Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.12.2005 o 13:51, T34 napisał:

>
I do tego jeszcze cała ta przypowieść jest zerżnięta z eposu o Utnapusztinie z Mahabharaty.

A co z Gilgameszem?

[janusz82 0]

tak tylko dlaczego to wszystko jest napisane w taki sposób niewytłumaczone do końca. wtedy ludzie byli ciemni i wierzyli we wszystko co im sie powiedziało. ale bóg to powinien przewidzieć że ludzie będą coraz madrzejsi i wkońcu zaczną zadawać pytania dlaczego tak było. to w końcu chyba jedna nie jest wszechmogący skoro tego nie przewidział.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 20.12.2005 o 13:54, KrzysztofMarek napisał:

> >
> I do tego jeszcze cała ta przypowieść jest zerżnięta z eposu o Utnapusztinie z Mahabharaty.

A co z Gilgameszem?

Zawiera w sobie historię Utnapisztina.

[janusz82 0]

tak samo jeśli bóg jest taki miłościwy to dlaczego np pozwala cierpiec i umierać małym dzieciom skoro wszędzie w kościele się mówi że dzieci to "rzecz święta", a pozwala żyć mordercom i innemu elementowi. gdzie jest ta sprawiedliwośc o której tak ładnie jest napisane w bibli skoro taki mały człowiek nie dostaje szans na przeżycie tylko musi umrzeć. co innego gdy taki człek np zabije sie już w dorosłym życiu to już był jego wybór. i

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.12.2005 o 13:56, janusz82 napisał:

tak tylko dlaczego /.../

A.Mickiewicz:
Pierwsze pytanie Szatana do rodu ludzkiego
zaczęło się najskromniej, od słowa: dlaczego?
Nikt z nas nie ma ambicji nawracania Ciebie. To Ty sam musisz znaleźć swoją drogę przez życie. Na wszystkie Twoje pytania nikt nie zna odpowiedzi. W sumie wybór masz prosty: wierzyć w istnienie Boga lub wierzyć w nieistnienie Boga. Innych możliwości nie ma. Tylko uzasadnienie wyboru moze być trudne. Ale to już Twoje zmartwienie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.12.2005 o 14:05, T34 napisał:

> A co z Gilgameszem?
>
Zawiera w sobie historię Utnapisztina.

No, nie za bardzo. Ale dajmy pokój Summerom i ich bohaterom, nie dopuszczasz jednak myśli, że było odwrotnie?
Albo, że to potwierdzenie potopu z dwóch niezależnych źródeł? A tak nawiasem mówiąc, jakieś 15000 lat temu poziom mórz i oceanów był o około 150 metrów niższy niż obecnie. Gwałtowne ocieplenie spowodowało zalanie licznych terenów, na których kwitło życie, w Morzu Śródziemnym i Morzu Czarnum, do głębokości 150 metów poniżej poziomu wody spotyka się resztki osad ludzkich.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

W sumie wybór masz prosty: wierzyć w istnienie

Dnia 20.12.2005 o 14:13, KrzysztofMarek napisał:

Boga lub wierzyć w nieistnienie Boga. Innych możliwości nie ma.

Bogów, panie kolego, bogów. Bo kto może udowodnić, że jest tylko jeden czy też który z nich jest prawdziwy?

Beton i upór jest nie do przejścia, jak również wmawianie ludziom, że wie się lepiej od nich co myślą.
Ale to cecha charakterysyczna wszelakich kaznodzieji ala eksperci z Torunia.

Trzecią drogą jest ambiwalentyzm do tego tematu, tak jak np. w moim przypadku. Wiedz jedno, że istnieją też ludzie, dla których ten temat jest niestotny, jako sam w sobie banalny.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.12.2005 o 14:26, T34 napisał:

W sumie wybór masz prosty: wierzyć w istnienie
> Boga lub wierzyć w nieistnienie Boga. Innych możliwości nie ma.

Bogów, panie kolego, bogów. Bo kto może udowodnić, że jest tylko jeden czy też który z nich
jest prawdziwy?

Tu już odsyłam do histori, jako że ten problem został odpowiednio naświetlony i nie chce mi się streszczać wszystkiego, do czego ludzie doszli.

Dnia 20.12.2005 o 14:26, T34 napisał:

Beton i upór jest nie do przejścia, jak również wmawianie ludziom, że wie się lepiej od nich
co myślą.

Zgadza się. Jak brak argumentów, to zawsze zarzut betonu zostaje. Czy słuszny - może każdy ocenić sam.

Dnia 20.12.2005 o 14:26, T34 napisał:

Ale to cecha charakterysyczna wszelakich kaznodzieji ala eksperci z Torunia.

Jak widać, nie tylko. Można być "kaznodzieją inaczej"

Dnia 20.12.2005 o 14:26, T34 napisał:

Trzecią drogą jest ambiwalentyzm do tego tematu, tak jak np. w moim przypadku. Wiedz jedno,
że istnieją też ludzie, dla których ten temat jest niestotny, jako sam w sobie banalny.

Widać nie bardzo, skoro tak ciężko Ci przyjąć logiczne rozumowanie. Albo chociaż nie pouczać innych.

[Fran 0]

Dnia 20.12.2005 o 14:05, T34 napisał:

Zawiera w sobie historię Utnapisztina.

Spotkałam się dotąd jedynie z jedną poprawną wersją imienia przyjaciela Gilgamesza ; Utanapisztim. Jest to imie pochodzenia akkadyjskiego, oznaczające (bo imiona zwykle coś oznaczały) "znalazłem życie", chodź to nie do konca jest pewne.
Nie jest to jednak najstarsza wzmianka o potopie, opowieść Utanapisztima jest wzięta praktycznie na żywca ze starszego poematu babilońskiego Atrahasis.
Opowieść o potopie jest opowieścią powszechną, wzmianki o tym wydarzeniu znajdują się i u Greków i w Mezopotamii a nawet na obszarach dzisiejszej Polinezji. Dowodzi to tego, że wydarzenie takie faktycznie miało miejsce a skala katastrofy była ogromna bo nie ekscytowano by się raczej regionalnym wylaniem strumyka.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Albo chociaż nie pouczać

Dnia 20.12.2005 o 14:39, KrzysztofMarek napisał:

innych.

To przecież właśńie ty występujesz cały czas w roli wszechwiedzącego kaznodzieji.

A pomysł z historią bardzo dobry, polecam szerszą lekturę jak najbardziej, dołożyłbym jeszcze do tego trochę matematyki, fizyki, chemii i biologii.

[KrzysztofMarek 9]

>

Dnia 20.12.2005 o 14:45, T34 napisał:

To przecież właśńie ty występujesz cały czas w roli wszechwiedzącego kaznodzieji.

>
Nikogo nie pouczam. Jedyną rzeczą która robię, jest uświadomienie temu, kto chce to wiedzieć, że ateizm też polega na wierze. I musi polegać na wierze, bo dowodu nie ma. Nawet prosiłem, zebyś udowodnił, jeśli potrafisz.

Dnia 20.12.2005 o 14:45, T34 napisał:

A pomysł z historią bardzo dobry, polecam szerszą lekturę jak najbardziej, dołożyłbym jeszcze
do tego trochę matematyki, fizyki, chemii i biologii.

Oczywiście, że bardzo dobry.Tylko w Twoim wydaniu nieco chybiony. Bo ja bardzo duzo czytałem, poczawszy od Daenikena a na Kosidowskim skończywszy. Może chociaż Rumaki Lizypa czytałeś? Dla ateisty to wręcz obowiązkowa lektura... A co do chemii, biologii to akurat jestem magistrem farmacji i te dziedziny nie są mi obce. Fizykę i matematykę, przynajmniej w podstawowym zakresie, też na studiach miałem.
Kotarbińskiego (to jeden z najlepszych logików, jak bys nie wiedział) też nieco liznałem. Kotarbiński zresztą był ateistą, tylko wcale ateizmu go nie chwalił.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 20.12.2005 o 15:06, KrzysztofMarek napisał:

Jedyną rzeczą która robię, jest uświadomienie temu, kto chce to wiedzieć,
że ateizm też polega na wierze. I musi polegać na wierze, bo dowodu nie ma.

Nie chce mi się powtarzać, bo widzę że to nie ma najmniejszego sensu.
Ty poprostu wiesz najlepiej i wszelka dyskusja z tobą jest bezsensowna.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.12.2005 o 15:13, T34 napisał:

> /.../
Nie chce mi się powtarzać, bo widzę że to nie ma najmniejszego sensu.
Ty poprostu wiesz najlepiej i wszelka dyskusja z tobą jest bezsensowna.

Dyskusja, to wymiana argumentów i pokazanie rozumowania. Moich argumentów nie obaliłes, rozumowania nie podważyłeś, swoich argumentów ani rozumowania nie przedstawiłeś. Jedynie swoje poglady, ale to żaden argument. I zgadzam się częściowo z twoim zdaniem, że wszelka dyskusja jest bezcelowa. Bezcelowa jest dyskusja z Tobą. I ja ją kończę.

[HumanGhost 0]

Dnia 20.12.2005 o 14:26, T34 napisał:

Beton i upór jest nie do przejścia, jak również wmawianie ludziom, że wie się lepiej od nich co myślą.

Drzazgę w cudzych oczach widzicie a belki w swoich nie? Równie dobrze mogę ja tak napisac o Tobie. Argumenty panie, argumenty. Rzucanie wybranymi pojęciami to zasłona dymna dla niewiedzy. Czemu tak się bronisz przed myslą, że może jednak jest Bóg? Wydaje Ci się to tak straszne? Nie dopuszczasz nawet takiej możliwości?

[T34-usuniete_na_zycz 0]

> > Beton i upór jest nie do przejścia, jak również wmawianie ludziom, że wie się lepiej od

Dnia 20.12.2005 o 15:55, HumanGhost napisał:

nich co myślą.

Drzazgę w cudzych oczach widzicie a belki w swoich nie? Równie dobrze mogę ja tak napisac o
Tobie. Argumenty panie, argumenty. Rzucanie wybranymi pojęciami to zasłona dymna dla niewiedzy.
Czemu tak się bronisz przed myslą, że może jednak jest Bóg? Wydaje Ci się to tak straszne?
Nie dopuszczasz nawet takiej możliwości?

Rozmowy o niczym i prowadzące do nikąd mnie nie interesują.
Nie poczuwam się, w przeciwieństwie co do niektórych, do bycia kaznadzieją głoszącym jedynie słuszną "prawdę", wbrew wszelkim racjonalnym przelaniom, a w myśl zasady, że jeżeli będzie się w kółko powtarzać nawet największą bzdurę, to w końcu większość zacznie w nią wierzyć.

P.S. Koniec dyskusji. Przynajmniej dla mnie.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Skoro poprzednia pseudo dyskusja jest teoretycznie zakończona, mam do was jedno pytanie, związane pośrednio z tematem. Otóż znalazłem w wypowiedzi jednego z użytkowników (dokładniej HumanGhosta), stwierdzenie o istnieniu wyznaczonego już wcześniej losu. Jak sądzicie, czy istnieje takie coś jak fatum?

[HumanGhost 0]

Dla mnie równiez koniec dyskusji z T34. Ignorancja jest nie do zwalczenia.

Furrbacca -->> Sądzę, że każdy z nas ma w życiu jakiś konkretny cel/cele, który jest mu wyznaczony juz od samego początku. Jest coś takiego jak fatum, ale drogi życia mogą być różne. Skoro Bóg jest wszechmocny to przecież mógł dla każdego wymyśleć wiele różnych dróg, a może nawet nieskończenie wiele?
Kiedyś spotkałem się z twierdzeniem, że skoro losy człowieka są przesądzone to nie ma on wolnej woli i jego zycie jest z góry wyznaczone. A skoro tak to nic nie stoi na przeszkodzie aby palnąć sobie w łeb, bo i tak na nic się nie ma wpływu. Wiecie gdzie to słyszałem? W kreskówce dla młodzieży. Niby dla dzieci a jakie zagadnienie, co? :-) Jest to po części prawda. Znaczy losy ludzkie sa przesądzone, ale jak napisałem jest wiele możliwości. A wobór drogi, którą będziemy podażać nalezy tylko do nas.

[HumanGhost 0]

Aha, tak zeby gracze zrozumieli mój post. Los ludzki to coś jak drabinka umiejętności w Diablo: w pewnym momencie życia staje się przed wyborem. To przejaw wolnej woli. Jednak co byśmy nie wybrali to koniec tej drabinki wyborów jest już ustalona. Lecz na czym się skończy to zalezy już od nas. :-)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

[ciach]

Ja uważam właściwie dość podobnie, choć z lekką, prawie niezauważalną różnicą. Mianowicie sądzę, iż los ludzki nie jest do końca przesądzony, mimo że jego cel i możliwości zostały ustalone przez siłę wyższą. Tutaj posłużę się nieco zmienionym przykładem stoików - w mojej wersji to wygląda tak - wóz jedzie po wytyczonej drodze, biegnie za nim pies uwiązany do "gumowej" liny, gdzie pies symbolizuje nas i nasze życie, wóz i droga są to metafory celu wytyczonego przez Boga. I tak: Można biec za wozem w sposób niewymuszony. Można oddalić się od wozu na krótką odległość bez żadnych skutków. Jednak im dalej "odbiegamy" od wozu (fatum), tym ciężej nam się idzie naszą drogą i w pewnym momencie nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się sile ściągania sznurka - wracamy prosto na wóz. Czyli inaczej mówiąc możemy podążać własnymi ścieżkami, ale tylko równoległymi do drogi losu, możemy iść szybciej lub wolniej, lecz w pewnym momencie i tak zrównamy się z losem. Walka z tym nie ma większego sensu, lecz mimo to możemy zmienić nasze położenie - czyli istnieje po części i fatum i wolna wola. I teraz tylko od nas zależy czy będziemy czekać aż nas lina będzie cały czas ciągnąć za środkiem wozu, po odchodach koni, czy będziemy biec po drodze nam, naszemu życiu, umysłowi, sumieniu najbardziej odpowiadającej. Mam nadzieję, że to jest choć odrobinkę zrozumiałe ;).

[HumanGhost 0]

Dobrze powiedziane. Tez fajne wytłumaczenie. Jak jest naprawdę to pewnie się dowiemy dopiero o smierci. ALe to pewnie bedzie coś takiego podobnego. :-)