Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 21.07.2014 o 15:31, Tiamath napisał:

Skąd ty nabrałeś tych informacji? Od kiedy cząsteczka elementarna bez masy (foton) rozpada
się na inną cząsteczkę elementarną posiadającą masę?

słyszałeś o masie relatywistycznej?
photon ma relatywistyczną masę proporcjonalną do jego momentum.

Druga rzecz, to co ja mówiłem dotyczyło założenia co jeśli foton ma masę fizyczną.

[Zgreed66 0]

Dnia 21.07.2014 o 15:11, Tiamath napisał:

Dzięki mózgowi. Może i czasami źle interpretuje informacje, ale w większości przypadków
pokazuje nam jak działa świat i jakie mechanizmy nim rządzą. Odstępstwo od nich wskazuje
najczęściej, że coś jest nieprawdą.

Sam w sobie nic szczególnego nie pokazuje, ani nie interpretuje?
Interpretować to możesz zestawienie faktów, eksperymentów, testów, teorii, praktyk itd jak to ogółem nazwiesz. Ale sam w sobie ludzki "mózg" nie daje nic, poza możliwością samego "racjonalnego myślenia".
To dopiero daje tobie interpretację.

Dnia 21.07.2014 o 15:11, Tiamath napisał:

Dla mnie to nie ma najmniejszego sensu.

Wychodząc z tego wyżej. Jako ignostyk napiszę, że argumenty tyczące się jego istoty stricte są bez sensu w ogóle. Bóg sam w sobie przez nasz mózg jest niepoznawalny w końcu. Nawet nie jesteśmy w stanie udowodnić, czy istnieje, czy nie. A co dopiero określić jaki jest (lub nie). Więc każdy Bóg jest pewną "emanacją" ludzkiej wiedzy, potrzeby. Co wcale nie oznacza, że nie słuszną (patrz Hegel, Nietzshe, Marks, Feynman).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.07.2014 o 11:54, rob006 napisał:

> /.../ > Dalej nie widzę związku z twoim pierwotnym pytaniem. Dla przypomnienia:
zaświeć latarką jedocześnie w dwóch przeciwstawnych kierunkach i z jaką prędkością
światło będzie się oddalało od siebie nawzajem?

Rzeczywiście, nie zrozumiałem o co Ci chodziło. Stąd odpowiedź nie na temat. Ale skąd mam wiedzieć jak przebiega zmiana czasu (bo prędkość ponoć musi być stała) dla fotonów i dla obserwatora - z punktu widzenia obserwatora fotony oddalają się od siebie z prędkością 2x większą od prędkości światła.

Dnia 21.07.2014 o 11:54, rob006 napisał:

>
A gdzie tu jest paradoks? Nigdzie nie powiedziałem że wszechświat wypromieniowuje energię
poza siebie. Sam rozszerzając się tworzy przestrzeń, zwiększa swoją powierzchnię i zmniejsza
gęstość. Z pewnością wyczytałeś w jednej ze swych mądrych książek, że temperaturę można
mieniać nie tylko poprzez przyjmowanie lub oddawanie energii, ale również przez zmianę
ciśnienia. ;]

A gdzie się rozszerza, skoro nie ma gdzie, bo za granicami wszechświata nie ma przestrzeni? To proste, powiedzieć, że sam tworzy przestrzeń tam, gdzie jej nie ma. To co tam, za granicą, jest? Zaraz wejdziemy na taki szczyt abstrakcji, ze już nic nie będzie wiadome. Nawiasem mówiąc zmiana ciśnienia jest właśnie dostarczeniem/odebraniem energii.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.07.2014 o 15:11, Tiamath napisał:

> /.../ Jaki jest sens, aby Bóg objawiał się tylko kilku
osobom? Dlaczego miałby się objawić na przykład mi? Dlaczego miałby się objawiać tylko
przez określony czas na określonym obszarze? Ci którzy żyją gdzie indziej nigdy nie słyszeli
o Bogu i wierzą w coś innego. Dla mnie to nie ma najmniejszego sensu.

