Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Backside 0]

Dnia 20.12.2005 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

> > >/.../ ale mam nadzieję, że myśl glówna jest zrozumiała - sprawa agnostycyzmu

> wobec wiary w Coś i nic oraz jak to się ma do codziennych przekonań.
W psychologii jest na to nazwa, dylemat ciastka. Mieć ciastko czy zjeść ciastko. Jak zjesz,
to nie bedziesz miał, jak bedziesz miał to go nie zjesz, bo nie bedziesz miał jak zjesz. No
i co dla Ciebie ważniejsze, mieć ciastko czy zjeść ciastko.
A z drugiego końca bajka "Osiołkowi w żłoby dano, w jednym owies, w drugim siano... z morałem,
że jak osiołek nie mógł się zdecydować, to zdechł z głodu...
Nie możesz się zdecydować w co masz wierzyć. Czy stoi za tym kalkulacja zysków i strat? i jaka?

W tym momencie śmiem postawić tezę, że homo economicus to człowiek wierzący :].
Zyskiem jest z pewnością możliwość otrzymania życia wiecznego czy również moralnej podpory w wielu sytuacjach - stratą dla człowieka wybitnego, że nie jest on najlepszy, że jego potężny umysł nie będzie już władcą wszechświata.

Ale pytanie - czy wiarę to coś co będziemy pojmowali kategoriami profitów czy coś głębszego? Czy każdy z nasz wierzy, bo podoba mu się pomysł życia wiecznego czy ufa w obecność i dostaje niewidzialne duchowe wsparcie, które wg innych może być wyimaginowane.

A wracając do tematu.
Stawiasz agonstyka w roli niezdecydowanego konsumenta, a "przy osiołku" w dosyć pejoratywnej ocenie - w takim razie jeśli agnostycyzm istnieje to jest on tak absurdalną postawą, nieumiejętności dokonaniu wyboru?

Pytam się, bo takiego człowieka znam tylko jednego (jak na razie) i jest on "prawie ateistą", choć niewyklucza, że Bóg może istnieć (ok 20% szansy) :].
Czy to znaczy, że nie potrafi dokonać wyboru czy po prostu nie wierzy w coś co istnieć może tylko za pomocą wiary, ale ze wzlędu na to, że sam nie jest wszechwiedzący, nie może nic wykluczyć?

[HumanGhost 0]

Dnia 21.12.2005 o 00:11, Backside napisał:

[..] Czy to znaczy, że nie potrafi dokonać wyboru czy po prostu nie wierzy w coś co istnieć może tylko za pomocą wiary, ale ze wzlędu na to, że sam nie jest wszechwiedzący, nie może nic wykluczyć?

Hmm cieżka kwestia do rozgryzienia. Ja bym się skłaniał ku teorii, że nie jest w stanie sobie wyobrazić, że coś moze istnieć tylko za pomoca wiary. Ale jeśli jest człowiekiem inteligentnym to pewnie zdaje sobie sprawę, że sa na tej ziemii rzeczy które się filozofom nie śniły i dopuszcza możliwość istnienia Boga. :-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2005 o 00:11, Backside napisał:

> > > >/.../
Stawiasz agonstyka w roli niezdecydowanego konsumenta, a "przy osiołku" w dosyć pejoratywnej
ocenie - w takim razie jeśli agnostycyzm istnieje to jest on tak absurdalną postawą, nieumiejętności
dokonaniu wyboru? /.../

"Osiołek" nie był, przynajmniej w założeniu, określeniem pejoratywnym. Posłużyłem się wierszem-bajką biskupa dla pokazania właśnie braku umiejętności dokonania wyboru. I tak, słusznie odczytałeś aluzję do niezdecydowanego konsumenta. Wybór wiary w Boga, w sposób dość istotny ogranicza naszą wolność, w tym sensie, że pewne działania są dla nas zakazane, jeśli chcemy żyć zgodnie z zasadami wiary, które przyjeliśmy. Są "zakazane" ale nadal możemy je robić, tylko z własnego wyboru ich nie robimy. Jeśli zrobimy, odczuwamy dyskomfort psychiczny nazywany wyrzutami sumienia. Nie możemy, bez tego dyskomfortu, konsumować wszystkiego.
Wierzący w nieistnienie Boga, takiego dyskomfortu nie ma, on może "konsumować" więcej, bo pewne czyny "zabronione" wierzącemu w Boga nie są zabronione wierzącemu w nieistnienie Boga.
Takie i inne rozumowania prowadziło mnóstwo ludzi, dość powszechnie znane jest rozumowanie Pascala (tego od fizyki), tak, że ja tu prochu nie wymyślę. Każdy musi iść swoją drogą i samemu podejmować decyzję. Mnie tylko jeda rzecz bardzo śmieszy, o czym ciągle piszę, a mianowicie ta, że ateizm też jest wiarą. Ba, w nie tak dawnych czasach pewna odmiana ateizmu miała swoich świętych (Marks, Engels. Lenin, Stalin) błogosławionych (Pawlik Morozow), własne nabożeństwa (zebrania partyjne) i nawet spowiedź (samokrytyka).
Ceremoniały, w formie okrojonej (np.świecki pogrzeb) przetrwały...

[Backside 0]

Dnia 21.12.2005 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Mnie tylko jeda rzecz bardzo śmieszy, o czym ciągle piszę, a mianowicie
ta, że ateizm też jest wiarą.

Ale sam pisałeś wielokrotnie, ze są dwa stany:
1. Bóg jest
2. Boga nie ma.

Ponieważ niepotrafimy udowodnić żadnego z nich, pozostaje nam wierzyć.

Wychodzi na to, że ateizm jest postawą wiary w nieistnienie Boga, o czym chyba sam pisałeś kilkanaście postów temu - albo źle zrozumiałem :]

[Staralful 0]

Dnia 21.12.2005 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Wierzący w nieistnienie Boga, takiego dyskomfortu nie ma, on może "konsumować" więcej, bo pewne
czyny "zabronione" wierzącemu w Boga nie są zabronione wierzącemu w nieistnienie Boga.

Komplikujesz z tymi wierzącymi w nieistnienie. Nie zapominaj od buddystach, oni nie wierzą w Boga, a mimo to odmawiają sobie bardzo wiele, wiecej niż chrześcijanie i w dodatku w dużej części przestrzegają tych postanowień, czego nie można rzecz o "naszych" wiernych.

[Backside 0]

Dnia 21.12.2005 o 15:13, Todryk napisał:

> Wierzący w nieistnienie Boga, takiego dyskomfortu nie ma, on może "konsumować" więcej,
bo pewne
> czyny "zabronione" wierzącemu w Boga nie są zabronione wierzącemu w nieistnienie Boga.


Komplikujesz z tymi wierzącymi w nieistnienie. Nie zapominaj od buddystach, oni nie wierzą
w Boga, a mimo to odmawiają sobie bardzo wiele, wiecej niż chrześcijanie i w dodatku w dużej
części przestrzegają tych postanowień, czego nie można rzecz o "naszych" wiernych.

Przeczytaj posty z poprzedniej strony :].
Chodzi o "dobra" takiej jak życie wieczne, prawdy moralne ;).

[Staralful 0]

Dnia 21.12.2005 o 15:19, Backside napisał:

Przeczytaj posty z poprzedniej strony :].

Z całym szacunkiem ale nie ma tam nic ciekawego, młócicie w kółko o tym samym. Może manualnie wskażesz link do posta-klucza?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2005 o 15:09, Backside napisał:

>/.../
Wychodzi na to, że ateizm jest postawą wiary w nieistnienie Boga, o czym chyba sam pisałeś
kilkanaście postów temu - albo źle zrozumiałem :]

Wszystko się zgadza. Ja nie widzę sprzecznosci.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2005 o 15:13, Todryk napisał:

> /.../ Nie zapominaj od buddystach, oni nie wierzą
w Boga, a mimo to odmawiają sobie bardzo wiele, wiecej niż chrześcijanie i w dodatku w dużej
części przestrzegają tych postanowień, czego nie można rzecz o "naszych" wiernych.

Budda jest postacią historyczną. W swoim życiu doznał "oświecenia". Ale nie chcę wgłębiać się w tak rozbudowaną religię, o której mało wiem, chociaż i tak więcej, niż przeciętny człowiek. Sam Budda nie pozostawił po sobie żadnych zapisów i znamy jedynie odmiany buddyzmu, nie wiedząc która jest najblizsza tej, którą głosił Budda. Bogów w tej religii nie ma jest jednak jakiś pierwiastek metafizyczny, decydujący o tym, kim będziemy w nastepnym wcieleniu... Ale, jak już napisałem, nie będę w to się wgłębiał.

[Backside 0]

Dnia 21.12.2005 o 15:27, KrzysztofMarek napisał:

> >/.../
> Wychodzi na to, że ateizm jest postawą wiary w nieistnienie Boga, o czym chyba sam pisałeś

> kilkanaście postów temu - albo źle zrozumiałem :]
Wszystko się zgadza. Ja nie widzę sprzecznosci.

Damn - to się nazywa czytanie ze zrozumieniem.

