Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli Żyd (chodzi zarówno o narodowość jak i wyznanie) stwierdza, że papirus pochodzi
z ok. 60 roku, to ma to, w mojej opinii, większe znaczenie, niż by to napisał gorliwy
katolik. Bo Żyd uznaje Jezusa za bałwochwalcę, w najlepszym razie za fałszywego proroka.

Ale to jest tylko twoja opinia.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Nie wiem, w jakim wieku zmarł Mateusz, prawdopodobnie w wieku 60 lat.

Nie wiesz czy Mateusz był uczniem Jezusa i czy w ogóle tak nazywał się autor. Nie wiesz nawet czy Mateusz istniał. Ogólnie dużo sobie dopowiadasz.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Czy to jest oryginał? Znowu nie wiem, zakładałbym, że to jest kolejny
odpis tekstu wcześniejszego. Ale nie jest to II czy III wiek, ale pismo współczesne uczniom

Ja bym chciał tzw Źródło Q, niestety chcieć a mieć to dwie różne sprawy. Tak samo jak próbować udowodnić a faktycznie udowodnić.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Mam wrażenie, popraw mnie, jeśli się mylę, że Ty ciągle używasz słowa wiara w znaczeniu
religijnym. Bo jak mam rozumieć fragment: "pogląd wynikły z wiary"? Jest akurat odwrotnie

Pogląd wynikły z autosugesii -taka anomalia myślenia, najlepszym się zdarza.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

wiarą jest przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.

A na podstawie czego ów pogląd jest przyjęty? Posłuchałeś żarliwego wykładu księdza i pomyślałeś, że to ma sens? Ja dla przykłądu nie słuchałem żadnego ateisty, nawet nie znałem tego pojęcia: wystarczyło ruszyć głową by dojść do wniosku, że teizm to bzdura a koncepcje bóstw są niespójne i nielogiczne.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Znowu wychodzisz od du.. pardon, od odwłoka strony. Pogląd jak pogląd, to Ty przyjmujesz
go lub nie, jeśli przyjmujesz go bez dowodu, no to właśnie jest wiara.

A ty, jak rozumiem, przyjąłeś bez dowodu pogląd, że ja w coś wierzę? I kto tu się zabiera za sprawę od strony odwłoka: żeby określić na jakiej podstawie w coś wierzę wypadało by najpierw udowodnić, że w ogóle w coś wierzę.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Potwierdzam, ja wierzę, że Bóg istnieje.

Czy przyznajesz, że nie potrzebujesz do tego dowodów?

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Po raz kolejny przypominam, że stawiam sobie skromny cel: uświadamianie ateistów, że są ludźmi
wierzącymi, skoro pogląd o nieistnieniu Boga przyjęli bez dowodu.

Ja stawiam sobie jeszcze skromniejszy cel: zmusić cię do wyznania, że czytasz mi w myślach ;)

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Skoro moje poglądy nie są racjonalne, no to przedstaw jakiś dowód. Na nieistnienie Boga.

Właśnie w tym tkwi clou nieracjonalności twoich poglądów, że to nie ja nie mogę wykazać, że się mylisz (zresztą nie o to chodzi, można się racjonalnie mylić), tylko w tym ,że to ty nie potrafisz przedstawić dowodów. To w końcu twój pogląd czyż nie? Ja ograniczam się do starego dobrego sceptycyzmu i czekam na dowody.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Masz szansę mnie przekonać, że Bóg nie istnieje. I że ludzie, którzy twierdzili, ze zetknęli
się z Bogiem ( np. prorocy), uczniowie Chrystusa( wspomniany wyżej Mateusz), współcześni

A tym masz łatwiej: daję ci szansę przekonać mnie, że Mahomet, Joseph Smith bądź L.R.Hubbard (do wyboru do koloru) nie zetknęli się z opisanymi przez siebie stworzeniami. Przyjmiesz wyzwanie?
A może jednak to nie ty, czy ja musimy coś wykazać, może jednak ciężar dowodu spoczywa na forsującym tezę, hm?

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

święci (Ojciec Pio), że oni wszyscy byli w błędzie, byli szaleni itp.

