiście nie oznacza, że owe wytwory umysłu nie reprezentują czegoś istniejącego realnie.

Tak czy inaczej, powinno być oczywiste, że nie należy ufać temu, co ludzie doświadczają podczas snu, w stanach bliskich śmierci, naćpania, wyjątkowo mocnego upojenia alkoholowego czy jakiejś religijnej ekstazy a'la tańczące słońca, ponieważ stany takie najzwyczajniej w świecie wypaczają (w stosunku do bycia w stanie pełnej świadomości) działanie mózgu.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.08.2013 o 13:10, Zajanski napisał:

Ja to nawet byłbym gotów postawić mocniejszą tezę, że wszystko w ogóle, co się jawi w
twoim mózgu jest wytworem no... mózgu. XD
Choć to oczywiście nie oznacza, że owe wytwory umysłu nie reprezentują czegoś istniejącego
realnie.

Kojarzy mi się jeden filozof który twierdził że jedyne czego możemy być pewni to nasza własna świadomość i myśli, bo cała reszta to oszukujące nas zmysły.

[Zajanski 0]

Dnia 15.08.2013 o 13:17, Hubi_Koshi napisał:

Kojarzy mi się jeden filozof który twierdził że jedyne czego możemy być pewni to nasza
własna świadomość i myśli, bo cała reszta to oszukujące nas zmysły.

Takich filozofów, to było pewnie więcej niż jeden. Niemniej, uważam że jest to rozumowanie błędne. Owszem, to co nam się roi w umysłach, nie istnieje realnie. Lecz nie wyklucza to tego, że przedstawia coś, co istnieje realnie, a więc pośrednio to poznajemy.
Na podobnej zasadzie działa rysunek mostu. Rysunek mostu nie jest mostem, tylko jego przedstawieniem, ale to nie zmienia faktu, że na jego podstawie możemy poznać most w pewnej mierze, nawet jeśli go nigdy w życiu nie zobaczymy. Widzimy bowiem jego proporcje, kształt, kolor, miejsce w którym się znajduję itd.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.08.2013 o 13:20, Zajanski napisał:

Takich filozofów, to było pewnie więcej niż jeden. Niemniej, uważam że jest to rozumowanie
błędne. Owszem, to co nam się roi w umysłach, nie istnieje realnie. Lecz nie wyklucza
to tego, że przedstawia coś, co istnieje realnie, a więc pośrednio to poznajemy.
Na podobnej zasadzie działa rysunek mostu. Rysunek mostu nie jest mostem, tylko jego
przedstawieniem, ale to nie zmienia faktu, że na jego podstawie możemy poznać most w
pewnej mierze, nawet jeśli go nigdy w życiu nie zobaczymy. Widzimy bowiem jego proporcje,
kształt, kolor, miejsce w którym się znajduję itd.

To w sumie bardzo ciekawy koncept. W końcu ludzie są niesamowicie ograniczeni w tym co mogą postrzegać. Oczy i uszy odbierają tylko pewne ograniczone spektrum, nos ma nieco lepiej, ale nadal jest mocno ograniczony w porównaniu do np. psów.... Może to cię zainteresuje
http://www.youtube.com/watch?v=yE8rkG9Dw4s&fmt=18

[ThimGrim 0]

Dnia 15.08.2013 o 13:27, Hubi_Koshi napisał:

http://www.youtube.com/watch?v=yE8rkG9Dw4s&fmt=18

Czyli homoseksualiści nie mogą nikogo dotknąć :P

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.08.2013 o 14:01, ThimGrim napisał:

Czyli homoseksualiści nie mogą nikogo dotknąć :P

Heteroseksualiści też nie więc jest po równo XD

[Fimbulvinter 1]

Ciekawe, ciekawa strona, ale komentarzy lepiej nie czytać.

Nurtuje mnie to od jakiegoś czasu, czy występowanie jakieś siły wyższe jest równoznaczne z istnieniem czegoś co możemy nazwać przeznaczeniem? Przecież on wie co się stanie, co zrobię, kiedy, więc jakim mam wybór? Mogę tylko jak robot odgrywać rolę. Tak ja to odbieram przynajmniej.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.08.2013 o 18:30, Fimbulvinter napisał:

Ciekawe, ciekawa strona, ale komentarzy lepiej nie czytać.
Nurtuje mnie to od jakiegoś czasu, czy występowanie jakieś siły wyższe jest równoznaczne
z istnieniem czegoś co możemy nazwać przeznaczeniem? Przecież on wie co się stanie, co
zrobię, kiedy, więc jakim mam wybór? Mogę tylko jak robot odgrywać rolę. Tak ja to odbieram
przynajmniej.

Heh to był mój argument dlaczego wolna wola nie istnieje. Bo Bóg z góry wie co się wydarzy, cała historia wszechświata jest z góry ustalona.

[Thrandir 1]

Dnia 15.08.2013 o 18:30, Fimbulvinter napisał:

Nurtuje mnie to od jakiegoś czasu, czy występowanie jakieś siły wyższe jest równoznaczne
z istnieniem czegoś co możemy nazwać przeznaczeniem? Przecież on wie co się stanie, co
zrobię, kiedy, więc jakim mam wybór? Mogę tylko jak robot odgrywać rolę. Tak ja to odbieram
przynajmniej.

To zależy jak definiujesz przeznaczenie :D No i po co Ci od razu siła wyższa?

Wyobraź sobie kryształ lodu. Taki wielki, który powstał w próżni, mający setki kilometrów. To, jak ułożone są jego cząsteczki na samym jego końcu jest z góry określone przez to, jakie położenie miały cząstki "na początku" (w sensie położenia, nie czasu). Cała struktura kryształu jest odgórnie zależna od całej reszty jego objętości. A jeżeli wokół jest wszechświat- zależy też od każdego ładunku i każdej masy w tym wszechświecie, w rozumieniu energetycznym (przeanalizuj wszystkie siły- jest ich tylko straaaasznie dużo- i przewidzisz, jak ten kryształ się ułoży. Nie mamy takich możliwości pomiarowych, ale czysto teoretycznie- "gdyby istniały idealne mierniki"- to udałoby się to zrobić).
Przenieśmy to na dowolną materię- gdybyśmy mieli nieskończenie dobre komputery, i złamali pare praw fizyki związanych z niedokładnością pomiarów (które jednak są prawami dotyczącymi pomiarów, a nie samej istoty danego zjawiska- to, że niemożliwe jest wykonywanie takich konkretnych pomiarów nie oznacza tego, że dwie wielkości nie są w danym momencie czasu jasno ustalone) typu nieoznaczoność to moglibyśmy określić, jak zestali się na naszej pięknej planecie dowolne ciało po obniżeniu temperatury. To wszystko (przy niemal nieskończonej mocy obliczeniowej- wszakże trzeba byłoby uwzględnić również minimalne na ogromnej odległości siły grawitacji z odległych miejsc wszechświata, niemierzalne, ale jednak- absolutnie niezerowe) pozwoliłoby na przewidzenie układu dowolnego ciała.
A czymże jest ludzka myśl? To podobno jakieś wiązania chemiczne, które sprawiają, że człowiek pamięta. To, jak konkretnie zachowamy się w danej sytuacji jest oparte na danych doświadczeniach- wiązaniach. Można więc rzec, iż nasze zachowanie zależy od owych wiązań, więc jeżeli mielibyśmy możliwość przewidywania, jakie będzie kolejne wiązanie (czyli nasze doświadczenie, a więc- przyszłość) na podstawie poprzednich wiązań (czyli mamy fizyczną zależność, opartą trochę na chemii, ale przecież to uogólniona fizyka)- moglibyśmy przewidzieć przyszłość. I oznaczałoby to jednocześnie, iż nasz los jest z góry ustalony. Ustalony od samego początku- domniemanego układu np. w czasie Wielkiego Wybuchu. I praw fizycznych działających wokół. Nieskończenie trudny do wyznaczenia (niemożliwy do wyznaczenia, bo nie ma idealnych mierników), ale z góry zdefiniowany przez początkową charakterystykę układu i prawa w nim działające.

Powtarzając: to, jaki był układ energii w czasie Wielkiego Wybuchu z góry wyznaczało powstanie Ziemii w tym a nie innym miejscu, powstanie organizmów żywych, utworzenie się ludzkiej cywilizacji, tego, że mój dziadek poznał moją babcię, że ja teraz tu siedzę i że zastanawiałem się, czy napisać tego posta aby wcześniej go zrobić. Jedno wynika z drugiego na zasadzie fizyki, bo wszelka przypadkowość w rozumieniu człowieka w istocie nie jest przypadkowa, a jedynie może wymagać nieskończonej mocy obliczeniowej do jej przewidzenia w rozumieniu symulacji. Bo nawet nasza myśl jest związana z prądem, wiązaniami chemicznymi i innymi takimi. Bo nie udowodniono niczego poza materią i oddziaływaniami, a przy uwzględniueniu WSZYSTKICH sił i energii w danym układzie możliwe jest przewidywanie drogi jego ewolucji z całkiem dobrą dokładnością. Tym lepszą, im lepsze mamy mierniki (a w sensie fizycznym to, że nasze mierniki nie są doskonałe nie zmienia tego, że konkretna cząstka ma w danym momencie zdefiniowane wszystkie parametry- prawa fizyczne uniemozliwiają ich wszystkich zmierzenie, ale nie zmieniają tego, że one "są"- przyszłość jest więc z góry ustalona w sensie fizycznym, jednak jest to niemożliwe do ogarnięcia przez człowieka oraz zasady pomiarów, które go obowiązują- również wynikające z praw fizyki).
To po prostu przeniesienie zasady z kryształów czy dowolnych ciał stałych (że położenie każdej cząstki jest zależne od położenia wszystkich innych) z przeniesieniem na ogromną ilość zmiennych, różnych związków chemicznych, działających sił (w tym sił elektrostatycznych elektronu znajdującego się teraz w okolicach Australii, którego siła oddziaływania na moje włosy jest absolutnie niezerowa, ale jednak- absolutnie niemierzalna) i praw fizycznych. Zwiększamy skalę do nieskończoności, czas do miliardów lat, ale cały czas- przy dysponowaniu odpowiednio wielką (niemal nieskończoną, ale tak naprawdę- nie nieskończoną :D) mocą obliczeniową- nie można wykluczyć, iż znajomość układu energetycznego w czasie Big Bangu nie umożliwiałaby dokładnego przewidzenia każdego zjawiska na podstawie praw fizyki. Bo każda nasza myśl jest czymś wywołana, bo wszystko, co pamiętamy, to wiązania chemiczne, bo czucie to przekaz elektryczności itp, i każde nasze doświadczenie było wywołane przez taki a nie inny układ również fizycznych obiektów w przeszłości, oraz teoretycznie- niefizyczne myśli, które praktycznie też są wywołane "zbiegami okoliczności"- w rozumieniu ludzkim, ale nie fizycznym.

Tak, wiem, to zagmatwane, nieintuicyjne i oparte wyłącznie na fizyce rozumienie przeznaczenia. I przyznam szczerze- sam zgadzam się z nim jedynie w sensie "bo rzeczywiście tak mówi fizyka". W sumie tak mogłoby być. Ale są to tak trudne rzeczy i tak wielkie skale, że w rzeczywistości nie odczuwamy tego, że to wszystko jest z góry zaplanowane. Może i nasze życie to zbiór fizycznych "przypadków" wywołanych mikro i makro siłami, związanymi z dawkami energetycznymi mikro oraz makro, i że ten Wielki Wybuch dawał jedną i tylko jedną możliwość ewolucji wszechświata- ale nie warto sobie tym zawracać głowy. To powyżej naszego pojmowania, ot- ciekawostka, że "Tak też może być", ale nie wiadomo, czy tak jest, i nawet jeżeli tak jest- nie warto się nad tym zastanawiać.

A CO DOPIERO JAK WRZUCIMY JAKIŚ MAGICZNY BYT, KTÓRY MA MOŻLIWOŚĆ DECYDOWANIA, SAM TWORZY PRAWA FIZYKI I IM NIE PODLEGA? : D
Już sama fizyka wystarcza do stwierdzenia, iż tak naprawdę nie ma przypadków, bo wszystko podlega z jej praw, wynika z nich, i gdyby dało się wszystko ogarnąć to przewidywanie przyszłości byłoby możliwe (co tam, że trzebaby pobawić się przewidywaniem na poziomie każdego atomu oraz interpretacją wiązań chemicznych- myśli- i tym, jak maszynka zwana mózgiem je rozumie; co więcej, trzebaby to robić u wszystkich organizmow żywych, bo to, jak utworzy się wiązanie w naszym mózgu jest związane z doświadczeniami świstaka w USA- on też cośtam przeżył, zrobiły mu się wiązania chemiczne, i te wiązania chemiczne działają niezerową siłą na każdy ładunek w naszym ciele!), a co dopiero, jak wrzucimy tam istotę wyższą? Dla mnie jest to równoznaczne z istnieniem "losu" i brakiem jakiejkolwiek przypadkowości. Już ten wszechświat uprawnia do takich dywagacji, a co dopiero taki, w którym mamy pewność istnienia absolutu rządzącego rzeczywistością.

[Zajanski 0]

Ja tutaj nie widzę sprzeczności.
Jeżeli masz koleżankę, która żre tabliczkę czekolady dziennie, to wiesz, że jutro ona też zje tabliczkę czekolady. Ale to przecież wcale nie oznacza, że ona nie ma wyboru i że jest zdeterminowana do tego, żeby zjeść tę czekoladę. Ty po prostu wiesz, bo opierasz swój sąd na znajomości jej zwyczajów i preferencji.
Na podobnej zasadzie Bóg mógłby wiedzieć o wszystkich wyborach, których dokonają wszyscy ludzie nie ograniczając przy tym ich woli.

[Zajanski 0]

Co za obrzydliwy materializm i determinizm. XD
Nie mamy pojęcia o tym, jak działa wszechświat. Założenie tego, że wszystko musi wynikać z czegoś, co już wcześniej było jest bezpodstawne, podobnie jak założenie o jednej możliwej drodze. Takie założenia może (a może nie) i obowiązują na naszym poziomie fizycznym, jedyne co wiemy o skali makro i mikro to to, że nic o niej nie wiemy oraz że już wcześniej się nieraz przejechaliśmy na próbach dopasowania naszego rozumowania do tychże skal. Równie dobrze pewne rzeczy mogą wydarzać się losowo i wówczas takie wróżbiarstwa, o jakich piszesz byłyby całkowicie niemożliwe.

De facto dowodzisz determinizmu zakładając determinizm.

[Thrandir 1]

Dnia 15.08.2013 o 19:41, Zajanski napisał:

Co za obrzydliwy materializm i determinizm. XD
Nie mamy pojęcia o tym, jak działa wszechświat. Założenie tego, że wszystko musi wynikać
z czegoś, co już wcześniej było jest bezpodstawne, podobnie jak założenie o jednej możliwej
drodze. Takie założenia może (a może nie) i obowiązują na naszym poziomie fizycznym,
jedyne co wiemy o skali makro i mikro to to, że nic o niej nie wiemy oraz że już wcześniej
się nieraz przejechaliśmy na próbach dopasowania naszego rozumowania do tychże skal.
Równie dobrze pewne rzeczy mogą wydarzać się losowo i wówczas takie wróżbiarstwa, o jakich
piszesz byłyby całkowicie niemożliwe.

De facto dowodzisz determinizmu zakładając determinizm.

Tak. Trochę tak.
Ale pamiętaj, że jesteśmy w temacie o Bogu. Tutaj co stronę jest przypadek dowodzenia istnienia Boga BO BIBLIA, czyli Bóg istnieje bo tak mówi źródło mówiące o tym, że Bóg istnieje :D Śmiem twierdzić, iż moje podejście jest nawet trochę bardziej eleganckie!

Mój determinizm jest przynajmniej rzeczą nową w tym temacie, i w sumie bardzo podobną do tego wszystkiego, co już tu było (tego też nie da się obalić ani dowieść). Wymaga też nagięcia praw fizyki i logiki myślenia. Czy nie jest to kwintesencja tego wątku? :)
I powtarzam- to rzecz, w którą osobiście nie bardzo wierzę i którą stosuję jako "ciekawostkę". Przez myśl mi nie przeszło budowanie na tym swojej moralności czy tym podobnymi rzeczami, tak jak inni to robią z równie pewnymi kwestiami.

[Zajanski 0]

Dnia 15.08.2013 o 19:46, Thrandir napisał:

Przez myśl mi nie przeszło budowanie na tym swojej moralności czy tym podobnymi rzeczami,
tak jak inni to robią z równie pewnymi kwestiami.

I słusznie, bo na tym nawet nie da się budować żadnej moralności - jeśli bowiem jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby robić tak jak robimy, a nie inaczej, to pada cała ocena moralna. Trudno bowiem kogoś obwiniać kogoś o zrobienie czegoś, skoro nie miał przecież żadnej alternatywy.
Oczywiście gdyby okazało się, że determinizm to stanowisko prawdziwe, to trzeba by w jakiś sposób zrewolucjonizować systemy etyczne. Tylko nie wyobrażam sobie, w jaki sposób miałoby się to odbyć.

[Thrandir 1]

Dnia 15.08.2013 o 20:10, Zajanski napisał:

Oczywiście gdyby okazało się, że determinizm to stanowisko prawdziwe, to trzeba by w
jakiś sposób zrewolucjonizować systemy etyczne. Tylko nie wyobrażam sobie, w jaki sposób
miałoby się to odbyć.

Ja też. Powinniśmy więc się cieszyć, iż udowodnienie, iż determinizm jest prawdziwy jest niemożliwe. A już na pewno- tak skrajny, jaki ja zaproponowałem.

Chociaż z drugiej strony, podażając za logiką religijną, czy nie powinienem teraz optować za tym, iż "nikt nie może mi udowodnić, że tak nie jest!" oraz że istnieją pewne przesłanki (prawa fizyki- ha ha ha, co z tego, że to tylko model, który doświadczalnie udowodniliśmy dla pewnych zjawisk i na podstawie innych, ale nie można być pewnym prawdziwości- bo może znowu znajdziemy jakieś skrajne warunki, w których to przestanie działać- tak, jak przecież ma to miejsce w przypadku efektów relatywistycznych, mających istotne znaczenie tylko w przypadkach dość skrajnych; modele działają więc w naszym bardzo ograniczonym rozumowaniu, ale obiektywnie nie można być pewnym ich prawdziwości, a tym samym- są absolutnie beznadziejne), iż ten determinizm winienem wyznawać?

Ech, pewnie to kwestia braku indoktrynacji w dzieciństwie :c Gdyby mi od małego ten determinizm do glowy wbijano, to zapewne teraz broniłbym go ze wszystkich sił!