No właśnie, jaki sens miałoby to, żeby Bóg się Tobie objawił? Nie mam pojęcia.
Ale zauważ, ze ja sprowadzam to wszystko do jednego wspólnego mianownika: są dwie możliwości
- Bóg istnieje
- Bóg nie istnieje
Nie masz dowodu na ani na jedną, ani na drugą możliwość, chociaż skoro tylu ludzi twierdziło, że mieli taki, czy inny kontakt z Bogiem, to istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne niż Jego nieistnienie. Tobie pozostaje tylko wiara w jedną z tych możliwości. I po raz kolejny napiszę, że jest to dla części ateistów nie do przyjęcia - jak to możliwe, że oni też tylko wierzą? No bo przyjęli bez dowodu pogląd, że Bóg nie istnieje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.07.2014 o 11:39, Braveheart napisał:

Zapytam się Ciebie teraz całkiem serio i poważnie [bez prowokacji czy trollingu]
Dlaczego Ty jeszcze nie napisałeś jakiejś książki ?, na temat Boga, bytu, bytów bądź
zatytuowanej chociazby hmm "Dlaczego wierzysz w nieistnienie Boga".

=)

Już odpowiadam, przepraszam, że tak późno:
Nie napiszę książki, bo i po co? Wszystko sprowadza się do tego, że Bóg jest, albo Go nie ma i przyjęcie któregoś z tych poglądów jest tylko kwestią wiary. I ten pogląd podziela kilku znanych mi publicystów, którzy piszą o wiele lepiej, niż ja. I uważają za oczywiste, że przyjęcie poglądu, że Bóg nie istnieje, jest wiarą.

[rob006 1]

Dnia 21.07.2014 o 19:16, KrzysztofMarek napisał:

Rzeczywiście, nie zrozumiałem o co Ci chodziło. Stąd odpowiedź nie na temat. Ale skąd
mam wiedzieć jak przebiega zmiana czasu (bo prędkość ponoć musi być stała) dla fotonów
i dla obserwatora - z punktu widzenia obserwatora fotony oddalają się od siebie z prędkością
2x większą od prędkości światła.

Tylko jeśli rozpatrujemy temat z perspektywy mechaniki klasycznej. A już ci wspominałem, że to bez sensu i nie możesz tego brać na chłopski rozum, bo wychodzi z tego rozumowanie typu "Ziemia nie może być okrągła, bo ludzie na dole by pospadali!".

Dnia 21.07.2014 o 19:16, KrzysztofMarek napisał:

A gdzie się rozszerza, skoro nie ma gdzie, bo za granicami wszechświata nie ma przestrzeni?

Skoro poza wszechświatem nic nie ma, to nic nie hamuje jego ekspansji - proste jak drut ;]

Dnia 21.07.2014 o 19:16, KrzysztofMarek napisał:

Nawiasem mówiąc zmiana ciśnienia jest właśnie dostarczeniem/odebraniem energii.

Ale niekoniecznie musi to być energia z zewnątrz - to jak granat wybuchający w próżni, który rozpada się na milion kawałeczków we wszystkich kierunkach. Nikt nie musi odbierać jego energii, granat po prostu zwiększył swoją objętość dzięki energii wybuchu. ;]

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 21.07.2014 o 19:16, KrzysztofMarek napisał:

Rzeczywiście, nie zrozumiałem o co Ci chodziło. Stąd odpowiedź nie na temat. Ale skąd
mam wiedzieć jak przebiega zmiana czasu (bo prędkość ponoć musi być stała) dla fotonów
i dla obserwatora - z punktu widzenia obserwatora fotony oddalają się od siebie z prędkością
2x większą od prędkości światła.

gdybyś napisał tak na fizyce, to dostałbyś 2.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.07.2014 o 09:32, rob006 napisał:

> /.../ > Tylko jeśli rozpatrujemy temat z perspektywy mechaniki klasycznej. A już ci wspominałem,
że to bez sensu i nie możesz tego brać na chłopski rozum, bo wychodzi z tego rozumowanie
typu "Ziemia nie może być okrągła, bo ludzie na dole by pospadali!".

Proponuję Ci eksperyment myślowy:
- w odległości 300 000 km znajdują się dwa lustra, po dwóch stronach Ziemi.
- odległość między nimi wynosi 600 000 km.
- jednocześnie wysyłasz sygnał laserowy do obydwy luster.
- lustra odbijają światło i kierują sygnał z powrotem do miejsca, z którego został wysłany.
Nie ulega wątpliwości, ze sygnał zwrotny otrzymasz po dwóch sekundach - tyle czasu potrzebuje światło, żeby dotrzeć do lustra, odbić się i wrócić. Każdy z promieni potrzebował dwóch sekund na pokonanie tej drogi. Ale po jednaj sekundzie, te sygnały świetlne znalazły się w odległości równej odległości luster od siebie, czyli w odległości 600 000 km. To przepraszam, ile czasu upłynęło dla pokonania drogi przez światło? Jaki czas wskazałby hipotetyczny zegar umieszczony na fotonach?

Dnia 22.07.2014 o 09:32, rob006 napisał:

> A gdzie się rozszerza, skoro nie ma gdzie, bo za granicami wszechświata nie ma przestrzeni?

Skoro poza wszechświatem nic nie ma, to nic nie hamuje jego ekspansji - proste jak drut
;]

Nie ma nic, przestrzeni też nie ma, to gdzie się rozwija?

Dnia 22.07.2014 o 09:32, rob006 napisał:

> Nawiasem mówiąc zmiana ciśnienia jest właśnie dostarczeniem/odebraniem energii.
Ale niekoniecznie musi to być energia z zewnątrz - to jak granat wybuchający w próżni,
który rozpada się na milion kawałeczków we wszystkich kierunkach. Nikt nie musi odbierać
jego energii, granat po prostu zwiększył swoją objętość dzięki energii wybuchu. ;]

Prawo zachowania energii nadal obowiązuje. Sugerujesz, że już niekoniecznie?

[rob006 1]

Dnia 22.07.2014 o 12:18, KrzysztofMarek napisał:

Proponuję Ci eksperyment myślowy: /.../

Znowu rozpatrujesz mechanikę kwantową przez pryzmat mechaniki klasycznej. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu

Dnia 22.07.2014 o 12:18, KrzysztofMarek napisał:

Nie ma nic, przestrzeni też nie ma, to gdzie się rozwija?

Co to jest "nic"? I czemu "nic" miałoby stawiać jakiś opór?

Dnia 22.07.2014 o 12:18, KrzysztofMarek napisał:

Prawo zachowania energii nadal obowiązuje. Sugerujesz, że już niekoniecznie?

A gdzie tu masz stratę/zysk energii?

[Braveheart 4]

Dnia 21.07.2014 o 19:42, KrzysztofMarek napisał:

Już odpowiadam, przepraszam, że tak późno:

/.../
Lepiej późno niż później, ale dziękuje za odpowiedź. Ja też mam zaległego posta do Ciebie w wątku o Diablo III powinienen dawno nań odpisać :)

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 22.07.2014 o 12:18, KrzysztofMarek napisał:

Proponuję Ci eksperyment myślowy:
- w odległości 300 000 km znajdują się dwa lustra, po dwóch stronach Ziemi.
- odległość między nimi wynosi 600 000 km.
- jednocześnie wysyłasz sygnał laserowy do obydwy luster.
- lustra odbijają światło i kierują sygnał z powrotem do miejsca, z którego został wysłany.

Nie ulega wątpliwości, ze sygnał zwrotny otrzymasz po dwóch sekundach - tyle czasu potrzebuje
światło, żeby dotrzeć do lustra, odbić się i wrócić. Każdy z promieni potrzebował dwóch
sekund na pokonanie tej drogi. Ale po jednaj sekundzie, te sygnały świetlne znalazły
się w odległości równej odległości luster od siebie, czyli w odległości 600 000 km. To
przepraszam, ile czasu upłynęło dla pokonania drogi przez światło? Jaki czas wskazałby
hipotetyczny zegar umieszczony na fotonach?

nie ulega wątpliwości, że brakuje ci wiedzy z mechaniki relatywistycznej. Twój błąd jest taki, że uznajesz czas za niezależny tzn cały czas myślisz klasycznie. Zobacz sobie paradoks bliźniąt w wersji klasycznej i relatywistycznej może dostrzeżesz swój błąd.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.07.2014 o 12:44, rob006 napisał:

> Proponuję Ci eksperyment myślowy: /.../
Znowu rozpatrujesz mechanikę kwantową przez pryzmat mechaniki klasycznej. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu

Niezupełnie. Chciałem poznać Twoje zdanie, jak wygląda prędkość fotonów pędzących w przeciwstawnych kierunkach. Czy fotony względem siebie nabierają masy albo ją tracą, i czy czas dla fotonów ulega spowolnieniu czy przyspieszeniu, bo przecież albo te zjawiska w tym układzie odniesienia znoszą się wzajemnie, albo też... jeszcze za mało wiemy. Może masz pomysł, jak zmierzyć upływ czasu dla fotonów?

Dnia 22.07.2014 o 12:44, rob006 napisał:

> Nie ma nic, przestrzeni też nie ma, to gdzie się rozwija?
Co to jest "nic"? I czemu "nic" miałoby stawiać jakiś opór?

Brak przestrzeni, czyli brak trzech ze znanych nam czterech wymiarów. Zresztą czas bez ruchu (czegokolwiek) też traci swoje znaczenie. Czyli tam "dalej" nie ma ani przestrzeni, ani czasu. Coś powstaje z niczego? To już wolę twierdzenie, że Bóg stworzył.

Dnia 22.07.2014 o 12:44, rob006 napisał:

> Prawo zachowania energii nadal obowiązuje. Sugerujesz, że już niekoniecznie?
A gdzie tu masz stratę/zysk energii?

Nie wiem. Nie wiem, czy zasada zachowania energii jest rzeczywiście niepodważalna. Do zgromadzenia energii wyzwolonej w wybuchu też trzeba było użyć energii. Nie wiem, czy rzeczywiście Wszechświat dąży do śmierci cieplnej i nie wiem, czy czarna dziura zaprzecza drugiej zasadzie termodynamiki. Nie wiem, dlaczego do wszystkich równań opisujących układy tego Wszechświata trzeba było wprowadzać jakieś stałe, chociażby stała Boltzmana, stała Plancka, czy stała Newtona. Po to, żeby rachunki się zgadzały? Chyba Pauli miał racje, to już przestaje być fizyka, to tylko matematyka (która też jest nie do udowodnienia).
Ale proponuję skończyć rozważania na temat budowy wszechświata. W końcu to temat o tym, czy Bóg istnieje, a ja, od początku, staram się jedynie pokazać, ze przyjęcie poglądu o istnieniu, bądź nieistnieniu Boga jest tylko kwestią wiary. Nikogo nie staram się nawrócić.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.07.2014 o 12:50, SurgeonOfDeath napisał:

/.../> nie ulega wątpliwości, że brakuje ci wiedzy z mechaniki relatywistycznej.

Och, niewątpliwie. Nie będę tego ukrywał.

Dnia 22.07.2014 o 12:50, SurgeonOfDeath napisał:

Twój błąd
jest taki, że uznajesz czas za niezależny tzn cały czas myślisz klasycznie. Zobacz sobie
paradoks bliźniąt w wersji klasycznej i relatywistycznej może dostrzeżesz swój błąd.

Znam paradoks bliźniąt. Ale powiedz mi, jak można zmierzyć zwolnienie lub przyspieszenie czasu w tym układzie (fotonów poruszających się w przeciwstawnych kierunkach lub zbliżających się do siebie). To właśnie miałem na myśli pisząc o hipotetycznym zegarze.

[Zgreed66 0]

Dnia 22.07.2014 o 12:50, SurgeonOfDeath napisał:

Twój błąd jest taki, że uznajesz czas za niezależny tzn cały czas myślisz klasycznie. Zobacz sobie
paradoks bliźniąt w wersji klasycznej i relatywistycznej może dostrzeżesz swój błąd.

A czym "czas" jest, że jest niby relatywistyczny?

[Tiamath 0]

Dnia 22.07.2014 o 12:18, KrzysztofMarek napisał:

To przepraszam, ile czasu upłynęło dla pokonania drogi przez światło? Jaki czas wskazałby
hipotetyczny zegar umieszczony na fotonach?

A nie jest tak, że dla fotonów czas nie istnieje? Dylatacja czasu dla fotonów jest taka, że mogą pokonać dowolną odległość w czasie wynoszącym dla nich 0. Pomiar prędkości światła jest taki sam dla każdego obserwatora, który nie porusza się z prędkością światła. Wydaje mi się, że pomiar prędkości fotonu dla którego czas nie istnieje względem drugiego fotonu nie jest najlepszym pomysłem.

[Tiamath 0]

Dnia 21.07.2014 o 16:10, Zgreed66 napisał:

Sam w sobie nic szczególnego nie pokazuje, ani nie interpretuje?
Interpretować to możesz zestawienie faktów, eksperymentów, testów, teorii, praktyk itd
jak to ogółem nazwiesz.

Ja, czyli kto? Ja, czyli mój mózg. Może źle użyłem słowa "interpretuje" w przypadku np. przedstawiania różnych długości fal przez mózg w postaci kolorów. Tylko jak to w takim razie nazwać?

Dnia 21.07.2014 o 16:10, Zgreed66 napisał:

Ale sam w sobie ludzki "mózg" nie daje nic, poza możliwością
samego "racjonalnego myślenia".
To dopiero daje tobie interpretację.

Wydaje mi się, że to tylko iluzja. Większość decyzji podejmujemy podświadomie. Te, których dokonujemy świadomie również odbywają się przy użyciu mózgu.

[Zgreed66 0]

Dnia 22.07.2014 o 16:19, Tiamath napisał:

Ja, czyli kto? Ja, czyli mój mózg.

Taa? Małpa też ma mózg, też jej mózg interpretuje kolorki. Coś więcej?

Dnia 22.07.2014 o 16:19, Tiamath napisał:

Tylko jak to w takim razie nazwać?

To jest podstawowe pytanie.

Dnia 22.07.2014 o 16:19, Tiamath napisał:

Wydaje mi się, że to tylko iluzja. Większość decyzji podejmujemy podświadomie. Te, których
dokonujemy świadomie również odbywają się przy użyciu mózgu.

Heurystyki, także są regułami.

[ThimGrim 0]

Dnia 18.07.2014 o 14:00, KrzysztofMarek napisał:

Zatem twierdzisz, ze Bóg został wymyślony i to tylko po to, żeby byś wymyślonym.
Cóż, to jest element Twojej wiary i nawet musisz się z tym zgodzić, że jakiś nowy, bo
bez dowodu. Inaczej mówiąc to słuchajta mnie ludzie, jest tak, bo JA, ThimGrim TAK mówię.

Ja tylko podążam Twoim, ontologicznym, tokiem myślenia. Parafrazując. Jeżeli coś co może być wymyślone, to coś ponad co nic większego nie może być wymyślone, czyli Bog, też musi być wymyślone. Czy jakoś tak...

Dnia 18.07.2014 o 14:00, KrzysztofMarek napisał:

Odporny jesteś. A ja tylko pokazuję Ci, ze wierzysz, że Bóg nie istnieje. I to Cię tak
wnerwia, bo na tak postawienie sprawy nie znajdujesz kontrargumentu.

Przykro mi Krzysztofie, ale ja nie wierzę, że Bog istnieje. Nie wiem gdzie widzisz,w tym zdaniu łącznik ze sferą faktów i dowodów, ale uwierz mi: braku wiary w Boga nie trzeba popierać dowodami. Bo co mam udowadniać? Że naprawdę, szczerze i z głębi serca nie wierzę w istnienie Boga? Może przede mną stanąć sam dowód, czyli Bóg, a ja wciąż mogę powiedzieć, że nie wierzę w jego istnienie. Głupie by to było, przyznaję i pewnie bym tak nie zrobił, ale na tle miliardów ludzi, którzy codziennie modlą się o deszcz, żeby sąsiadowi krowa zdechła, lepsze samopoczucie, czy też wierzą w różne cuda na kiju i tak nie wypadam tak źle. Dzięki Bogu nie kieruję się wiarą w życiu...

Dnia 18.07.2014 o 14:00, KrzysztofMarek napisał:

Nawiasem mówiąc jesteś chyba pierwszym, który bada jakość jajecznicy macaniem. Owszem,
maca się kury, żeby wiedzieć, czy zniosą jajko, ale jajecznicę? To już przesada.

No dobra, tu masz rację, że pod względem językowym to ciężko mówić o macaniu smaku jajecznicy. Ale z drugiej strony można teoretycznie macać językiem, a to już powinno nieść za sobą jakieś doznania smakowe.
Swoją drogą, skoro już jesteśmy przy zagadkach wszechświata, czy kurę maca się tylko jedną ręką? A jeśli tak, to dlaczego? Bo słyszałem takie powiedzenie "jedną ręką, to się kury maca". Czy dajesz temu wiarę?

Inna sprawa, że w naszej dyskusji dotarliśmy do kluczowego pytania o Życie, Wszechświat i Calą Resztę. Czyli co było pierwsze? Kura czy jajko? I to już pytanie do wszystkich, w co wierzycie? Bo niestety również w tym przypadku, Krzysztof innej opcji niż wiara nam nie pozostawił...

Osobiście wierzę, że nie wiem co było pierwsze. Ale tylko wierzę, bo nie ma dowodów, że nie wiem co było pierwsze.


Ps. Przepraszam za te psychotropy, ale kiedyś widziałem taki śmieszny komentarz do dziwnego utworu Stachurskiego "Staszek, mówiłem ci, bierz tylko pół!" i nie mogłem się powstrzymać, żeby nie zakpić, a przecież ja zawsze jestem poważny na 100%.... ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.07.2014 o 15:59, Tiamath napisał:

> To przepraszam, ile czasu upłynęło dla pokonania drogi przez światło? Jaki czas
wskazałby
> hipotetyczny zegar umieszczony na fotonach?
A nie jest tak, że dla fotonów czas nie istnieje? /.../

Jak spotkam swobodnego i chętnego do rozmowy fotona, to go spytam. Ale dlaczego miałby nie istnieć w czasie, skoro porusza się z prędkością, którą można zmierzyć? Przecież prędkość to jest droga przebyta w jednostce czasu?

[zadymek 7]

Dnia 22.07.2014 o 19:40, ThimGrim napisał:

Przykro mi Krzysztofie, ale ja nie wierzę, że Bog istnieje. Nie wiem gdzie widzisz,w
tym zdaniu łącznik ze sferą faktów i dowodów, ale uwierz mi: braku wiary w Boga
nie trzeba popierać dowodami. Bo co mam udowadniać? Że naprawdę, szczerze i z głębi serca

Teraz ja otwieram chipsy ;)
Tak po prawdzie to nie ulega wątpliwości, że to KM wierzy w to, że ty wierzysz.

Dnia 22.07.2014 o 19:40, ThimGrim napisał:

nie wierzę w istnienie Boga? Może przede mną stanąć sam dowód, czyli Bóg, a ja wciąż
mogę powiedzieć, że nie wierzę w jego istnienie. Głupie by to było, przyznaję i pewnie

Jak to głupie? Czy jeśli wiesz, że jesteś ThimGrim to możesz jednocześnie wierzyć, że nim jesteś? Czyż cechą wierzeń (a co KM usilnie identyfikuje z przekonaniem) nie jest niemożność oceny dowodów? Staje przed tobą coś co może być bóstwem: to się zdecydowanie nie kwalifikuje do wiary.

Dnia 22.07.2014 o 19:40, ThimGrim napisał:

Dzięki Bogu nie kieruję się wiarą w życiu...

Witaj w klubie.
BTW "dzięki Bogu", dobre ;)

Dnia 22.07.2014 o 19:40, ThimGrim napisał:

Inna sprawa, że w naszej dyskusji dotarliśmy do kluczowego pytania o Życie, Wszechświat
i Calą Resztę. Czyli co było pierwsze? Kura czy jajko? I to już pytanie do wszystkich,
w co wierzycie? Bo niestety również w tym przypadku, Krzysztof innej opcji niż wiara
nam nie pozostawił...

W co ja wierzę to już pisałem (nie w to co KM sugeruje). A KM niczego nie narzuca... o ile wybierzesz wiarę. Co najśmieszniejsze on pyta i argumentuje z sensem ...tyle, że nie na temat :|

Dnia 22.07.2014 o 19:40, ThimGrim napisał:

Osobiście wierzę, że nie wiem co było pierwsze. Ale tylko wierzę, bo nie ma dowodów,
że nie wiem co było pierwsze.

Ja jestem przekonany, że już wiemy, i nie jest to ani jedno ani drugie: bo ani jajo nie to ani prakura bez jaja nie może być...