Przeczytałem "nie jest" zamiast "też jest" - a może chciałem tak przeczytać :)

[Backside 0]

Dnia 21.12.2005 o 15:26, Todryk napisał:

> Przeczytaj posty z poprzedniej strony :].

Z całym szacunkiem ale nie ma tam nic ciekawego, młócicie w kółko o tym samym. Może manualnie
wskażesz link do posta-klucza?

chyba:
http://www.gram.pl/forum_post_szukaj.asp?tid=765&a=1
http://www.gram.pl/forum_post_szukaj.asp?tid=765&a=1

http://www.gram.pl/forum_post_szukaj.asp?tid=765&a=1
http://www.gram.pl/forum_post_szukaj.asp?tid=765&a=1

mniej więcej :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2005 o 15:26, Todryk napisał:

> Przeczytaj posty z poprzedniej strony :].

Z całym szacunkiem ale nie ma tam nic ciekawego, młócicie w kółko o tym samym. Może manualnie
wskażesz link do posta-klucza?

To akurat pisałem kilkanaście razy:
http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=568

To jest ostatni "kluczowy" post.

[ojciec-derektor 0]

Bóg jest takim samym wymysłem wyobraźni ludzkiej jak krasnoludki, św. Mikołaj i pech którego przynosi czarny kot.
Wszystko na ten temat.

Zamiast tracic czas na rozkminy czy Bóg istnieje czy nie, lepiej zająć się sobą samym, swoim rozwojem, nauką, postępem technologicznym, kochaniem najbliższych i przestrzeganiem paru prostych życiowych zasad.

Cała religia to bzdura wymyślona przez sprytniejszych żeby podporządkować sobie głupszych i wytłumaczyć im w ten sposób parę kwestii których nie mogli ogarnąć.

Tyle w temacie.


Alleluja i do przodu.

[Backside 0]

Dnia 21.12.2005 o 16:00, ojciec-derektor napisał:

Bóg jest takim samym wymysłem wyobraźni ludzkiej jak krasnoludki, św. Mikołaj i pech którego
przynosi czarny kot.
Wszystko na ten temat.

Zamiast tracic czas na rozkminy czy Bóg istnieje czy nie, lepiej zająć się sobą samym, swoim
rozwojem, nauką, postępem technologicznym, kochaniem najbliższych i przestrzeganiem paru prostych
życiowych zasad.

Cała religia to bzdura wymyślona przez sprytniejszych żeby podporządkować sobie głupszych i
wytłumaczyć im w ten sposób parę kwestii których nie mogli ogarnąć.

Tyle w temacie.


Alleluja i do przodu.

hahah - jeszcz kilka takich egzemplarzy i będę wprost rozbawiony :].

A moze byś się kolego wysilił i kliknął na link nad twoim postem, gdzie znajdujasię kluczowe informacje.
O ile masz jakąkolwiek odwagę - bo przeczytanie czegoś dotąd niepradopodobnego może rozpocząć procesy myślowe, którą będą zastanawiały się czy taki porządek świata jaki mam w swojej głowie, jest na pewno poprawy. A załamanie światopoglądu 100%''towemu laikowi i przeciwnikowi religi może być niebezpieczne.

Oczywiście jeśli chcesz dyskusji to pomyślisz.
Na razie przyszedłęś powiedzieć swoje jako "wiedzący najlepiej" i poszedłeś - dlaczego "wiedzący najlepiej". Skoro dysponujesz tylko JEDNĄ teorią i "tyle w tym temacie", musisz być wszechwiedzący.

[Backside 0]

Dnia 21.12.2005 o 16:00, ojciec-derektor napisał:

Bóg jest takim samym wymysłem wyobraźni ludzkiej jak krasnoludki, św. Mikołaj i pech którego
przynosi czarny kot.

Dnia 21.12.2005 o 16:00, ojciec-derektor napisał:

Cała religia to bzdura wymyślona przez sprytniejszych żeby podporządkować sobie głupszych i
wytłumaczyć im w ten sposób parę kwestii których nie mogli ogarnąć.

Jeszcze jedno, co powtarza tu usilnie KrzystofMarek - to jest Twoja teza. Czy zechcesz i zdołasz ją udowodnić?

Prostsze zadanie - podaj informacje, które wskazałyby na chęć podporządkowania głpuszych

Trudniejsze zadanie - podaj argument dla którego Boga miało by nie być.

[ojciec-derektor 0]

Dnia 21.12.2005 o 16:06, Backside napisał:

Prostsze zadanie - podaj informacje, które wskazałyby na chęć podporządkowania głpuszych

Faktycznie proste. Nie wiem dokładnie jak to sie nazywa, ale zapewne katechizm, społeczna nauka kościoła, przykazania, nakazy, zakazy, opłaty za sakramenty, obrządki religijne itd. Wszystko to co muszisz / powinieneś robić będąc członkiem jakiejs grupy wyznaniowej, religii. (oczywiście dotyczy to wierzących praktykujących)

Dnia 21.12.2005 o 16:06, Backside napisał:

Trudniejsze zadanie - podaj argument dla którego Boga miało by nie być.

No coż, sam zapewne sobie zdajesz sprawe z pokretnej logiki myślenia "udowodnij ze nie ma czegoś, czego istnienia nie udowodniono". Na tej samej zasadzie działają producenci Batmana, Smerfów i Harry Pottera.

Jeśli chcesz dalej ciągnąc temat to zdefiniuj mi twojego boga, a wtedy zastanowimy sie wspolnie dlaczego go nie ma.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2005 o 16:19, ojciec-derektor napisał:

/.../
Jeśli chcesz dalej ciągnąc temat to zdefiniuj mi twojego boga, a wtedy zastanowimy sie wspolnie
dlaczego go nie ma.

To może najpierw zapoznasz się z tym, co już było?
Bo sądząc po Twojej wypowiedzi wpadłeś jak meteor "z jedynie słuszną myślą przewodnia" i sadzisz, że wszyscy natychmiast się tym zachwycą. My już od dłuższego czasu prowadzimy dyskusję, i jeśli chcesz się do niej dołączyć, to najpierw zapoznaj się z jej przebiegiem.

[ojciec-derektor 0]

>My już od dłuższego czasu prowadzimy dyskusję, i jeśli

Dnia 21.12.2005 o 16:33, KrzysztofMarek napisał:

chcesz się do niej dołączyć, to najpierw zapoznaj się z jej przebiegiem.

szczerze ?

nie chce mi sie.

przeczytalem pytanie w temacie dyskusji i wypowiedzialem sie na zadany temat, przedstawiając moje zdanie.

jesli ktoś nie rozumie czegos z mojej wypowiedzi, to chętnie doprecyzuję, natomiast nie bede sie przebijał przez 33 strony dyskusji, bo po prostu tu nie ma o czym dyskutować IMO.

boga nie ma - to jest fakt. jesli uważasz ze jest, to mi udowodnij. nie mozesz, wiec go faktycznie nie ma. jesli mimo to wierzysz ze jest, to to juz jest wiara a nie fakty.

ty sie trzymasz wiary, ja sie trzymam faktow - tyle, o czym tu dyskutowac ?

pozdrawiam

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2005 o 16:39, ojciec-derektor napisał:

>/.../
ty sie trzymasz wiary, ja sie trzymam faktow - tyle, o czym tu dyskutowac ? /.../

Nie trzymasz sie faktów. Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu i przeczytał nie 33 strony a wskazane linki, może byś odpowiedział inaczej. A tak, wychodzisz na człowieka, który nie myśli, tylko z góry "wie wszystko".
No to powodzenia!

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 21.12.2005 o 16:19, ojciec-derektor napisał:

Faktycznie proste. Nie wiem dokładnie jak to sie nazywa, ale zapewne katechizm, społeczna nauka
kościoła, przykazania, nakazy, zakazy, opłaty za sakramenty, obrządki religijne itd. Wszystko
to co muszisz / powinieneś robić będąc członkiem jakiejs grupy wyznaniowej, religii. (oczywiście
dotyczy to wierzących praktykujących)

Hmm, jakoś nie czuję się nikomu podporządkowany. Inaczej mówiąc, mogę robić co mi się żywnie podoba, gdyż nikt nie ogranicza mojej wolności, mimo że należę do często krytykowanej grupy wyznaniowej. Btw, o tym ograniczaniu zazwyczaj wypowiadają się osoby nie mające ze sprawą nic wspólnego i z których opinią sami zainteresowani się nie zgadzają.

Dnia 21.12.2005 o 16:19, ojciec-derektor napisał:

No coż, sam zapewne sobie zdajesz sprawe z pokretnej logiki myślenia "udowodnij ze nie ma czegoś,
czego istnienia nie udowodniono". Na tej samej zasadzie działają producenci Batmana, Smerfów
i Harry Pottera.

Nie rozumiem, starają się wmówić nam, że oni istnieją? Jakoś nie zauważyłem... Co do samej logiki - w czym problem? Należy udowodnić nieistnienie, zakładając że istnienie nie zostało udowodnione - proste, a dodatkowo podam, że drugi człon tego zdania właściwie "umożliwia" same dowodzenie, ponieważ nielogiczne byłoby zaprzeczanie udowodnionemu stwierdzeniu.