Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2014 o 09:01, ThimGrim napisał:

> /.../ > Jak to ciężko powiedzieć? Nadal robią sobie jaja z kolejnych religijnych schematów. Materiału
do obśmiania jest sporo...

A wszystko to z żalu, że nawet prawdziwego Kościoła, ani prawdziwej religii nie mają i muszą się zadowalać namiastkami.

Dnia 23.02.2014 o 09:01, ThimGrim napisał:

Ps. I przynajmniej nie są tak wrażliwi jak chrześcijanie, którzy "pozywają" za co się
tylko da. Choć "nie lubię spaghetti" nawet pastafarianin mógłby nie zdzierżyć. To akurat
jest świętokradztwo.

Resztki rozsądku pozostały - wiedzą, że to co robnią to tylko licha namiastka, pociecha dla sfrustrowanych ateistów i nic więcej.

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Happy Zombie Jesus Day

[zadymek 7]

Dnia 20.04.2014 o 17:26, SurgeonOfDeath napisał:

Happy Zombie Jesus Day

To mi przypomniało o
https://www.youtube.com/watch?v=tDENmSJIlMI

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

śmieszne aczkolwiek nic nie wnosi.

[Mange 0]

Dnia 03.05.2014 o 21:51, SurgeonOfDeath napisał:

śmieszne aczkolwiek nic nie wnosi.

reddit :)?

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 03.05.2014 o 22:22, Mange napisał:

> śmieszne aczkolwiek nic nie wnosi.
reddit :)?

jasne

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

http://9gag.com/gag/aPvVgnG
Hmm demokracja xD

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 04.05.2014 o 16:40, SurgeonOfDeath napisał:

http://9gag.com/gag/aPvVgnG
Hmm demokracja xD

Self-Burn XD

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Ostatnio przypadkiem się zastanawiałem nad różnicą pomiędzy. Osobą, która nie wierzy w istnienie Boga, a wiarą w nieistnienie Boga.
Okazało się, że to co KM nazywa Ateista jest Antyteistą. Różnica pomiędzy Antyteistą, a Ateistą jest dość spora.
Jak się bardziej uściśli, to są większe różnice. W każdym razie warto wiedzieć o takiej różnicy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.05.2014 o 01:40, SurgeonOfDeath napisał:

Ostatnio przypadkiem się zastanawiałem nad różnicą pomiędzy. Osobą, która nie wierzy
w istnienie Boga, a wiarą w nieistnienie Boga.
Okazało się, że to co KM nazywa Ateista jest Antyteistą. Różnica pomiędzy Antyteistą,
a Ateistą jest dość spora.
Jak się bardziej uściśli, to są większe różnice. W każdym razie warto wiedzieć o takiej
różnicy.

Warto też wiedzieć co następuje (a co wielokrotnie powtarzałem i, niestety, muszę powtórzyć teraz, chociaż stali forumowicze, biorący udział w tej dyskusji znają to niemal na pamięć:
1.Słowo "wiara" ma kilka znaczeń. Dlatego konsekwentnie, na potrzeby tego wątku, podkreślam, ze wiarą nazywam "przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu".. To jest bardzo istotne i bo, bez urazy, Ty przyjmujesz np. istnienie atomów bez dowodu. Przeprowadził Ci ktoś taki dowód? O ile znam programy szkolne, to tak Cię nauczono i tak sądzi znakomita większość ludzi, ze mną włącznie. Ale żeby przeprowadzić dowód... to wymaga za dużo czasu i energii. Nikt tego obecnie nie robi, bo i po co, skoro niemal wszyscy taki pogląd przyjmują? I to przyjmują, ponieważ niemal wszyscy tak sądzą i ponieważ taki pogląd sprawdza się w specjalistycznych zastosowaniach, które zresztą też przyjmujemy, ponieważ "fachowcy" zapewniają nas, ze tak właśnie jest.
2. Co do istnienia Boga, to masz tylko dwie możliwości:
a) Bóg istnieje;
b) Bóg nie istnieje.
3. Dowodu na istnienie Boga (jak również na nie istnienie Boga) nikt nie przeprowadził i zapewne nikomu się to nie uda. Zatem przyjęcie któregokolwiek z wymienionych poglądów jest tylko i wyłącznie wiarą. Wiarą w istnienie, lub wiarą w nieistnienie Boga. Możesz oczywiście udawać, że problem Ciebie nie dotyczy, ze wstrzymujesz się z poglądem co do istnienia Boga, ale słowa, to zbyt mało, o Twoim rzeczywistym poglądzie świadczy Twoje postepowanie, nie tylko słowa.
4. Masz wiele świadectw ludzi, począwszy od czasów najdawniejszych, aż do dzisiaj, którzy twierdzili, ze mieli kontakt z Bogiem. Albo też, w związku ze swoją wiarą w istnienie Boga (i wiarą w Boga - co jest czymś nieco innym, ale to temat do odrębnego wyjaśnienia), doświadczyli doznań niemożliwych bez istnienia Boga. Jednakże te świadectwa świadomie, lub mniej świadomie ignorujesz. Dlaczego? Proste, dlatego, ze wcześniej przyjąłeś pogląd o nieistnieniu Boga i te świadectwa Twojemu poglądowi przeczą.
5. Jest rzeczą ciekawą, że we wszystkich znanych językach istnieje pojęcie Boga. O czym to świadczy? Trudno jednoznacznie powiedzieć, może to pojęcie pochodzi z praprajęzyka, w którym władała nieliczna grupa, z której wywodzi się cała ludzkość, albo też o tym, że w każdej wspólnocie zaszły jakieś zdarzenia, które uzasadniały utworzenie takiego pojęcia. Zauważ przy tym, ze wymyślenie jakiegoś pojęcia nie znajdującego potwierdzenia w rzeczywistości jest niezwykle trudne: spróbuj sam cos wymyśleć, co nie ma związku z rzeczywistością.
6. Zatem jeśli chodzi o istnienie, bądź nieistnienie Boga, to mniej, lub bardziej świadomie przyjmujesz pogląd, że Bóg istnieje, lub ze Bóg nie istnieje. Przyjmujesz ten pogląd bez dowodu, a zatem wierzysz. Wierzysz, ze Bóg istnieje lub wierzysz, ze Bóg nie istnieje.
Niczego więcej nie staram się wykazać. Ale nawet to niektórych drażni. Drażni, bo dotąd uważali ludzi wierzących w istnienie Boga za niejako mniej inteligentnych, niż oni sami. A wskazanie, że oni sami są ludźmi wierzącymi, strąca ich z piedestału rozumu i zrównuje z innymi. Jedni się (moim zdaniem, ci inteligentniejsi) godzą z tym, inni nie mogą, bo stracą co swoje wyimaginowane poczucie wyższości.

T teraz znowu ktoś napisze, że się powtarzam. To prawda, ale skoro są nowi dyskutanci, którzy nie mogą się pogodzić z prostym rozumowaniem, to muszę je powtarzać. Do skutku.

[Izrafel92 0]

http://zatonski.com/?page_id=402

Trochę o dowodzeniu nieistnienia czegoś.

[qrex 0]

Dnia 13.05.2014 o 17:08, KrzysztofMarek napisał:

Ty przyjmujesz np. istnienie atomów bez dowodu.

Idąc tym tokiem rozumowania trzeba by zanegować praktycznie cały otaczający nas świat. Fakt że Ziemia krąży wokół Słońca, czy nawet w jaki sposób woda w kranie leci. Tym sposobem każda dyskusja jest kompletnie pozbawiona sensu bo na nic nie mamy dowodów. A jednak z jakiś powodów nikt z nas nie wymaga dowodu na istnienie atomu. Natomiast gdyby ktoś stwierdził że istnieją zielone słonie to każdy by takiego dowodu zażądał.

Dnia 13.05.2014 o 17:08, KrzysztofMarek napisał:

3. Dowodu na istnienie Boga (jak również na nie istnienie Boga) nikt nie przeprowadził
i zapewne nikomu się to nie uda. Zatem przyjęcie któregokolwiek z wymienionych poglądów
jest tylko i wyłącznie wiarą.

Dowodu na istnienie zielonego słonia (jak również na nie istnienie zielonego słonia) nikt nie przeprowadził i zapewne nikomu się to nie uda. Zatem przyjęcie któregokolwiek z wymienionych poglądów jest tylko i wyłącznie wiarą.

Dnia 13.05.2014 o 17:08, KrzysztofMarek napisał:

4. Masz wiele świadectw ludzi, począwszy od czasów najdawniejszych, aż do dzisiaj, którzy
twierdzili, ze mieli kontakt z Bogiem. Albo też, w związku ze swoją wiarą w istnienie
Boga (i wiarą w Boga - co jest czymś nieco innym, ale to temat do odrębnego wyjaśnienia),
doświadczyli doznań niemożliwych bez istnienia Boga. Jednakże te świadectwa świadomie,
lub mniej świadomie ignorujesz. Dlaczego? Proste, dlatego, ze wcześniej przyjąłeś pogląd
o nieistnieniu Boga i te świadectwa Twojemu poglądowi przeczą.

Masz też wiele świadectw ludzi którzy twierdzą że mieli kontakt z istotami pozaziemskimi lub np. widzieli potwora z Loch Ness. Zakładam że te świadectwa z jakiś powodów ignorujesz. Dlaczego?

Dnia 13.05.2014 o 17:08, KrzysztofMarek napisał:

5. Jest rzeczą ciekawą, że we wszystkich znanych językach istnieje pojęcie Boga. O czym
to świadczy?

Prawdziwa odpowiedź brzmi - nie mamy bladego pojęcia. Osoba wierząca będzie twierdzić że o istnieniu Boga (tak jak ty to sugerujesz). Ateista np. iż człowiek uroił sobie siłę wyższą by nadać swojemu istnieniu sens. Natomiast jaka jest prawda tego możemy nie dowiedzieć się nigdy.

Dnia 13.05.2014 o 17:08, KrzysztofMarek napisał:

T teraz znowu ktoś napisze, że się powtarzam. To prawda, ale skoro są nowi dyskutanci

Obawiam się że żadnych nowych dyskutantów nie ma, a przynajmniej ja ich nie zauważyłem w tym temacie (SurgeonOfDeath to użytkownik który zmienił nick).

Dnia 13.05.2014 o 17:08, KrzysztofMarek napisał:

którzy nie mogą się pogodzić z prostym rozumowaniem, to muszę je powtarzać. Do skutku.

Aż chce się zacytować goebbelsowskie "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą". Skoro masz rację i jest to oczywiste, po co się powtarzać? Nikt w chwili obecnej nie negował tezy o wierzących ateistach.

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 13.05.2014 o 18:30, Izrafel92 napisał:

http://zatonski.com/?page_id=402

Trochę o dowodzeniu nieistnienia czegoś.

Można by spróbować udowodnić, że to jest problem nierozstrzygalny.

@KM chyba po mojej randze powinno być widać, że jestem starym użytkownikiem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

> Ty przyjmujesz np. istnienie atomów bez dowodu.
Idąc tym tokiem rozumowania trzeba by zanegować praktycznie cały otaczający nas świat.
Fakt że Ziemia krąży wokół Słońca, czy nawet w jaki sposób woda w kranie leci.

Chyba nie uważałeś na lekcjach fizyki. Bo mnie przynajmniej uczono, że punkt, w którym znajduje się obserwator jest punktem szczególnym. Z punktu widzenia obserwatora, to słońce krąży wokół ziemi, a nie ziemia wokół słońca. Przynajmniej, jeśli obserwator znajduje się na ziemi. A już szczególnie istotne staje się w fizyce kwantowej, gdzie rezultat zależy od tego, czy fakt był obserwowany, czy też nie. Szczegółowe wyjaśnienie znajdziesz w Wikipedii, jeśli tylko zechce Ci się poszukać czegoś o doświadczeniu Aspecta i kocie Schrodingera. I słusznie, możesz zanegować istnienie całego świata, tylko zważ, ze dawno przed Toba zrobili to solipsyści. Tak, ze w sumie musisz przyjąć przynajmniej dwa założenia: jest mnóstwo spraw, w które tylko wierzysz (to znaczy przyjmujesz taki, a nie inny pogląd bez dowodu) i ze możesz tak robić, dopóki osiągane za pomocą wiary, ze jest tak, a nie inaczej, potwierdzają się w codziennej praktyce Twojego życia.

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

Tym sposobem
każda dyskusja jest kompletnie pozbawiona sensu bo na nic nie mamy dowodów. A jednak
z jakiś powodów nikt z nas nie wymaga dowodu na istnienie atomu. Natomiast gdyby ktoś
stwierdził że istnieją zielone słonie to każdy by takiego dowodu zażądał.

Otóż to właśnie. I jest bardzo łatwo "udowodnić", ze zielone słonie istnieją. Wystarczy Ci takiego pokazać. Można takowego wyhodować (co zajmie parę setek lat), ale można go też pomalować i już proszę: mamy zielonego słonia.

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

> 3. Dowodu na istnienie Boga (jak również na nie istnienie Boga) nikt nie przeprowadził

> i zapewne nikomu się to nie uda. Zatem przyjęcie któregokolwiek z wymienionych poglądów

> jest tylko i wyłącznie wiarą.
Dowodu na istnienie zielonego słonia (jak również na nie istnienie zielonego słonia)
nikt nie przeprowadził i zapewne nikomu się to nie uda. Zatem przyjęcie któregokolwiek
z wymienionych poglądów jest tylko i wyłącznie wiarą.

Przed chwilą udowodniłem Ci możliwość istnienia zielonego słonia. Oczywiście, możesz wierzyć, ze naprawdę nie jest zielony, a tylko został pomalowany, ale co zrobisz, jak droga hodowli zielonego słonia wyhodujesz? Będziesz nadal uparcie twierdził, ze jest tylko pomalowany?

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

> 4. Masz wiele świadectw ludzi, począwszy od czasów najdawniejszych, aż do dzisiaj,
którzy
> twierdzili, ze mieli kontakt z Bogiem. Albo też, w związku ze swoją wiarą w istnienie

> Boga (i wiarą w Boga - co jest czymś nieco innym, ale to temat do odrębnego wyjaśnienia),

> doświadczyli doznań niemożliwych bez istnienia Boga. Jednakże te świadectwa świadomie,

> lub mniej świadomie ignorujesz. Dlaczego? Proste, dlatego, ze wcześniej przyjąłeś
pogląd
> o nieistnieniu Boga i te świadectwa Twojemu poglądowi przeczą.
Masz też wiele świadectw ludzi którzy twierdzą że mieli kontakt z istotami pozaziemskimi
lub np. widzieli potwora z Loch Ness. Zakładam że te świadectwa z jakiś powodów ignorujesz.
Dlaczego?

A T masz wiele świadectw ludzi, którzy twierdzą, że gdyby ONI doszli do władzy, to by nam nieba przychylili, tak byłoby nam dobrze. Więcej, ci, którzy są u władzy twierdzą, że jest nam wręcz świetnie i te ich świadectwa ignorujesz. Dlaczego? Bo rzeczywistość, którą obserwujesz im przeczy. Wierzysz w świadectwa jednych, wierzysz, ze świadectwa innych są nieprawdziwe. Dlaczego?

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

> 5. Jest rzeczą ciekawą, że we wszystkich znanych językach istnieje pojęcie Boga.
O czym
> to świadczy?
Prawdziwa odpowiedź brzmi - nie mamy bladego pojęcia. Osoba wierząca będzie twierdzić
że o istnieniu Boga (tak jak ty to sugerujesz). Ateista np. iż człowiek uroił sobie siłę
wyższą by nadać swojemu istnieniu sens. Natomiast jaka jest prawda tego możemy nie dowiedzieć
się nigdy.

To jest Twoja odpowiedź. A moja jest taka, jaka podałem wcześniej: albo istniał praprajezyk, w którym to pojęcie zaistniało po raz pierwszy, albo zaszły jakieś okoliczności we wszystkich grupach posługujących się różnymi językam, które doprowadziły do wytworzenia tego określenia.i

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

> T teraz znowu ktoś napisze, że się powtarzam. To prawda, ale skoro są nowi dyskutanci
Obawiam się że żadnych nowych dyskutantów nie ma, a przynajmniej ja ich nie zauważyłem
w tym temacie (SurgeonOfDeath to użytkownik który zmienił nick).

Zmienił nick, a więc i swoje poglądy? Czy też uznał, ze prościej będzie zmienić nick niż poglądy? Nie wiem.

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

> którzy nie mogą się pogodzić z prostym rozumowaniem, to muszę je powtarzać. Do skutku.

Aż chce się zacytować goebbelsowskie "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą".

Tak, tylko równie dobrze można je odnieść do twierdzeń ateistów. Tym bardziej, że Goebbels był ateistą i socjalistą. Dokładniej ateistą i narodowym socjalistą.

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

Skoro masz rację i jest to oczywiste, po co się powtarzać? Nikt w chwili obecnej nie
negował tezy o wierzących ateistach.

Odpowiedziałem osobie, która, jak stwierdziłeś, zmieniła swój nick i wyszło w sumie na to, że jest nową osoba głoszącą od nowa stare poglądy. Dlatego odpowiedziałem.

Dnia 13.05.2014 o 18:40, qrex napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.05.2014 o 18:30, Izrafel92 napisał:

http://zatonski.com/?page_id=402

Trochę o dowodzeniu nieistnienia czegoś.

Poświęcę pewien zasób pieniędzy i własnej energii, żeby pokazać Ci, coś o udowadnianiu właśnie. Mieszkam w Warszawie - zatem kupię pół litra spirytusu i wleję do Wisły. Ty zaś, poczynając od podanego dnia pij wodę z Wisły poniżej miejsca, w którym wlałem spirytus. Jak tą wodą (ze spirytusem!) upijesz się w chociażby w Toruniu, ze o Gdańsku nie wspomnę, Przyznam Ci rację i stanę się orędownikiem homeopatii. Bo zakładam, że o homeopatii co nieco wiesz?

[Izrafel92 0]

Wiem i uważam to za idiotyzm, o którym nie pisałem. Jedyne o co mi chodziło to to, że ateiści nie muszą "wierzyć, że boga nie ma", bo jedyne logiczne działanie to założenie, że nie istnieje dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej.

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 14.05.2014 o 20:05, Izrafel92 napisał:

Wiem i uważam to za idiotyzm, o którym nie pisałem. Jedyne o co mi chodziło to to, że
ateiści nie muszą "wierzyć, że boga nie ma", bo jedyne logiczne działanie to założenie,
że nie istnieje dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej.

Zakładanie nie istnienia jest logiczne.
Zobacz masz problem czy NP=P. No i ludzie mają zdanie podzielone.
Cześć osób próbuje udowodnić istnienie redukcji, a część nieistnienie(inaczej kontrprzykład).
Więc KM w tym przypadku ma rację.

Jednak można nie wiedzieć czy coś istnienie.
Zobacz, że KM wierzy, że Bóg istnieje. Ja nie wierze, że Bóg istnieje. Jednak żaden z nas nie wie czy Bóg istnieje.
Dlatego też można:
-wierzyć <- wierzący
-nie wierzyć <- Ateiści
-wiedzieć <- Jeśli Bóg istnieje, to ten zbiór nie jest pusty. Zakładając nierozstrzygalność problemu istnienia Boga.
-nie wiedzieć <- Agnostycy, Ateiści, wierzący

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.05.2014 o 20:05, Izrafel92 napisał:

Wiem i uważam to za idiotyzm, o którym nie pisałem. Jedyne o co mi chodziło to to, że
ateiści nie muszą "wierzyć, że boga nie ma", bo jedyne logiczne działanie to założenie,
że nie istnieje dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej.

Znowu zapominasz o setkach i tysiącach świadectw ludzkich, które Ty ignorujesz, bo są dla Ciebie niewygodne.
Zatem już dawno minął etap, w którym Twój sztywny pogląd stracił sens. Te świadectwa, to właśnie dowód - który ignorujesz. Ignorujesz, no bo bez tej ignorancji cały Twój wywód traci sens.
Nie do każdego przypniesz łatkę: "zwariował, do czubków z nim", chociaż i tacy też bywają. W szpitalach psychiatrycznych sporo jest takich, którzy.... zresztą po co zaraz szpital? Wystarczy Korea Północna. Tam jest akurat na odwrót, normalni siedzą w psychiatrykach (o ile obozy pracy można nazwać psychiatrykami), a cała reszta "normalnych": wierzy temu, jak on się dzisiaj nazywa? Kim Dzong Il?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.05.2014 o 21:28, SurgeonOfDeath napisał:

> Wiem i uważam to za idiotyzm, o którym nie pisałem. Jedyne o co mi chodziło to to,
że
> ateiści nie muszą "wierzyć, że boga nie ma", bo jedyne logiczne działanie to założenie,

> że nie istnieje dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej.
Zakładanie nie istnienia jest logiczne.

Zakładanie istnienia jest logiczne. Obserwowane fakty zakładały istnienie jakiejś siły sprawczej, sprzecznej z dotychczasowym stanem wiedzy. Dzięki temu wykryto chociażby ugięcie promieni świetlnych w polu grawitacyjnym (i nawet obliczono jego wartość). Co to ma wspólnego z istnieniem Boga? Nic. Ale stanowi dowód, ze zakładanie istnienia czegoś tam, jest logiczne.

Dnia 14.05.2014 o 21:28, SurgeonOfDeath napisał:

Zobacz masz problem czy NP=P. No i ludzie mają zdanie podzielone.
Cześć osób próbuje udowodnić istnienie redukcji, a część nieistnienie(inaczej kontrprzykład).
Więc KM w tym przypadku ma rację.

Jednak można nie wiedzieć czy coś istnienie.
Zobacz, że KM wierzy, że Bóg istnieje. Ja nie wierze, że Bóg istnieje. Jednak żaden z
nas nie wie czy Bóg istnieje.

Istotnie, nie wiemy. My nie wiemy. Ale znowu: pomijasz świadectwa ludzi, który mieli bezpośredni kontakt z Bogiem, a więc wiedzieli, nie tylko wierzyli. Wiedzieli.

Dnia 14.05.2014 o 21:28, SurgeonOfDeath napisał:

Dlatego też można:
-wierzyć <- wierzący
-nie wierzyć <- Ateiści
-wiedzieć <- Jeśli Bóg istnieje, to ten zbiór nie jest pusty. Zakładając nierozstrzygalność
problemu istnienia Boga.
-nie wiedzieć <- Agnostycy, Ateiści, wierzący

Błąd w pierwotnym założeniu dyskwalifikuje cały oparty na nim wywód.
Ponadto Twój wywód zawiera błąd subtelniejszy, na pierwszy rzut oka niedostrzegalny. Konsekwentnie pomijasz różnicę pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w istnienie Boga. Wszystkie moje argumenty i wywody ograniczają się do prostej możliwości wybrania wiary w to:
1. że Bóg istnieje;
2. że Bóg nie istnieje.
A T wprowadzasz dodatkowe elementy dotyczące natury Boga, co już wprowadza chaos w dyskusję.

Dnia 14.05.2014 o 21:28, SurgeonOfDeath napisał:

[Izrafel92 0]

Ale dlaczego uważasz, że "świadectwa" tych "setek i tysięcy" to dowód na cokolwiek? Czy gdyby nagle w Polsce tysiące ludzi uwierzyło, że jesteśmy świetni w piłce nożnej, należałoby uznać, że źle byłoby ignorować te "świadectwa" i dopuścić możliwość, że jesteśmy świetni a ranking FIFA to jakaś pomyłka?