Na początek:
-nie wiadomo czy istnieli Jezus i jego uczniowie
-nie wiadomo kto pisał ewangelie
-nie wiadomo też jak bardzo przekaz został zniekształcony przez te wszystkie wieki - że był zmieniany podczas tłumaczenia, a nawet fałszowany, to już wykazano dawno. Pytanie jak bardzo różni się od oryginału: tu wkraczają poszukiwania najstarszego tekstu, żródła Q etc.
-na koniec kwestia wiarygodności tekstu - to, że ktoś sobie coś napisał, nie znaczy, że pisał prawdę. Nie znaczy też, że kłamie ale to już kwestia badania zdrowia, zażywanych substancji etc co jest poza naszym zasięgiem. Generalnie skoro nie przyjmujemy za pewnik wydarzeń opisanych w Iliadzie czy Historii Brittonum to nie widzę powodu by dla ewangelii robić wyjątek.

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Cały Twój wywód jest dowodem na to, że przyjąłeś pogląd o nieistnieniu Boga bez dowody
i nie możesz się z tym pogodzić.

Cały mój wywód mówi: ja nie wierzę.
Cały twój wywód mówi: wierzę, że ty wierzysz. Z tym się nie polemizuje, na to się leje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:17, meryphillia napisał:

>/.../ > Nah.
Jeszcze bardziej uświadamiasz osobom niewierzącym pustosłowie kryjące się najcześciej
za wiarą religijną.
Tylko tyle.

;)

W porządku. Tylko, skoro to nazywasz pustosłowiem, to jak nazwać mam to, co właśnie napisałeś? Za wiarą w nieistnienie Boga stoi jeszcze mniej przesłanek, niż za wiarą w istnienie Boga. A o religii nie dyskutuję i nikt mnie do tego nie zmusi, chociaż wielu się starało. Bo im chodziło o ucieczkę od podstawowego zagadnienia, którym jest ich wiara w nieistnienie Boga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:43, KrzysztofMarek napisał:

Za wiarą w nieistnienie Boga stoi jeszcze mniej przesłanek, niż za wiarą w istnienie
Boga. A o religii nie dyskutuję i nikt mnie do tego nie zmusi, chociaż wielu się starało.

Gwoli uściślenia- za wiarą w nieistnienie (czegokolwiek) stoi równo 0 przesłanek. Tym bardziej dotkliwy jest twój zarzut dla racjonalnie myślącego homo sapiens.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:42, zadymek napisał:

> /.../ > Cały mój wywód mówi: ja nie wierzę.
Cały twój wywód mówi: wierzę, że ty wierzysz. Z tym się nie polemizuje, na to się leje.

Cały Twój wywód mówi, że wierzysz w nieistnienie Boga, ja zaś wierzę w Jego istnienie. Cała resztę można sobie darować.
A mówienie, że nie wiadomo, czy istniał Jezus, to pic na wodę i fotomontaż, ja mogę napisać, że nie wiadomo, czy istniał Mieszko, Jagiełło, ba! nawet mogę napisać, że nie wiadomo, czy istniał Piłsudski. Przecież świadectwa można sfałszować, a zwłoki na Wawelu podmienić. Daruj sobie tandetne chwyty. Szkoda czasu na takie dyskusje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:43, KrzysztofMarek napisał:

Za wiarą w nieistnienie Boga stoi jeszcze mniej przesłanek, niż za wiarą w istnienie
Boga.


A niby w jakiż to sposób niewiara jest bardziej kretyńska od wiary?

Dnia 26.09.2014 o 20:43, KrzysztofMarek napisał:

Bo im chodziło o ucieczkę od podstawowego zagadnienia, którym jest ich wiara w nieistnienie
Boga.


Nie wydaje mi się by ktokolwiek zdrowy na umyśle "uciekał" przed taką odpowiedzią.
Też przecież wpadłem tutaj w Twoją pułapkę, gdy dyskutowaliśmy z dwa czy trzy lata temu.
Ja szybko zrozumiałem, Ty najwidoczniej nie.

To nie ja "uciekam", to tylko Ty uciekasz coraz dalej w próbach wmówienia niewierzącym, że ich niewiara jest tożsama z Twoją wiarą w Boga.
Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale trywializujesz wiarę jeszcze bardziej do poziomu właśnie takiego pustosłowego zacietrzewienia trwającego już lata.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:50, KrzysztofMarek napisał:

Daruj sobie tandetne chwyty. Szkoda czasu na takie dyskusje.

Bardzo spłaszczasz temat: niewiarygodność źródła to tylko jedna z kwestii, i nie zawsze decydująca.
Widzę, że nie bardzo kojarzysz na czym polega proces dowodzenia - i nie, nie na obalaniu teorii spiskowych- dlatego zaproponowałem ci eksperyment do wykonania: skoro to ja mam jakoby obowiązek wykazać, że ewangelie nie ściemniają to ty podejmij się tego samego w przypadku konkurencyjnych pism świętych. Zaskocz mnie udowadniając, że ewangelie są przynajmniej więcej warte niż pisanina jakichś sekt.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:49, zadymek napisał:

> /.../ > Gwoli uściślenia- za wiarą w nieistnienie (czegokolwiek) stoi równo 0 przesłanek. Tym
bardziej dotkliwy jest twój zarzut dla racjonalnie myślącego homo sapiens.

Za wiarą w istnienie Boga stoi szereg przesłanek, których Ty (i Tobie podobni) nie uznajesz. Są to świadectwa ludzi, a Ty te świadectwa ignorujesz. No to o czym mamy mówić? O ignorowaniu? I to ma być racjonalne myślenie homo sapiens! Już lepiej homo ledwo zipięs...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:58, zadymek napisał:

> /.../. Zaskocz mnie udowadniając, że ewangelie są
przynajmniej więcej warte niż pisanina jakichś sekt.

Nie mam najmniejszego zamiaru. Ograniczam się do tego, żeby Tobie i Tobie podobnym wskazać, że jesteście ludźmi wierzącymi - wierzącymi w nieistnienie Boga. Ale, jak się okazuje, nie potraficie z tego wyjść i próbujecie przenieść dyskusję na inne płaszczyzny. Proszę bardzo, ale już beze mnie. Ja nie stawiam sobie aż tak wygórowanych celów, jak nawracanie Ciebie na swoją wiarę, mnie wystarczy, że wskażę, że jesteś człowiekiem wierzącym. A to Cię boli, bardzo boli i nie możesz się z tym pogodzić. Trudno, będziesz musiał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:58, KrzysztofMarek napisał:

Za wiarą w istnienie Boga stoi szereg przesłanek, których Ty (i Tobie podobni) nie uznajesz.

Za wiarą w istnienie Xenu i Allaha stoją takie same przesłanki, co ty na to?

Dnia 26.09.2014 o 20:58, KrzysztofMarek napisał:

Są to świadectwa ludzi, a Ty te świadectwa ignorujesz. No to o czym mamy mówić? O ignorowaniu?

1. Najpierw musiał bym się zapoznać.
2. Opowiadają historie rodem z literatury fantasy, chyba nie spodziewałeś się zaufania? W dodatku często kompromitują się w bardzo trywialny sposób przeginając w skali vide Cud Słońca.

Dnia 26.09.2014 o 20:58, KrzysztofMarek napisał:

I to ma być racjonalne myślenie homo sapiens! Już lepiej homo ledwo zipięs...

Napisz szczerze: zadałeś sobie trud przewertowania Kabały, Tory albo Koranu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 20:58, KrzysztofMarek napisał:

Za wiarą w istnienie Boga stoi szereg przesłanek, których Ty (i Tobie podobni) nie uznajesz.
Są to świadectwa ludzi, a Ty te świadectwa ignorujesz. No to o czym mamy mówić? O ignorowaniu?
I to ma być racjonalne myślenie homo sapiens! Już lepiej homo ledwo zipięs...


Ty tak na serio?

Skoro kilkukrotnie po LSD gadałem z chrześcijańskim Bogiem (już pominę innych, bo całkiem spora gromadka się zebrałą łącznie z "Matką Ziemią") czyni mnie świadectwem istnienia bóstw wszelakich?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 21:06, zadymek napisał:

> /.../ > Napisz szczerze: zadałeś sobie trud przewertowania Kabały, Tory albo Koranu?

Nudzi mnie powtarzanie tego samego, ale przez grzeczność odpowiem Ci na Twoje pytanie: Kabały i Tory nie miałem w ręku, ale Koran mam i przeczytałem cały. Wydanie polskie to reprint wydania z 1857 roku. Tom pierwszy, to przedmowa do właściwego Koranu, opisująca życie Mahometa. Warto przeczytać, bo jest tam szereg informacji, których próżno szukać w innych dziełach. Pozwolę sobie na dygresję - nie mogę odżałować, że nie kupiłem Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego i Litwy. Miałem w ręku, ale nie miałem pieniędzy i do dzisiaj żałuję.
Wracając do Twojego pytania, nie, nie mam zamiaru dyskutować na temat religii. Ciągle piszę, że stawiam sobie skromniejszy cel, ale ciągle ktoś ucieka od właściwego (dla mnie) tematu i próbuje zmienić temat dyskusji. Ja się na to nie piszę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 21:07, meryphillia napisał:

> /.../ > Ty tak na serio?

Tak, na serio.

Dnia 26.09.2014 o 21:07, meryphillia napisał:


Skoro kilkukrotnie po LSD gadałem z chrześcijańskim Bogiem (już pominę innych, bo całkiem
spora gromadka się zebrałą łącznie z "Matką Ziemią") czyni mnie świadectwem istnienia
bóstw wszelakich?

Moją znajomą po LSD gonił chłop z siekierą, co sprawiło, że już się LSD nie dotknęła, czego i Tobie życzę. Sprecyzuję: żeby też gonił Cię chłop z siekierą i żebyś w rezultacie już po LSD nie sięgnął.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 21:21, KrzysztofMarek napisał:

Moją znajomą po LSD gonił chłop z siekierą, co sprawiło, że już się LSD nie dotknęła,


Cóż, niektórym środki halucynogenne nie są pisane.
A jak mniemam uważasz LSD za narkotyk i bardzo niebezpieczną substancję?
Sprecyzuję: nie jest narkotykiem, nie jest niebezpieczne, tak badtripa też miałem, ot specyfika środków psychoaktywnych, ale jak widać nic złego mi sie nie stało. ;)

Jednak nie o LSD tutaj sprawa się rozchodzi, ale kontekst.
Zakładanie że wiara ma więcej sensu od niewiary, bo miedzy innymi byli i są ludzie którzy "mieli kontakt z bogiem" jest... śmieszne?

Zakładanie że jakieś tam księgi i "osobisty kontakt" są jednym z filarów niepodważalności wiary jest niebezpieczne dla jej samej i pewnie kiedyś będzie nawet zagładą religii w obecnym jej wyglądzie.
Ot chociażby nastąpi jakaś zagłada w której zginie większość ludzkości, a jedyną "świętą księgą" która ocaleje bedzie to chociażby:
http://members.optusnet.com.au/~mpjaworski/

Przecież to też zapiski z "kontaktu".
A z czasem stałoby się "świętym pismem"...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 21:17, KrzysztofMarek napisał:

Wracając do Twojego pytania, nie, nie mam zamiaru dyskutować na temat religii. Ciągle
piszę, że stawiam sobie skromniejszy cel, ale ciągle ktoś ucieka od właściwego (dla mnie)
tematu i próbuje zmienić temat dyskusji. Ja się na to nie piszę.

OK, nie rozmawiajmy o religii. To jaki masz masz dowód na to, ze wierzę w to co mi zarzucasz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 19:30, KrzysztofMarek napisał:

Otóż nie, mnie to nie drażni. Mnie to śmieszy, ze niektórzy nie wiedzą, że tylko wierzą,
a jak im to wskazać, to robią wielkie halo.


Ludzie robią wielkiego halo, po prostu twoja teoria jest bez sensu i ludzie reagują gdy ktoś wypisuje bzdury.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2014 o 21:47, meryphillia napisał:

> /.../ > Cóż, niektórym środki halucynogenne nie są pisane.
A jak mniemam uważasz LSD za narkotyk i bardzo niebezpieczną substancję?
/.../

Jest bardzo wyraźna korelacja między chorobami psychicznymi, a zażywaniem środków psychodelicznych. Na tej podstawie uważam, że jest duża szansa na to, ze masz coś nie w porządku z psychiką, na pewno większa niż człowieka, który po LSD nie sięgnął z własnej, nieprzymuszonej woli. Chyba, że prowadził badania naukowe i eksperymentował na sobieA to, że zaraz zaczniesz pisać, że alkohol jest bardziej szkodliwy, to nie ma nic do rzeczy, bowiem rozpowszechnienie i dostępność alkoholu jest takie, że nie ma porównania z LSD.
Zresztą jestem zadania, że pilnować przed zażyciem czegokolwiek trzeba dzieci, a dorośli - jeśli chcą się truć, niech się trują. Zawsze znajdą jakiś środek i to ogólnie dostępny, chociażby muchomory.
Niezależnie od tego muszę Ci wytknąć, ze znowu zbaczasz z tematu. Zakładać, że wiara ma więcej sensu od niewiary możesz, ale ja Ci cały czas wskazuję, że faktycznie jedną wiarę zastępujesz drugą wiarą. Nic więcej, nic mniej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.09.2014 o 12:39, rob006 napisał:

> /.../ > Ludzie robią wielkiego halo, po prostu twoja teoria jest bez sensu i ludzie reagują gdy
ktoś wypisuje bzdury.

No cóż, epitet nie zastąpi argumentu. Niektórych "racjonalistów" bardzo drażni pokazanie, że są ludźmi wierzącymi. Ale na to już nie ma rady.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.09.2014 o 13:09, KrzysztofMarek napisał:

Jest bardzo wyraźna korelacja między chorobami psychicznymi, a zażywaniem środków psychodelicznych.


Narkotyki w rozwiniętych krajach spożywają co weekend miliony ludzi od lekarzy poprzez naukowców i na politykach kończąc.
Też twierdzę że nasza cywilizacja w większości składa się z debili.
I tyle samo ma to sensu co twierdzenie, że trzeba być "psychicznym" by brać narkotyki... ;)

Dnia 27.09.2014 o 13:09, KrzysztofMarek napisał:

Niezależnie od tego muszę Ci wytknąć, ze znowu zbaczasz z tematu.


Nie bardzo.
Dałem konkretny przykład.
Skoro po LSD gadałem z bogami wszelakimi, a dla Ciebie istotnym elementem świadectwa wiary są kontakty ludzi z Bogiem, to czy fakt ten czyni ze mnie "świętego męża" w Twoich oczach?

Dnia 27.09.2014 o 13:09, KrzysztofMarek napisał:

/.../ ale ja Ci cały czas wskazuję, że faktycznie jedną
wiarę zastępujesz drugą wiarą. Nic więcej, nic mniej.


Oczywiście, że coś "więcej".
Usilnie sugerujesz religijny kontekst niewiary sugerując, że jest tym samym co wiara w Boga...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.09.2014 o 13:13, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, epitet nie zastąpi argumentu. Niektórych "racjonalistów" bardzo drażni pokazanie,
że są ludźmi wierzącymi. Ale na to już nie ma rady.


Problem w tym, że tylko ty wierzysz w to, że ludzie się tym przejmują albo ich to drażni. Ale ci ludzie nie wierzą w twoje wydumane teorie i ignorują je podobnie jak twojego Boga. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.09.2014 o 20:06, meryphillia napisał:

> /.../. > I tyle samo ma to sensu co twierdzenie, że trzeba być "psychicznym" by brać narkotyki...
;)

Jeśli wśród ludzi nie sięgających po rozmaite środki jest 5% ludzi mających problemy z psychiką, a wśród tych, którzy z własnej woli biorą jest ich 50% to korelacja jest widoczna. Ponad 90% schizofreników pali papierosy wśród zdrowych jest około 35% palących no to też o czymś świadczy.

Dnia 27.09.2014 o 20:06, meryphillia napisał:


> /.../ > Skoro po LSD gadałem z bogami wszelakimi, a dla Ciebie istotnym elementem świadectwa
wiary są kontakty ludzi z Bogiem, to czy fakt ten czyni ze mnie "świętego męża" w Twoich
oczach?

Nie, raczej wychodzisz w moich oczach na kandydata na leczenie. Nie teraz, za kilkanaście lat.

Dnia 27.09.2014 o 20:06, meryphillia napisał:


> /.../
Oczywiście, że coś "więcej".
Usilnie sugerujesz religijny kontekst niewiary sugerując, że jest tym samym co wiara
w Boga...

Znowu to samo, nie mam już siły tłumaczyć... że jedno i drugie jest przyjęciem poglądu bez dowodu, zatem jest wiarą.

Dnia 27.09.2014 o 20:06, meryphillia napisał:


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować