Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 10.09.2014 o 17:23, KrzysztofMarek napisał:

Oczywiście, możesz nie wierzyć. Ale jak masz dwie i tylko dwie możliwości, to nie wierząc
w jedną, automatycznie wybierasz drugą możliwość. Bo inaczej usiłujesz wprowadzić trzecią
możliwość, której nie ma - są tylko dwie.


Udowodnij. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.09.2014 o 17:23, KrzysztofMarek napisał:

Czy byłbyś uprzejmy jasno napisać (i przytoczyć argumenty z tym przemawiające), gdzie
obrażam ludzi? Zarzut jest poważny i wypadałoby go udowodnić. Albo się z niego wycofać.

Zarzucasz ateistom, czyli niewierzącym wynoszącym się, wg ciebie, ponad wierzących, wiarę - to coś jak nazwanie homofoba Cejrowskiego gejem albo uberteisty Terlikowskiego ateistą - co najmniej celuje w obrażanie. Ale nie bój żaby, wątpię czy ktoś cię bierze na poważnie, więc pewnie nikogo nie obrażasz.

Dnia 10.09.2014 o 17:23, KrzysztofMarek napisał:

Oczywiście, możesz nie wierzyć. Ale jak masz dwie i tylko dwie możliwości, to nie wierząc
w jedną, automatycznie wybierasz drugą możliwość. Bo inaczej usiłujesz wprowadzić trzecią
możliwość, której nie ma - są tylko dwie.

Nie mam dwóch możliwości, opcji wiary mam tyle ile mi się zamarzy. Zrozum wreszcie, że to w co można wierzyć nijak się ma do logiki czy rzeczywistości. Znasz określenie o nieskończonej ludzkiej głupocie? Gdybym celował w obrażanie wierzących to bym się tym podpierał. Poprzestanę jednak na niezmierzonej potędze ludzkiej wyobraźni ;)

Dnia 10.09.2014 o 17:23, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie, jaki to pogląd, skoro krytykujesz jeden i tylko jeden z dwóch możliwych?

Nie krytykuję bo nie ma czego krytykować. Wiara jako pozbawiony podstaw pogląd wymyka się polemice. Tak samo jak z czyjąś wiarą nie polemizuje się z nonsensem, jako wyrażeniem pozbawionym możliwości wartościowania logicznego prawda-fałsz. Natomiast mogę krytykować wiarę ogółem, jako pochwałę hipokryzji, postawę konserwatywną i antypoznawczą a przez to głupią i bezproduktywną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 10.09.2014 o 17:33, KrzysztofMarek napisał:

zrozumienia. Dlatego też podaję definicję i inne definicje mnie w tej dyskusji nie obchodzą

Musiałbyś udowodnić, że twoja Definicja jest Poprawna.
Jednak skoro nie jesteś wstanie tego zrobić, ba widzimy jak często jest ona nieścisła, to nie możesz z niej korzystać.

Konkretniej rzecz biorąc bazujesz na bardzo ubogim modelu, którym starasz się udowodnić swoją rację.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mocny argument przemawiający za istnieniem Boga? Początek wszystkiego. I nie chodzi mi o wszechświat. Nie chodzi też o multiwszechświat. nie chodzi też o potencjalny matriks w którym to wszystko istnieje i matriks w którym istnieje ten matriks itd. Chodzi mi o to jak wyjaśnić istnienie pierwotnego bytu, bowiem z tego co się ornientuje z naukowego punktu widzenia nie jest możliwe zaakceptowanie teorii, że coś po prostu było od zawsze ponieważ bo tak. Zastanawiając się nad procesem schodzenia coraz to niżej jeśli chodzi o początek wszystkiego doszedłem do wniosku, że nawet z naukowego punktu widzenia najsensowniejszym i najlogiczniejszym wnioskiem jest uznanie, że od pewnego punktu po prostu musi istnieć jakiś boski pierwiastek.

Bowiem jak wygląda sytuacja? Załóżmy, że jeszcze w tym stuleciu potwierdzimy teorię multiwszechświatów i wyjaśnimy pwostanie naszego w taki sposób, że oto dwa wszechświaty równoległe zderzyły się ze sobą tworząc nasz. Załóżmy, że zdobędziemy w pełni satysfakcjonujące dowody. Ale co dalej? Skoro są inne wszechświaty, to skąd one się wzięły? Przyjmijmy, że kiedyś będziemy w stanie to odkryć i np dojdziemy do wniosku, że wszystko to dzieje się w matriksie wykreowanym przez jakąś superzaawansowaną cywilizację. Fajnie, ale skąd ona się wzięła? I tak mogą stać się dwie rzeczy. Albo proces poznawania okaże się być nieskończenie długi zapewniając nieskończone pole do popisu dla naukowców przyszłości i nigdy nie poznamy prawdy. Może też się zdarzyć tak, że po niewyobrażalnie długim, ale jednak skończonym czasie dojdziemy do punktu, któego nie będzie się dało przeskoczyć. Po prostu nauka będzie dwoiła się i troiła, ale nie zdoła zejść jeszcze niżej.

W pierwszym wypadku mamy problem bowiem jesteśmy skazani na wieczną niewiedzę. Dodatkowo w takim modelu przyjać trzeba, istnienie przedwiecaznego "świata" (nie chodzi o wszechświat, tylko generalnie o WSZYSTKO) co również nie usatysfakcjonuje tych, którzy lubią powiedzieć, że to zdarzyło się wtedy i wtedy, w taki i taki sposób. W tym modelu można upierać się, że Boga nie ma, problemem jest tylko to, że zamiast tego, mamy coś nieskończenie starego i niemożliwego do poznania, a więc spory problem.

W drugim przypadku natomiast przy ząłożeniu, że Bóg istnieje dochodzimy po prostu do moment, w którym udaje nam się w 100% zgłębić tę część wszechrzeczy, którą Bóg pozwolił nam zgłębić, natomiast reszta jest dla nas nieosiągalna niezależnie od poziomu technologii gdyż Bóg tak chciał. Po osiągnięciu tego etapu z powodu braku innych możliwych zajęć mógłby nastąpić swoisty reset wszechrzeczy połączony ze zmianą reguł, apokalipsa, dzień sądu, czy coś w ten deseń.

Do mnie osobiście przemawia bardziej teoria, w której mamy względny podział na boską, i ludzką (chociaż ze względu na niewyobrażalnie długi czas realizacji tego procesu trudno przypuszczać, że zachowałaby się do tego czasu chociaż jedna istota orkeślana dziś jako ludzka, chyba, że jednak da o sobie znać jakaś boska siła) część wszechrzeczy. Taka wersja wydaje mi się po prostu łatwiejsza do zaakceptowania niż to, że istnieje sobie wszechwieczny świat, mimo, że w tej wersji mamy tylko jeden świat, nie zaś dwa.

Trudno mi znaleźć jakiś sposób na obalenie tego. Powiedz mi, że byt X wziął sój początek od bytu Y to zapytam skąd swój początek wziął byt y i tak w nieskończoność (i nawet jeśli powiemy, że coś po drodze się zapętla to również nie unikniemy problemu nieskończoności), ewentualnie do momentu, w którym natrafimy na nieprzekraczalną boską granicę.

Tak czy siak ateiści mają moim zdaniem trudny orzech do zgryzienia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

Mocny argument przemawiający za istnieniem Boga? Początek wszystkiego. I nie chodzi mi
o wszechświat. Nie chodzi też o multiwszechświat. nie chodzi też o potencjalny matriks
w którym to wszystko istnieje i matriks w którym istnieje ten matriks itd. Chodzi mi
o to jak wyjaśnić istnienie pierwotnego bytu, bowiem z tego co się ornientuje z naukowego
punktu widzenia nie jest możliwe zaakceptowanie teorii, że coś po prostu było od zawsze
ponieważ bo tak. Zastanawiając się nad procesem schodzenia coraz to niżej jeśli chodzi
o początek wszystkiego doszedłem do wniosku, że nawet z naukowego punktu widzenia najsensowniejszym
i najlogiczniejszym wnioskiem jest uznanie, że od pewnego punktu po prostu musi istnieć
jakiś boski pierwiastek.

Chodzi ci o Siłę Stwórczą, a nie o Boga. Ja przykładowo nie wiem co to jest Bóg. Ten z Biblii, Koranu, to twórczość literacka. Jeśli jednak chodzi ci o Stwórce wszystkiego, to dla mnie to jest Siła Stwórcza bardziej ogólne mniej zanieczyszczone religią pojęcie.

Co do twoich Modeli, to nic z nich nie wynika. Wszyscy wiemy, że istnienie Boga odpowiada na wszystkie pytania. Kiedyś dla ludzi Błyskawice, to był przejaw działalności Boskiej. Osobiście uważam, że z postępem nauki ta granica będzie się cofać dalej.

PS. Ogólnie, to może wam pomóc zrozumieć trochę nasze stanowiska.
http://www.fronda.pl/blogi/w-poszukiwaniu-arche/trzy-stanowiska-filozoficzne,35889.html

Ty jesteś Redukcjonist szukasz przyczyny i zagłębiasz się coraz dalej. Ja kiedyś też taki byłem, ale pouczyłem się matematyki i dowiedziałem się, że takie coś nie działa. Konkretniej na innych problemach, ale utwierdziło mnie to w przekonaniu, że Szukanie Pierwotnej przyczyny to błąd.

Ja jestem Realistą lub Elimintawistą. Konkretniej najpierw patrzę jak realista i jeśli widzę, że to nic nie daję. to czasem to Odrzucam jak elimintawista.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

o to jak wyjaśnić istnienie pierwotnego bytu, bowiem z tego co się

A po co ci w ogóle pierwotny byt? i co rozumiesz przez pierwotny? Czym to się przykładowo różni od innych bytów?

Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

ornientuje z naukowego punktu widzenia nie jest możliwe zaakceptowanie teorii, że coś po prostu było
od zawsze ponieważ bo tak. Zastanawiając się nad procesem schodzenia coraz to niżej jeśli chodzi

To się dziwnie orientujesz: z tego co ja się orientuję nauka nie posługuje się pojęciem sensu, więc nie ma żadnego "bo". Nauka pyta o to co da się wykazać: "w jaki sposób?." Dowieść można jak coś działa, z czego się bierze i jak działa, ale nie "w jakim celu istnieje?".

Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

o początek wszystkiego doszedłem do wniosku, że nawet z naukowego punktu widzenia
najsensowniejszym i najlogiczniejszym wnioskiem jest uznanie, że od pewnego punktu po prostu musi
istnieć jakiś boski pierwiastek.

Najsensowniejszy z puntu widzenia błędnych założeń. Jeśli założysz sobie, że musi być jakaś praprzyczyna i to najlepiej pierwiastek boski to pierwiastek boski jest twoim rozwiązaniem.Zamiast zastanawiać się nad początkiem zastanów się po co ci ten początek. Z chwilą kiedy zauważysz cykl zamiast linii prostej pewne rzeczy staną się prostsze.

Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

Bowiem jak wygląda sytuacja? Załóżmy, że jeszcze w tym stuleciu potwierdzimy teorię
multiwszechświatów i wyjaśnimy powstanie naszego w taki sposób, że oto dwa wszechświaty (...)

Zamiast zagłębiać się w jakieś matematyczne teorie trzymaj się ziemi i tego co już wiesz, będzie prościej. Wiesz, że nic nie bierze się z niczego, wiesz, że wyjątek nie potwierdza reguły, że dwie skrajności nie mogą współistnieć. Masz zasadę zachowania masy i energii, zasadę zachowania pędu itd. Czy z powodu jakiejś pożal się boże filozofii jest sens komplikować sobie życie? I to jeszcze na poziomie teorii?!

Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

Albo proces poznawania okaże się być nieskończenie długi zapewniając
nieskończone pole do popisu dla naukowców przyszłości i nigdy nie poznamy prawdy. Może

Ależ proces poznania jest [potencjalnie] nieskończony. Tylko co w tym złego? Po co mu koniec?

Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

W pierwszym wypadku mamy problem bowiem jesteśmy skazani na wieczną niewiedzę. Dodatkowo

Nie niewiedzę, tylko ciekawość. I to zależy od podejścia czy to wyrok czy jednak błogosławieństwo.

Dnia 10.09.2014 o 20:16, Piterixos napisał:

W drugim przypadku natomiast przy ząłożeniu, że Bóg istnieje dochodzimy po prostu do

Twój boski pierwiastek wcale nie "kończy" poznania, zastanów się dlaczego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

zadymek

>A po co ci w ogóle pierwotny byt? i co rozumiesz przez pierwotny? Czym to się przykładowo różni od innych >bytów?

Chodziło mi o początek wszechrzeczy oczywiście. Nazywać można różnie.

>To się dziwnie orientujesz: z tego co ja się orientuję nauka nie posługuje się pojęciem sensu, więc nie ma >żadnego "bo". Nauka pyta o to co da się wykazać: "w jaki sposób?." Dowieść można jak coś działa, z czego się >bierze i jak działa, ale nie "w jakim celu istnieje?".

Nie zadałem pytania w jakim celu istnieje. Nauka zresztą zadaje od niepamiętnych czasów pytania typu jakiż to bardziej pierwotny mechanizm odpowiada za dane zjawisko, zatem pytanie o to co było przed wydaje mi się być dosyć naukowym problemem, tylko właśnie nie ejstem pewien, czy problemem możliwym do rozwiązania. A jeżeli naukowy problem miałby nie być możliwy do rozwiązania to coś jest na rzeczy.

>Najsensowniejszy z puntu widzenia błędnych założeń. Jeśli założysz sobie, że musi być jakaś praprzyczyna i to >najlepiej pierwiastek boski to pierwiastek boski jest twoim rozwiązaniem.Zamiast zastanawiać się nad >początkiem zastanów się po co ci ten początek. Z chwilą kiedy zauważysz cykl zamiast linii prostej pewne rzeczy >staną się prostsze.

Prawdę mówiąc nie rozumiem o jaki cykl Ci chodzi. Wspomniałem w poście, że nawet gdyby takowy przypadek zaszedł, to dalej pozostaje kwestia tego co dało mu początek (bo nawet w przypadku jajka i kury takowy istniał), a jeżeli uznamy, że takowego nie ma to wychodzi nam coś nieskończonego/niepojętego, czyli coś czego nauka raczej nie akceptuje. No chyba, że zaczniemy wprowadzać pojęcia pierwotne rodem z matematyki.

>Zamiast zagłębiać się w jakieś matematyczne teorie trzymaj się ziemi i tego co już wiesz, będzie prościej. Wiesz, >że nic nie bierze się z niczego, wiesz, że wyjątek nie potwierdza reguły, że dwie skrajności nie mogą >współistnieć. Masz zasadę zachowania masy i energii, zasadę zachowania pędu itd. Czy z powodu jakiejś pożal >się boże filozofii jest sens komplikować sobie życie? I to jeszcze na poziomie teorii?!

Spokojnie, nie martw się o poziom skomplikowania mojego życia, "chcącemu nie dzieje się krzywda", zatem skoro sam podjąłem temat to znaczy, że biorę na siebie odpowiedzialnośc za potencjalne szkody. Gdybym chciał być złośliwy to mógłbym trochę to pociągnąć i stwierdzić, że po co w ogóle zadajemy jakiekolwiek pytania skoro to tylko komplikuje życie :)

>Ależ proces poznania jest [potencjalnie] nieskończony. Tylko co w tym złego? Po co mu koniec?

Nie napisałem, że samo poznawanie jest złe. Jeżeli jednak akt pzonawania miałby trwać wiecznie (w kontekście początku wszystkiego) to wtedy owy początek musiałby być nieskończenie odległym momentem, czyli pojawia się coś co po prostu istniało i nie da się tego wytłumaczyć. Mnie osobiście ie satysfakcjonowałoby takie rozwiązanie problemu.

>Nie niewiedzę, tylko ciekawość. I to zależy od podejścia czy to wyrok czy jednak błogosławieństwo.

Znużenie wiecznym dążeniem do odpowiedzi to oczywiście jeden z możliwych scenariuszy. Akceptuję również możliwość, że w przyszłości "ludziom" się to nie znudzi. Niemniej sedno tego fragmentu brzmi następująco: skazanie na wieczne szukanie odpowiedzi z naciskiem na słowo wieczne.

>Twój boski pierwiastek wcale nie "kończy" poznania, zastanów się dlaczego.

Właśnie po to wprowadziłem takie swoiste uproszczenie, aby ułatwić sprawę. Proste rozdzielenie na sferę powiedzmy ludzką i boską. Pojawia się stwórca i koniec imprezy, może nam coś wyjaśni, a może nie. Jeśli go nie ma wtedy pozostaje nam nieskończenie długie poznawanie nieskończenie złożonego i nieskończenie starego procesu. Ilość tych nieskończoności trochę mi wadzi po prostu.

Oczywiście możemy ułatwić sobie sprawę i po prostu powiedzieć, że podobnie jak nie definiujemy punktu, tak nie będziemy zadawali pytań o początek, ale moim zdaniem nie bez powodu jednak matematyka i fizyka to dwie oddzielne dziedziny nauki i takie podejście jest błędne.


Pablo_Querte


>Skąd wziął się Bóg skoro wrzechświat nie mógl zawsze istnieć/nagle się pojawić?

Zakładam, że mówiąc wszechświat masz na myśli owo "wszystko" o czym wspominałem zatem:

Jeżeli nie mógł zawsze istnieć, to znaczy że skądś się wziął. Ja bym tu odpowiedział w taki sposób, że to właśnie siła stwórcza, niepojęta dla ludzkiego rozumu i która niepojęta może pozostać w zależności od swojego widzimisię niezależnie od nqaszych działań. I tak, istotnie zakłądam, że owa siła stwórcza, to jednak nie mitologiczny chaos, tylko raczej coś posiadającego takie cechy jak intelekt, wolna wola, rozum, chociaż oczywiście niepojęte dla ludzkiego rozumu.

Jeżeli natomiast wszechświat nie mógł nagle się pojawić, to znaczy, że był od zawsze, czyli.... I właśnie tutaj problem.


SurgeonOfDeath


>Chodzi ci o Siłę Stwórczą, a nie o Boga. Ja przykładowo nie wiem co to jest Bóg. Ten z Biblii, Koranu, to >twórczość literacka. Jeśli jednak chodzi ci o Stwórce wszystkiego, to dla mnie to jest Siła Stwórcza bardziej >ogólne mniej zanieczyszczone religią pojęcie.

Jak zwał, tak zwał. Jeśli chodzi o tą moją teorią to może to być nawet Latający Potwór Spaghetti :)

>Co do twoich Modeli, to nic z nich nie wynika. Wszyscy wiemy, że istnienie Boga odpowiada na wszystkie >pytania. Kiedyś dla ludzi Błyskawice, to był przejaw działalności Boskiej. Osobiście uważam, że z postępem >nauki ta granica będzie się cofać dalej.

Jest jednak subtelna różnica. Ja twierdzę, że będziemy w stanie naukowo wytłumaczyć dowolnie skomplikowane lub pierwotne zjawisko, tylko, że albo będziemy to robili w nieskończoność w nieskończonym świecie nie znając poczatku owego świata, albo też proces ten zakończy się w pewnym momencie gdy natrafimy na boską, czyli dokonując skrótu myślowego - nieprzekraczalną granicę. Może to kwestia gustu, ale ja chyba naprawdę wolałbym wersję, w której możemy w 100% poznać pewną część świata, a potem następuje swoisty reset. Można to przyrównać do przejścia gdy na 100% i otrzymania w ramach bonusu możliwości pogadania z autorem gry, tudzież zagrania w nowszą lepszą wersją, czy coś w ten deseń. Wizja w której przez nieskończony czas poznajemy coś czego i tak nie poznamy wydaje mi się tutaj jeszcze bardziej magiczna i wymagająca większej wiary (np w to, że coś istnieje i nie ma to początku) niż owa z udziałem boskiego elementu.

>Ty jesteś Redukcjonist szukasz przyczyny i zagłębiasz się coraz dalej. Ja kiedyś też taki byłem, ale pouczyłem się matematyki i dowiedziałem się, że takie coś nie >działa. Konkretniej na innych problemach, ale utwierdziło mnie to w przekonaniu, że Szukanie Pierwotnej przyczyny to błąd.

Prawdę mówiąc wydaje mi się, że mało jest filozofii w mojej filozofii. Redukcjonista szuka przyczyny i zgłębia się coraz bardziej. Ok, tylko wydaje mi się, że chyba każdy fizyk jest w gruncie rzeczy redukcjonistą. Co innego matematycy, ale wynika to z tego, że matematyka to chyba najbardziej abstrakcyjny twór w dziejach ludzkości. Mogę sobie stworzyć zbiór aksjomatów, których nie będzie sensu definiować i na ich podstawie stworzyć swój własny świat. Tylko, że w fizyce to tak nie działa. Nie mogę wymyślić sobie nowych cząsteczek elementarnych, stworzyć nowych praw fizycznych i powiedzieć, że jest to równorzędne (np w kwestii prawdziwości) z obecnie przyjętymi prawami. W fizyce po prostu zbada się to empirycznie skończoną ilość razy i koniec pieśni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.09.2014 o 00:02, Piterixos napisał:

Jeżeli nie mógł zawsze istnieć, to znaczy że skądś się wziął. Ja bym tu odpowiedział
w taki sposób, że to właśnie siła stwórcza, niepojęta dla ludzkiego rozumu i która niepojęta
może pozostać w zależności od swojego widzimisię niezależnie od nqaszych działań. I tak,
istotnie zakłądam, że owa siła stwórcza, to jednak nie mitologiczny chaos, tylko raczej
coś posiadającego takie cechy jak intelekt, wolna wola, rozum, chociaż oczywiście niepojęte
dla ludzkiego rozumu.

No ale czemu wrzechświat nie może być niepojęty dla ludzkiego rozumu, a "siła twórcza" zabarwiona ludzkimi cechami już tak? Zastępujesz jeden brak wytłumaczenia drugim.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.09.2014 o 00:02, Piterixos napisał:

że matematyka to chyba najbardziej abstrakcyjny twór w dziejach ludzkości. Mogę sobie
stworzyć zbiór aksjomatów, których nie będzie sensu definiować i na ich podstawie stworzyć
swój własny świat. Tylko, że w fizyce to tak nie działa. Nie mogę wymyślić sobie nowych
cząsteczek elementarnych, stworzyć nowych praw fizycznych i powiedzieć, że jest to równorzędne
(np w kwestii prawdziwości) z obecnie przyjętymi prawami. W fizyce po prostu zbada się
to empirycznie skończoną ilość razy i koniec pieśni.

Co Matematyki, to zawsze znajdzie się zastosowanie. Od takie liczby zespolone jakie mają zastosowanie w Fizyce, a tak się ich bano na początku. Nawet bunt był studentów w 1820 r przeciwko nauczaniu liczb zespolonych.
To jest piękno matematyki wymyślają jakieś narzędzie, które nie ma zastosowania jest totalnie abstrakcyjne.
I ma zastosowanie w fizyce X lat później. Mój Fizyk mówił, że chciałby, żeby dobry(olimpijczyk albo ogólnie z rozkminą na wysokim poziomie) Matematyk studiował fizykę, bo mógłby dużo osiągnąć.

PS. Piękno matmy, to mimo jest abstrakcyjności jest bardziej użyteczna od Boga. Ludzie mogą dosięgnąć nieba, ludzie walczą z chorobami... Po co jakieś Cuda, które działają bardzo rzadko? Po co Bóg jak człowiek jest wstanie wszystkie problemy rozwiązać sam z Czasem skoro Bóg, tylko się opiernicza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.09.2014 o 18:13, zadymek napisał:

>/.../> Nie krytykuję bo nie ma czego krytykować. Wiara jako pozbawiony podstaw pogląd wymyka
się polemice. /.../

Chyba jednak nie do końca zrozumiałeś, co to jest wiara i w jakim znaczeniu używam tego słow. I to pomimo tego, że dziesiątki, jeśli już nie setki razy podawałem definicję wiary. I z tego wynika Twój błąd. Błąd, bo uważasz, że "wiara, jako pozbawiony podstaw pogląd wymyka się polemice". Nie zauważasz, ze ja nie odnoszę się do treści poglądu, a jedynie do fakty przyjęcia tegoż poglądu, lub do przyjęcia poglądu przeciwstawnego w sytuacji, kiedy możliwe są tylko dwie opcje. I z tego niezrozumienia wynika ciąg dalszy.
I nie masz tylu "opcji wiary, ile Ci się zamarzy". Jeśli potrafisz wierzyć, że istnieją inne możliwości niż te, które wymieniłem: 1. Bóg istnieje, 2. Bóg nie istnieje, no to współczuję. Bujasz całkowicie w obłokach absurdu.
Co do wynoszenia się ateistów - nie chce mi się szukać postów w tym właśnie wątku, gdzie dyskutowano nad sprawowaniem władzy wyłącznie przez ateistów. A nie chce mi się szukać, bo to w końcu jest kilka tysięcy postów do przeczytania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.09.2014 o 18:14, SurgeonOfDeath napisał:

>/.../ > Musiałbyś udowodnić, że twoja Definicja jest Poprawna.

/.../

Dnia 10.09.2014 o 18:14, SurgeonOfDeath napisał:


Definicja jest poprawna - używam jej za Wielkim Słownikiem Języka Polskiego. A udowadniać dodatkowo - nie ma potrzeby. I jeszcze, nawet gdyby nie było takiej definicji w słowniku, to można podawać własną definicję, której używa się na potrzeby dyskusji, po to, żeby być właściwie zrozumianym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.09.2014 o 10:07, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > Udowodnij. :)
Sytuacja jest zerojedynkowa - albo albo. Albo jest sygnał, albo go nie ma. Wystarczy?


Nie. Bo sytuacja jest zero-jedynkowa jeśli rozpatrujemy stan faktyczny. Za to jeśli chodzi o pogląd jaki jest stan faktyczny, liczba opcji jest w zasadzie ograniczona tylko przez ludzką wyobraźnię.

EDIT: Tak swoją drogą stan faktyczny wcale nie musi być zero-jedynkowy. W końcu jeśli Bóg jest wszechmogący, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniał i nie istniał w tym samym czasie. :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.09.2014 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

Chyba jednak nie do końca zrozumiałeś, co to jest wiara i w jakim znaczeniu używam tego
słow. I to pomimo tego, że dziesiątki, jeśli już nie setki razy podawałem definicję wiary.

Właśnie o tej definicji piszę: twoja wiara to przyjmowanie poglądu bez dowodów. Można oczywiście mieć nie w pełni uprawnioną pewność tzw "przekonanie", ale to już jest inna sytuacja - przekonanie jest oparte na dowodach tyle, że nieprzesądzających sprawy - podpada pod rachunek prawdopodobieństwa, więc pozostawia pewne pole do niepewności. Z kolei wiara w bóstwa pod to nie podpada, gdyż pewność sięga 100%.

Dnia 11.09.2014 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

"wiara, jako pozbawiony podstaw pogląd wymyka się polemice". Nie zauważasz, ze ja nie odnoszę się do
treści poglądu, a jedynie do fakty przyjęcia tegoż poglądu, lub do przyjęcia poglądu przeciwstawnego w
sytuacji, kiedy możliwe są tylko dwie opcje.

Nie ma takiej sytuacji, wierzyć można w cokolwiek. Przekonanie, jako oparte na faktach odnosi się do logiki i może oznaczać sytuację 0-1, wiara, jako oderwana od rzeczywistości, nie.

Dnia 11.09.2014 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

I nie masz tylu "opcji wiary, ile Ci się zamarzy". Jeśli potrafisz wierzyć, że istnieją
inne możliwości niż te, które wymieniłem: 1. Bóg istnieje, 2. Bóg nie istnieje, no to
współczuję. Bujasz całkowicie w obłokach absurdu.

Jest takie powiedzenie o drzazdze w oku bliźniego i belce we własnym. Spójrz prawdzie w oczy: jakiej gimnastyki byś nie odstawił "ujednolicenie definicji" nie postawi w jednym szeregu przekonania co do istnienia bóstw (aktualnie, na skutek braku dowodów na TAK, uprawnione jest tylko NIE) i twojej absurdalnej pewności, że na 100% istnieją.

Dnia 11.09.2014 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

Co do wynoszenia się ateistów - nie chce mi się szukać postów w tym właśnie wątku, gdzie
dyskutowano nad sprawowaniem władzy wyłącznie przez ateistów. A nie chce mi się szukać,
bo to w końcu jest kilka tysięcy postów do przeczytania.

Znajdź to pogadamy. Nie znajdziesz? Good bye.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.09.2014 o 10:05, KrzysztofMarek napisał:

Definicja jest poprawna - używam jej za Wielkim Słownikiem Języka Polskiego. A udowadniać
dodatkowo - nie ma potrzeby.

nie ma tej definicji w słowniku
Tu masz jedną ze słownika najbliższą twojej.
1. przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni.
2. przekonanie o istnieniu Boga.
Z drugiej definicji wprost wynika, że ateista jest osobą niewierząca. Z pierwszej tym bardziej.
Z twojej definicji wynikają bzdety.
>I jeszcze, nawet gdyby nie było takiej definicji w słowniku,

Dnia 11.09.2014 o 10:05, KrzysztofMarek napisał:

to można podawać własną definicję, której używa się na potrzeby dyskusji, po to, żeby
być właściwie zrozumianym.

hmm, to dlaczego odnosisz odwrotny skutek od zamierzanego?

PS. Dodam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.09.2014 o 10:05, KrzysztofMarek napisał:

Definicja jest poprawna - używam jej za Wielkim Słownikiem Języka Polskiego. A udowadniać
dodatkowo - nie ma potrzeby. I jeszcze, nawet gdyby nie było takiej definicji w słowniku,
to można podawać własną definicję, której używa się na potrzeby dyskusji, po to, żeby
być właściwie zrozumianym.

Ciekawe, że twoja definicja ogarnia wszystkie poglądy jak leci jednym zdaniem. W dodatku w sposób wygodny akurat dla ciebie. Ciekawe, bo w moim słowniku hasło wiara zajmuje pół strony drobnym maczkiem. Zerknijmy, może znajdę tam to co cytujesz. przy okazji dam tutaj grafomański wypis (ze słownika PWN), który może przydać się w przyszłych dyskusjach ;)

Wiara - ż IV, CMs. wierze; lm wiar
1. blm "przeświadczenie, przekonanie, pewność, że coś jest prawdą, że coś jest słuszne; ufność, że coś się spełni, wierzenie w coś": Wiara w ideały, w słuszność jakiejś sprawy. Wiara we własne siły. Przywracać komuś wiarę w coś. Stracić wiarę w coś. Coś budzi, podcina wiarę w kimś. Coś zasługuje na wiarę. Czyjeś słowa tchną wiarą. Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. (Mick.)
praw. Dobra wiara "subiektywne przekonanie o zgodności postępowania z prawem lub z obowiązującymi zasadami współżycie społecznego. Zła wiara "świadomość, że własne postępowanie jest niezgodne z prawem lub z obowiązującymi zasadami współżycia społecznego."
fraz. Wiara w człowieka "przeświadczenie, że w naturze ludzkiej dominują szlachetne pierwiastki; zaufanie do kogoś"
Wiara w siebie "pewność siebie i optymizm stad płynący"
Dawać wiarę komuś, czemuś "wierzyć komuś, czemuś"
Pokładać wiarę w kimś, czymś "ufać, wierzyć komuś; liczyć na kogoś, na coś"
Przyjmować coś na wiarę "przyjmować coś bez dowodu, ufając czyjemuś zapewnieniu, polegając na czyimś słowie"
Robić coś, działać w dobrej, najlepszej wierze "robić coś, działać w przekonaniu o słuszności, prawdziwości czegoś, mając dobre, najlepsze intencje"
Człowiek małej wiary" o kimś niedowierzającym, nieskorym do uwierzenia, wierzenia w coś, nie mającym zaufania do kogoś"
Nie do wiary "trudny do uwierzenia, nieprawdopodobny; (coś jest) nieprawdopodobne
przysł. Wiara góry przenosi.

2. blm. "przeświadczenie o prawdziwości dogmatycznych twierdzeń oparte na uznawaniu ich za objawione przez Boga": Dogmatyczna, mistyczna wiara. Bezgraniczna, głęboka, gorąca, mocna, niewzruszona. płomienna. prawdziwa, ślepa, żarliwa wiara. Wiara w Boga, w bóstwo.
przysł. Sen, mara, Bóg wiara.

3. "religia, wyznanie; obrządek": Wiara kalwińska, luterańska, mahometańska, rzymskokatolicka, żydowska. Wschodnie, chrześcijańskie, pogańskie wiary. Dogmaty wiary. Wyznawcy jakiejś wiary. Nawrócić kogoś na jakąś wiarę. Odstąpić, odejść od jakiejś wiary. Przyjąć, wyznawać jakąś wiarę. Umacniać się, utwierdzać się w wierze. Wyprzeć się wiary.
Akt wiary "krótka modlitwa"
przen. "czyn, wypowiedź itp. będące świadectwem czyichś przekonań"
Wyznanie wiary "zbiór ważniejszych twierdzeń religijnych, przedstawianych przez instytucje jako prawdy objawione"
przen. "zespół zasad, na których się opiera czyjś pogląd na świat, czyjś program działania, czyjeś postępowanie.

4. blm, książk. "wierność w stosunku do kogoś; rzetelność, słowność, wiarygodność" (...)

5. blm, pot. "grupa ludzi zżytych ze sobą, zwłaszcza współtowarzyszy broni, pracy itp" Stara żołnierska wiara.

----------------------
Skrótowce
lm -liczba mnoga; blm - brak liczby mnogiej; CMs -Celownik i Miejscownik; ż -rodzaj żeński; IV -nr. grupy fleksyjnej; praw. -prawo, prawniczy; przen. - przenośnie; pot. - potocznie; przysł. - przysłowie; fraz. - frazeologia

I co my tu mamy? Aha, jest -pogrubiłem odpowiedni fragment. Tylko Panie jest problem, bo i kontekst nie ten i tekst wykastrowany -co, pełna definicja nie pasuje do teorii to cenzurujemy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.09.2014 o 00:20, Pablo_Querte napisał:

No ale czemu wrzechświat nie może być niepojęty dla ludzkiego rozumu, a "siła twórcza"
zabarwiona ludzkimi cechami już tak? Zastępujesz jeden brak wytłumaczenia drugim.


Z tym zabarwieniem, to chyba sam trochę przesadziłem, ale to akurat mało istotne, gdyż chodziło jedynie, że owy byt nie jest siłą losową mimo, że dla nas mógłby takie wrażenie sprawiać.

Zastępuje jeden byt drugim ponieważ... Czemu nie? Co prawda moja teoria wymaga można by rzec więcej założeń (Wszechmocny Bóg istnieje, świat jest podzielony na częśc możliwą do ogarnięcia i taką, która nie jest), natomiast w drugiej teorii jest tylko założenie, że świat jest nieskończony i niemożliwy do zrozumienia. Mimo to uważam, swoją teorię za prostszą. O ile bowiem przy niemożliwym do poznania wszechświecie pojawia się swoisty paradoks, że coś możliwe do poznania w gruncie rzeczy możliwe do poznania nie jest, tak w mojej wersji mamy jasny podział na to co poznać można i na to czego poznać z definicji nie można (Bóg, boskość itp). Bo czy można powiedzieć o nieskończonym świecie, że jest z definicji niemożliwy do poznania? Moim zdaniem takie rozwiązanie problemu, jest wręcz większym, ale mniej uzasadnionym ułatwieniem. Dlaczego większym? Albowiem nie zastanawiamy się nad przyczyną owej niemozliwości pojęcia danej materii po prostu przyjmując to za aksjomat. Dlaczego mnie uzasadnionym? Ponieważ wydaje mi się, że nie można jednocześnie zakładać, że jakakolwiek boskość nie istnieje, jednocześnie nadając czemuś boską cechę jaką jest niemożliwość zrozumienia czegoś choćby niewiadomo ile czasu minęło.

SurgeonOfDeath

Tekst o matematyce ciekawy, zgadzam się w 100%, niemniej moim zdaniem to zbaczanie z tematu.

>>Po co Bóg jak człowiek jest wstanie wszystkie problemy rozwiązać sam z Czasem skoro Bóg, tylko się >>opiernicza.

Wydawało mi się, że we wcześniejszych postach dosyć jasno sformułowałem myśl wedle której to co teraz napisałeś prawdą być nie może.Odnalezienie odpowiedzi na wszystkie pytanie i brak Boga wykluczają się moim zdaniem. Natomiast przy braku Boga pozostaje nam mający cechy boskie świat. Wersja z istnieniem Boga moim zdaniem ma większą możliwość wyjaśniającą, ponadto tak czysto subiektywnie powiem, że wydaje się też być ciekawsza i bardziej pogodna niż ta, w której jedynym celem naszych być może nieśmiertelnych przodków będzie zgłębianie problemu coraz bardziej bez szans na znalazienie rozwiązania ostetecznego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.09.2014 o 16:27, Piterixos napisał:

Wydawało mi się, że we wcześniejszych postach dosyć jasno sformułowałem myśl wedle której
to co teraz napisałeś prawdą być nie może.

to co napisałem, to nie jest to samo co ty twierdzisz.
>Odnalezienie odpowiedzi na wszystkie pytanie

Dnia 11.09.2014 o 16:27, Piterixos napisał:

i brak Boga wykluczają się moim zdaniem.

Nie możemy znaleźć odpowiedzi na wszystkie pytania. Chociażby przez stałą Plancka.

>Natomiast przy braku Boga pozostaje nam mający

Dnia 11.09.2014 o 16:27, Piterixos napisał:

cechy boskie świat. Wersja z istnieniem Boga moim zdaniem ma większą możliwość wyjaśniającą,
ponadto tak czysto subiektywnie powiem, że wydaje się też być ciekawsza i bardziej pogodna
niż ta, w której jedynym celem naszych być może nieśmiertelnych przodków będzie zgłębianie
problemu coraz bardziej bez szans na znalazienie rozwiązania ostetecznego.

Życie, to nie książka. Fajnie by było też gdyby mieli Midi-chlorian we krwi i moglibyśmy bawić sie w Yedi.
Mam nadzieje, że rozumiesz moją żaluzje?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.09.2014 o 10:41, rob006 napisał:

>/.../ >/.../> EDIT: Tak swoją drogą stan faktyczny wcale nie musi być zero-jedynkowy. W końcu jeśli
Bóg jest wszechmogący, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniał i nie istniał w tym
samym czasie. :D

Widzę, że lubisz paradoksy typu "czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień, że go sam nie uniesie?" Dla mnie jednoczesne istnienie i nieistnienie jest nie do przyjęcia, nawet zakładając istnienie innych wymiarów iż te cztery, które znamy. Bo Bóg, jeśli jest wszechmogący, istniałby poza wszystkimi wymiarami, które możemy sobie wyobrazić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować