Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[PoNgOoO 0]

Dnia 28.10.2005 o 13:52, lukassssssss napisał:

Czyli jeśli
naprzykład jakiś wielki zbrodniarz tuż przed śmiercią zdąrzył się wyspowiadać ze wszystkiego i ksiądz by mu udzielił odpuszczenia
wszystkich grzechów to by otrzymał nagrode po śmierci?

TAK, przy założeniu oczywiście, że chrześcijański Bóg istnieje, a zbrodniarz spełnił 5 warunków dobrej spowiedzi. W skład tych warunków wchodzi przeciez żal za grzechy. Przypomina mi się genialny i dobrze wszystkim znany "Ojciec Chrzestny". Co prawda film odbiega trochę od książki, ale to własnie w trzeciej częsci filmu tak wspaniale ukazano spowiedz tytułowego Ojca Chrzestnego. Długo nad tym myślałem i stwierdzam, że spowiedz z tego filmu speełniła te 5 warunków. Mimo, że główny bohater zarzekał się przed przyszłym papiezem ze spowiedz nie ma sensu bo i tak nie będzie skruchy, ale okazało się że skrucha była - Michel płakał. Potem przyszła okrutna pokuta od samego Boga. Zakończenie nie było więc tak tragiczne jak się wydaje.

[Backside 0]

Dnia 28.10.2005 o 15:52, PoNgO_ napisał:

> Czyli jeśli
> naprzykład jakiś wielki zbrodniarz tuż przed śmiercią zdąrzył się wyspowiadać ze wszystkiego i ksiądz
by mu udzielił odpuszczenia
> wszystkich grzechów to by otrzymał nagrode po śmierci?

TAK, przy założeniu oczywiście,
że chrześcijański Bóg istnieje, a zbrodniarz spełnił 5 warunków dobrej spowiedzi. W skład tych warunków wchodzi przeciez
żal za grzechy. Przypomina mi się genialny i dobrze wszystkim znany "Ojciec Chrzestny". Co prawda film odbiega trochę od
książki, ale to własnie w trzeciej częsci filmu tak wspaniale ukazano spowiedz tytułowego Ojca Chrzestnego. Długo nad tym
myślałem i stwierdzam, że spowiedz z tego filmu speełniła te 5 warunków. Mimo, że główny bohater zarzekał się przed przyszłym
papiezem ze spowiedz nie ma sensu bo i tak nie będzie skruchy, ale okazało się że skrucha była - Michel płakał. Potem przyszła
okrutna pokuta od samego Boga. Zakończenie nie było więc tak tragiczne jak się wydaje.

Abstrachując od tego, że trzecia część był zdecydowanie najgorszą spośród całej serii :] (przynajmniej jak dla mnie i wielu osób które znam i w podobny sposób myślą o tym fimie).

[PoNgOoO 0]

Dnia 28.10.2005 o 14:48, Backside napisał:

Co jest złego w kradzieży. Jeśli odpowiednio zmienić epikurejską teorię celu życia człowieka, to zdobywanie szczęścia
nie może byc niczym ogrniczone??

A co powiesz o np. hinduskich joginach? Czy dobrem jest poświęcanie całego życia samemy
sobie?? Czy pomoc innym ludziom, dobro i miłość nie są najważniejszymi kryteriami?
A oni spędzają całe życie na kontemplacji
- a powiesz, że byli "nierozumnymi istotami"?

Epikur mimo, że żył przed Chrystusem to napewno zdawał sobie sprawe, że zdobywanie szczęścia kosztem szczęścia innych osób jest niemoralne. Moralnośc to zasady strzegące dobra ogółu a nie jednostki, co nie oznacza, że jednostki tych zasad nie rozumieją. Rozumieją jak najbardziej - tylko nie zawsze przestrzegają. Jesli ich nie przestrzegaja tzn że sa egoistyczne.

Dnia 28.10.2005 o 14:48, Backside napisał:

Kodeks Hammurabiego to tylko kodeks - ale nie moralność! Jasne, że nie wszytskie,
a i pewnie większość, praw nie była inspirowana Biblią, ale miedzy prawem, a moralnością istnieje pewna różnica.

Ale zarówno prawo jak i moralnośc są oparte na prawach pierwotnych i oczywistych. Po raz kolejny przykładem jest kradzież - zła jest nie tylko w przypowiesciach biblijnych ale też np. w prawie podatkowym.

Dnia 28.10.2005 o 14:48, Backside napisał:

>Takie
osoby mozna co jedynie "postraszyc Bogiem" - że czeka je piekło. Po raz kolejny widać, że pojecie Bóg
> pomaga w organizacji
społeczeństwa.

Nie wiem czy wiesz, ale religia chrześcijańska zakłada wolną wolę człowieka - tak więc nie wiem gdzie tu
organizacja społeczna, jeśli nikt nie ma obowiązku wiary w "jedynie słuszną religię".
Chociaż coś w tym jest, ale ty ująłeś
to strasznie z socjologicznego punktu widzenia.

Ale padło twierdzenie, że dzięki Bibli ludzie znają zasady moralne. Ja uważam że większość ludzi zna je nawet nie czytając Pisam Świętego ani nie słuchajac ludzi wierzacych. Je się po prostu zna. Religie służa raczej w egzekwowaniu u człowieka przestrzegania tych zasad moralnych (bo jak nie to piekło!) Wolna wola człowieka to temat na osobną dyskusje. Powiem tylko, że ułomnośc psychiki ludzkiej jak i wiara w przeznaczenie (bo niby skąd Bóg zna przyszłośc skoro przyszłośc jest niezadeklarowana bo jeszcze nie podjeliśmy wyborów) pozwala sądzić, że tak naprawde ta wolnośc jest troche ograniczona.

Dnia 28.10.2005 o 14:48, Backside napisał:

Czy dążeniem ogólu ludzkości nei jest powszechny dobrobyt? Po co są te
wszystkie ONZ''ty, UNIDO, fundacje itd itp? Gdyby wszyscy ludzie byli "dobrzy" to na ziemii byłby raj.
Naśladując Chrystusa,
czyniąc dobro i uznając za najwyższą wartość miłość do takiego dobrobytu byśmy doprowadzili?
Wiec jest to tylko organizacja
społeczna czy nauczanie moralności?

Dnia 28.10.2005 o 14:48, Backside napisał:

Przestrzeganie moralności sprzyja organizaji społeczeństwa. Co innego jednak rozumieć moralnośc a co innego ją przestrzegac.

Dnia 28.10.2005 o 14:48, Backside napisał:

Bo prawo jest ograniczeniem twojej wolności tak, aby przystosować ludzi do życia w
konkretnym społeczeństwie, w konkretne strukturze.
Moralność zaś trudno nazwać ograniczeniem wolności - są to zasady wg
których każdy powinien postępować czyniąc na Ziemi tak pożądany pokój i dobrobyt.

Prawo w przeciwienstwie do Bibli może ogranicza wolnośc, ale za to działa znacznie efektywniej (dzieki czemu panuje porządek - mysle że sam religia by tego porządku nie utrzymała). Jeśli mam wybór pomiedzy ograniczeniem wolności a zyciem w swiecie opetanym przez chaos to wole to pierwsze ;).

[PoNgOoO 0]

Dnia 28.10.2005 o 16:05, Backside napisał:

Abstrachując od tego, że trzecia część był zdecydowanie najgorszą spośród
całej serii :] (przynajmniej jak dla mnie i wielu osób które znam i w podobny sposób myślą o tym fimie).

Bez watpienia była najgorsza. Zupełnie nie trzymała się ksiązki. Niektóre watki bezsensownie poprowadzono (albo nawet zakończono). Aktorstwo tez leżało. Nie ma to jednak znaczenia bo film wciąż był na poziomie ponad przeciętnym, a niektóre sceny naprawdę zrealizowano po mistrzowsku.

[Backside 0]

Dnia 28.10.2005 o 16:28, PoNgO_ napisał:

Epikur mimo, że żył przed Chrystusem to
napewno zdawał sobie sprawe, że zdobywanie szczęścia kosztem szczęścia innych osób jest niemoralne. Moralnośc to zasady
strzegące dobra ogółu a nie jednostki, co nie oznacza, że jednostki tych zasad nie rozumieją. Rozumieją jak najbardziej
- tylko nie zawsze przestrzegają. Jesli ich nie przestrzegaja tzn że sa egoistyczne.

Tutaj się nie wypowiadam na razie - trzeba dokładnie sprawdzić, czy Epikur uznał to za zło czy za "niemoralność" bo to ma znaczenie

Dnia 28.10.2005 o 16:28, PoNgO_ napisał:

Ale zarówno prawo jak i moralnośc są oparte na prawach pierwotnych i oczywistych.
Po raz kolejny przykładem jest kradzież - zła jest nie tylko w przypowiesciach biblijnych ale też np. w prawie podatkowym.

Tu już wkroczyłęś na bardzo grząski grunt!
Po pierwsze - czy ktokolwiek sformułowa teorię praw naturalnych? Mi się wydaje, że jest to tylko hipoteza, ale niczym nie potwierdzona.
A prawa oczywiste to już, wybacz, bzdura :].

Dnia 28.10.2005 o 16:28, PoNgO_ napisał:

Ale padło twierdzenie,
że dzięki Bibli ludzie znają zasady moralne. Ja uważam że większość ludzi zna je nawet nie czytając Pisam Świętego ani nie
słuchajac ludzi wierzacych. Je się po prostu zna. Religie służa raczej w egzekwowaniu u człowieka przestrzegania tych zasad
moralnych (bo jak nie to piekło!) Wolna wola człowieka to temat na osobną dyskusje. Powiem tylko, że ułomnośc psychiki ludzkiej
jak i wiara w przeznaczenie (bo niby skąd Bóg zna przyszłośc skoro przyszłośc jest niezadeklarowana bo jeszcze nie podjeliśmy
wyborów) pozwala sądzić, że tak naprawde ta wolnośc jest troche ograniczona.

Pierwszą część skomentowałem krótko u góry. Mnie też się wydaje, że są rzeczy oczywiste, ale chyba nic na tym świecie nie jets oczywiste, wiele rzeczy można kwestionować. A żeby coś było oczywiste, trzeba to udowodnić. Kiedyś logicznie, dziś najlepiej naukowo ;p.

A co do Boga i przyszłości - robiąc teorię Boga, jakkolwiek to brzmii, tzreba założyć jego wszechwiedzę i wszechmoc. W takim razie wie wszytsko i zna naszą przyszłość.
Ty masz wolną wolę i robisz to co chce, ale Bóg i tak wie co zrobisz, bo jest wszechwiedzący.
Nie jest to jednak naruszenie trwjej wolnej woli, bo ty możesz odpisać na ten post lub nie, a Bóg będzie po prosty znał twoja decyzję wcześniej :] - ja nie.

Dnia 28.10.2005 o 16:28, PoNgO_ napisał:

Prawo w przeciwienstwie do Bibli może ogranicza wolnośc, ale za to działa znacznie efektywniej
(dzieki czemu panuje porządek - mysle że sam religia by tego porządku nie utrzymała). Jeśli mam wybór >pomiedzy ograniczeniem
wolności a zyciem w swiecie opetanym przez chaos to wole to pierwsze ;).

Hehe - tylko zobacz, że prawo narzuca ci reguły. Nie przestrzeganie ich jest karalne, a czasem powoduje wydalenie cię ze społeczeństwa (kara śmierci, kiedyś także banicja). Moralność to są jakby regły życia - nikt ci ich nie narzuca, ale do bycia moralnym powinno się rządzić.

Dlatego nawet chrześcijańska Europa miała drabine feudalną i stosunki lenne, a nie opierała się na Biblii, dlatego wcześniej budowany gminy chrześcijańskiej, dlatego żydzi obierali króla i urzędników :].

[Feniks 0]

Ciekawy temat się rozkręcił. Przeczytałem wszystko i postanowiłem się wypowiedzieć i przedstawić moje zdanie na temat prawie wszystkich problemów tu poruszonych, na resztę dopiszę się później bo ten post i tak będzie długi.

Otóż jestem osobą wierzącą. Religię, którą wyznaję jest religia katolicka.

Dlaczego jestem osobą wierzącą? Tak naprawdę osobą wierzącą zostałem, kiedy zacząłem się interesować dlaczego ja właściwie chodzę do kościoła, po co mi to, w końcu rodzice mi nic juz nie każą, jak bym się uparł to mógłbym sobie to darować. Bo wcześniej, to właściwie chodziłęm do kościoła, żeby mieć 5 z religii (jestem strasznie ambityny na oceny, a religia w końcu pierwsza na świadectwie, a oceny były za chodzenie do kościoła), żeby rodzice na mnie nie krzyczeli, żeby babcia była ze mnie dumna. Zaczęło się to zmieniać dopiero jak miałem tak gdzieś około 16-18 lat. Zacząłem się wtedy zastanawić nad sensem tego wszystkiego. Teraz mam lat 21 i myślę, że jak na moje dotychczasowe doświadczenie życiowe, mam pogląd ustabilizowany.
A do czego takiego doszedłem? Zacząłem się zastanawiać skąd się wzieli ludzie, cały świat. I tak powoli się z tym cofałem, Skąd ja się wziołem? Z rodziców. Z kąd oni? Z ich rodziców. I tak się cofałem, przyjmując teorię ewolucji i inne teorie naukowe na temat pochodzenia człowieka. Dochodzimy do małp, cofając się dalej, bakterii. Wcześniej tworzenie Ziemii, a jeszcze wcześniej BIG BANG. I tak na tym wielkim wybuchu się zatrzymałem. Tresztą nie tylko ja ale i cała nauka. Słyszałem oczywiście teorie, że to jest system wahadłowy, że wszechświat wybucha, imploduje i tak dalej. No ale w końcu to musiałio się od czegoś zacząć. Teoria wielkiego wybuchu głosi, że na początku było wielkie nic, a potem było bum i mamy wszechświat. Tylko niech mi ktoś wytłumaczy jak wygląda wielkie NIC. Ja sobie nie umiem tego wyobrazić i wątpię, żeby ktoś umiał. Bo w końcu wielkie nic to nie jest pusta przestrzeń z płynącym czasem, a nawet jak ktoś umie sobie wyobrazić to przestrzeń bez czasu. Ale zawsze zostaje ta przestrzeń. A to przecież nie jest nic. No i tak się zacząłem zastanawiać skąd się wziął ten początek. Ten impuls do powstania wszechświata. I wyszło mi, że musiała zadziałać jakaś siła nadprzyrodzona, która z wielkiego NIC zrobiła to co mamy teraz. Kolejne pytanie jakie mi się nasunęło, to skąd się wzięła ta siła nadprzyrodzona. No i tego już nie wiem. No ale jak wyjaśnienie powstania wszechświata musiałem tłumaczyć siłą nadprzyrodzoną, to powstanie tej siły nadprzyrodzonej zostawiłem w spokoju i poprzestałem na niej.
I tak zostałem osobą szczerze wierzącą w istnienie siły nadprzyrodzonej, w skrócie zwanej Bogiem.

Sprawa druga. Dlaczego napisałem, że wyznaję religie katolicką? Otóż jak już doszedłem do tego, że musi istneić jakiś Bóg to stwierdziłem, że chciałbym to jakoś wyrazić. No więc padło na religię. No i którą teraz wybrać. Z mojego rozumowania wyszło, że każda jest tak samo dobra. No ale jak już coś robić to robić dobrze. A że najwięcej wiedziałem na temat chrześcijaństwa, wyznania katolickiego. To zdecydowałem, że postaram, się być w miarę porządnym katolikiem. Oczywiście mógłbym równie dobrze zostać muzułmaninem, buddystą, czy choćby prostestanetm, a nawet wymyśleć swój własny sposób, ale wrodzone lenistwo i niechęć do uczenia się czegoś nowego (czyli zasad innej religii) sprawiło, że pozostałem w tradycji w której zostałem wychowany (która mi się pozatym najbardziej podoba).

To też sprawia, że jestem bardzo tolerancyjny religijnie. Nie jest dla mnie ważne, z jakiej ktoś jest religii, czy może z żadnej. Ważne, żeby był dobrym człowiekiem i nie krzywdził innych, a będzie zgodny z tą siłą nadprzyrodzona którą wspomniałem wcześniej, a która właśnie tworzyła, a nie niszczyła.
Jedno czego jednak nie znoszę, to fanatyzm. I to obojętnie jaki. Tak samo zły jest fanatyzm islamski, jak i katolicki, którego w kraju mamy mnóstwo a mało kto o tym mówi. Każdy fanatyzm coś niszczy. Przdewszystkim obraz religi wśród innych osób, a dodatkowo ludzi, czy to fizycznie (teroryści) czy duchowo (" bo to wszystko wina Żydów")

To by było tyle na temat tego czy ja wierzę i dlaczego tak a nie inaczej. Na wszystkie pytania chętnie odpowiem :)
Teraz kolejna sprawa, czyli tematy poruszane na tym forum.
Po pierwsze (mówiliście o tym na początku tego wątku). Co by Kościół zrobił gdyby na Ziemię przybyli kosmici bez różnicy czy w pokojowych zamiarach czy też nie. Osobiście uważam, że Kościół ma juz przygotowany plan na taką ewentualność, gdyż w przeciwieństwie do wieków ubiegłych, duchowni interesują się nauką i jeśli tylko coś mają udowodnione, to tego nie negują. A widok kosmitów przechadzających się po Ziemii to by był wystarczający dowód na ich istnienie. I napewno byłoby to jakoś rozwiązane, gdyż nigdzie w Biblii nie ma chyba napisane, że Bóg stworzył tylko ludzi jako istoty inteligentne we wszechświecie. W księdze rodzaju, jest napisane, że człowiek ma sobie czynić poddaną Ziemię, że to Ziemia została mu dana pod opiekę, a nie cały wszechświat, więc wydaje mi się, że sprawa poszła by tym tropem.

Skąd wzięła się religia, słowo Bóg w tak wielu kulturach. Już tutaj zostało wspomniane, że ludzie chcieli mieć kogoś kto się nimi opiekuje, doradza, na kogą moga zwalić winę za niepowodzenia, wyjaśnić coś. I ja się tym zgadzam. Ale powiedziałbym, że religię wymyślili pierwotni filozofowie. Otóż widział taki człowiek piorun, deszcz, huragan i sobie tak myślał skąd to się wzięło (co jest cehą ludzką, gdyby nie ta ciekawość do dziś byśmy po drzewach skakali). Jedne rzeczy umiał sobie wyjaśnić bardzo łatwo, a innych za nic w świecie. Uznał wtedy, że musi to robić ktoś potężniejszy od ludzi. Tutaj sprawa wygląda podobnie, do powodu dla którego ja wierzę. Dokładnie wiem czemu mamy huragany, deszcze i inne, ale nie umię sobie wyobrazić jak z wielkiego nic powstało wielkie coś. Wtedy ludzie sie zatrzymywali znacznie wcześniej na rozumowaniu. Innym powodem powstania religii i powiedziałbym równolegle działającym we wszystkich kulturach, była chęć utworzenia w miarę funcjonującej społeczności (to też jest tu wspomniane). Jak wszedzie tak i wśród ludzi pierwotnych zdażały się jednostki normalne, wyjątkowo inteligentne, jak i wyjątkowo głupie. Głupota zwykle idzie w parze z siłą. A człowiek silny myśli sobie czemu ma niby słuchać słabych i dostać mniej jedzenia. Niech inni mają mniej, ja potrafię zawalczyć. Taki człowiek nie boji się tych myślących, dbających o innych. Ale przestraszy się pioruna walacego znienacka w drzewo. No a jak mu ktoś jeszcze powie, że sam może zostać takim drzewem jak się nie podzieli jedzeniem ze słabszymi (u zarania ludzkości to był chyba jedyny sposób utrzymania harmoni wśród ludzi, bo wtedy nikt o prawie czy policji nie słyszał. Oczywiście z czasem i ci inteligentni zaczęli w ten sposób wyzyskiwać tych mniej inteligentnych i silnych. Bo silni zostali gorylami inteligentnych. Co doprowadziło, że religie się zmieniały i zależnie kto im przewodził na własne potrzeby dostosowywał święte księgi. No i tak to się rozwinęło (przynajmniej wg mnie, a swoje poglądy czerpię z różnych książek, opini naukowych i przedewszystkim własnych przemyśleń)

Na temat tego czy ktoś kto niewierzy w Boga jest niewierzącym czy wierzącym inaczej, to nie będę się wypowiadał. Jak to mówi mój jeden profesor, takie oznaczenie to kwestia umowy. Jedni zaznaczają jednostkę urojona jako "j" inni jako "i" a i tak wszysty wiedzą, że chodzi o pierwiastek z -1 :). Tak samo jest i z tym.
I dobrze, że się już ta sprawa umilkła (może niepotrzebnie ją wygrzebałem :/)

Inna sprawa to, to czy jest ktoś kto naprawdę nie wierzy w Boga czy jakieś siły nadprzyrodzone. Dla wszystkich chyba oczywistym jest, że były religię uznające za Boga naturę, matkę naturę, która daje ludziom pożywienie, budulca na domy i tak dalej (co też określa, że Bóg to nie zawsze był miły tatuś, częściej od religi patriarchalnych istaniały w przeszłości religie matriarchalne). I jeśli jest osoba która mówi, że zupełnie nie wierzy, w istneinie Boga, czy sił nadprzyrodzonych, to napewno uznaje (żeby niepowiedzieć wierzy) w niezmienność praw natury. Fizyki nie da się obejść. Dwie masy odziałują na siebie grawitacyjnie, ładunki, elektrycznie i tak dalej. Tylko to ich odróżnia od ludzi wierzącyh (np mnie), że uważają, że tego w żaden sposób nie da się zmienić, ja natomiast uważam, że może te wszystkie zasady nagiąć ten ktoś (coś) kto je stworzył, a dla nich to się wszystko zrobiło samo i już.

Kolejna sprawa, to czy można żyć bez wiary. Chodzi mi przede wszystkim o to, że większość religii daje ludziom nadzieję, że po śmierci to wszystko tak nagle się nie skończy. Bo wtedy jaki byłby sens życia. Cała nasza egzystencja skaralałaby do jedzenia i chędożenia, coby tylko przeżucić nasze geny dalej, zupełnie jak u zwierząt. Mi osobiście taka wizja życia nie odpowiada. Wolę wierzyć, że jednak jak będę dobrym człowiekeiem to coś dobrego mnie spotka po śmierci.

To narazie tyle. Sam się chyba już pogubiłem w tych moich wywodach, a przecież dyskusja nie ma się urwać na jednym poście. Jak sobie przypomnę co chciałem jeszcze napisać to napiszę, a teraz czekam na komentarz do mojej wizji religii.

PS. Bardzo ciekawa książka, na temat religii, i ogólnie bóstw to "Pomniejsze bóstwa" Terrego Pratcheta. Polecam. Pozatym o powstaniu religii i jej celach trochę jest napisane w Nauce świata dysku (część 2 przedewszystkim) Autorzy to Teryy Pratchet, Ian Steward i Jack Cohen. Oczywiście nie są to książki teologiczne.

[PoNgOoO 0]

Dnia 28.10.2005 o 16:42, Backside napisał:

Tu
już wkroczyłęś na bardzo grząski grunt!
Po pierwsze - czy ktokolwiek sformułowa teorię praw naturalnych? Mi się wydaje,
że jest to tylko hipoteza, ale niczym nie potwierdzona.
A prawa oczywiste to już, wybacz, bzdura :].

No racja - nie chodziło o "oczywiste" tylko o "naturalne". Teoria ta wydaje mi się wielce prawdopodobna. Być może nie rodzimy się zzakorzenionymi tymi prawami, ale podczas dorastania (trzeba osiagnąc jakiś poziom intelektualny) są one całkowicie samodzielnie odkrywane w postaci wniosków. Nie potrzeba nam wzorca moralności w postaci Bibli.

Dnia 28.10.2005 o 16:42, Backside napisał:

A co do Boga i przyszłości - robiąc teorię Boga, jakkolwiek to brzmii, tzreba założyć jego wszechwiedzę i wszechmoc.
W takim razie wie wszytsko i zna naszą przyszłość.
Ty masz wolną wolę i robisz to co chce, ale Bóg i tak wie co zrobisz,
bo jest wszechwiedzący.
Nie jest to jednak naruszenie trwjej wolnej woli, bo ty możesz odpisać na ten post lub nie, a Bóg
będzie po prosty znał twoja decyzję wcześniej :] - ja nie.

No własnie. Jest tu mały paradoks. Skoro przyszłość jest zadeklarowana tzn, że wybór nad którym się własnie zastanawiam juz dokonałem - tylko ze jeszcze o tym nie wiem :). Choćbym więc nie wiem jak bardzo chciał oszukać przeznaczenie, to zawsze postapie zgodnie z przeznaczeniem. Patrzac z tego punktu widzenia (z punktu widzenia Boga?) nie jest to całkowita wolnośc. Mimo, że druga częśc Matrixa była spratolona, to niektóre dialogi miały ciekawe tresci filozoficzne. Np. rozmowa Neo z Wyrocznią na temat wyborów.

Jednak duzo wiekszym ogranicznikiem wolnej woli jest sam ludzki umysł. Wolna wola może istniec tylko wtedy gdy człowiek podejmuje decyzje pod wpływem racjonalnego rozumowania. Nie zawsze jest to jednak możliwe, gdyz istnieje dużo czynników mogacych wpływac na nasze postepowania (uczucia, wychowanie, nawyki, środki odurzajace, choroby psychiczne, popędy).

Dnia 28.10.2005 o 16:42, Backside napisał:

> Prawo w przeciwienstwie do Bibli może ogranicza wolnośc,
ale za to działa znacznie efektywniej
> (dzieki czemu panuje porządek - mysle że sam religia by tego porządku nie utrzymała).
Jeśli mam wybór >pomiedzy ograniczeniem
> wolności a zyciem w swiecie opetanym przez chaos to wole to pierwsze ;).


Hehe - tylko zobacz, że prawo narzuca ci reguły. Nie przestrzeganie ich jest karalne, a czasem powoduje wydalenie
cię ze społeczeństwa (kara śmierci, kiedyś także banicja). Moralność to są jakby regły życia - nikt ci ich nie narzuca,
ale do bycia moralnym powinno się rządzić.

No rozumiem, ale co złego jest w narzucaniu reguł? Szczytny cel uswięca srodki. Lepiej mi się zyje w swiecie w którym trzeba przestrzegać praw niż żyło by mi się w świecie w którym tylko powinno się je przestrzegać.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.10.2005 o 17:00, Feniks napisał:

/.../ że były religię uznające za Boga naturę, matkę naturę, która daje ludziom pożywienie, budulca na domy i
tak dalej (co też określa, że Bóg to nie zawsze był miły tatuś, częściej od religi patriarchalnych istaniały w przeszłości
religie matriarchalne). /.../

Co do religii matriarchalnych, to nie będę się wypowiadał, bo zgoła nie mam o tym pojęcia. Jeśli natomiast chodzi o matriarchat, jako formę ustroju społecznego wśród ludzi, to wymyślił to pewien facet, który kochał się w lesbijce i chciał się jej przypodobać. Ona teorię przyjęła, ale wdzięczności nie okazała, ze względów raczej oczywistych. No i od tego czasu matriarchat jest wspominany jako teoria, ale już bez pokazywania, jakie były początki tej teorii...

[PoNgOoO 0]

No facet widze, że patrzysz na wszystko podobnie jak ja. No i chyba studiujesz matme (albo kierunek filozoficzny na którym omawiacie liczby urojone) co tez działa na plus dla ciebie ;P.

A tak na serio, to 99% zgadzam się z twoimi przemyśleniami i tylko w 1% z twoja wiarą (katolicką) :).

Dnia 28.10.2005 o 17:00, Feniks napisał:

I tak zostałem osobą szczerze wierzącą w istnienie
siły nadprzyrodzonej, w skrócie zwanej Bogiem.

Ja nazywam tą siłe siłą sprawcza, która też dla mnie jest Bogiem. Co prawda nie zastanawiam się skąd się wzięła materia we wszechświecie (a wraz znią czas) bo po prostu sensownsośc tego zagadnienia jest na poziomie "skad się wziął Bóg". Jako agnostyk nigdy niczego nie wykluczam choć jeśli na cos nie ma dowodów to zwyczajnie nie jestem tego pewien ale moge uważac to za prawdopodobne. Dla mnie bóg stanowi nauke, a nauka Boga. Przytaczałem już przykład ewolucji. Ewolucja to nie jest losowa mutacja genów na przełomie milionów lat. Ewolucja przejawia cechy inteligencji, pomysłowości, genialności. Tu widac moc tej siły sprawczej która ustala prawa natury i fizyki.

Dnia 28.10.2005 o 17:00, Feniks napisał:

A że najwięcej wiedziałem na temat chrześcijaństwa, wyznania katolickiego. To zdecydowałem, że postaram, się być w miarę
porządnym katolikiem. Oczywiście mógłbym równie dobrze zostać muzułmaninem, buddystą, czy choćby prostestanetm, a nawet
wymyśleć swój własny sposób, ale wrodzone lenistwo i niechęć do uczenia się czegoś nowego (czyli zasad innej religii) sprawiło,
że pozostałem w tradycji w której zostałem wychowany (która mi się pozatym najbardziej podoba).

Czyli twoja wolna wola zdecydowała w sumie podobnie jak twoi rodzice ;). Nie rozumiem jednak stwierdzenia, że z powodu lenistwa nie stworzyłeś swojej własnej filozofii dotyczącej Boga. Wolałeś się dostosowac do rozbudowanej otoczki jaką rozpościera wokól Boga chrzescijaństwo. Tego nie popieram. Chodzenie do koscioła miało sens dla ludzi sredniowiecza, którzy postrzegali Boga jako dziadka na tronie.

Dnia 28.10.2005 o 17:00, Feniks napisał:

Kolejna sprawa, to czy można żyć bez wiary. Chodzi mi przede wszystkim
o to, że większość religii daje ludziom nadzieję, że po śmierci to wszystko tak nagle się nie skończy. Bo wtedy jaki byłby
sens życia. Cała nasza egzystencja skaralałaby do jedzenia i chędożenia, coby tylko przeżucić nasze geny dalej, zupełnie
jak u zwierząt. Mi osobiście taka wizja życia nie odpowiada. Wolę wierzyć, że jednak jak będę dobrym człowiekeiem to coś
dobrego mnie spotka po śmierci.

A ja właśnie wole nie wierzyć w to, a jedynie miec nadzieje. Widać różnice? Gdybym próbował wierzyć to nie dawałaby mi spokoju myśl, że mogę żyć w błedzie, ze dałem sie nabrac iluzji. Umierając bałbym się, że jesli nie obudze się w innym swiecie, to bedzie oznaczało, że za zycia żyłem w kłamstwie. wiem, że trudno sobie wyobrazic o co mi chodzi :).

Jedna z motywacji do powstania pojecia Bóg, był także strach przed śmiercią.

[Alamar 0]

Dnia 28.10.2005 o 17:00, Feniks napisał:

Kolejna sprawa, to czy można żyć bez wiary. Chodzi mi przede wszystkim
o to, że większość religii daje ludziom nadzieję, że po śmierci to wszystko tak nagle się nie skończy. Bo wtedy jaki byłby
sens życia. Cała nasza egzystencja skaralałaby do jedzenia i chędożenia, coby tylko przeżucić nasze geny dalej, zupełnie
jak u zwierząt. Mi osobiście taka wizja życia nie odpowiada. Wolę wierzyć, że jednak jak będę dobrym człowiekeiem to coś
dobrego mnie spotka po śmierci.

Ja jestem ateistą czyli nie wyznaje żadnej wiary gdyż nie mam takiej potrzeby. Ale też wierze w to że po śmierci życie się nie kończy, też staram się być dobrym człowiekiem i religia nie jest mi do tego potrzebna. Więc jeśli jest coś takiego jak niebo(czyli miejsce gdzie ida dobrzy ludzie) to nie musisz być katolikiem żeby się tam dostać jeśli byłeś dobrym człowiekiem, no chyba że niebo jest tylko dla ludzi wyznająych jakąś religie. Jak bedziesz dobrym człowiekiem to bez względu czy wierzysz w Boga czy nie to się tam znajdziesz, tak uważam.

Co do Twojej obszernej wypowiedzi. Podoba mi się Twoje podejście do sprawy i Twoje przemyślenia(mam podobne do pewnego momentu :)) Jesteś katolikiem a mimo to jesteś otwarty na różne inne rzeczy, nie jesteś zadufany we własnej religii(jak niektórzy tu obecni ale jak i spora część katolików) i nie tolerujesz fanatyzmu.
Jakby każdy katolik w tym kraju myślał podobnie jak Ty to było bardzo dobrze.

[Alamar 0]

Dnia 28.10.2005 o 18:19, PoNgO_ napisał:

A
ja właśnie wole nie wierzyć w to, a jedynie miec nadzieje. Widać różnice? Gdybym próbował wierzyć to nie dawałaby mi spokoju
myśl, że mogę żyć w błedzie, ze dałem sie nabrac iluzji. Umierając bałbym się, że jesli nie obudze się w innym swiecie,
to bedzie oznaczało, że za zycia żyłem w kłamstwie. wiem, że trudno sobie wyobrazic o co mi chodzi :).

Nie, wcale nie trudno ja uważam podobnie. Bo jak mówisz może się okazać inaczej niż się spodziewaliśmy i co wtedy?
Ale sądzę, że śmierć człowieka nie oznacza końca jego egzystencji, że jest coś potem, choć to nie musi wcale tak być bo nie wiemy tego na pewno.

[Komendante 0]

Ano własnie.. wiele religi przedstawia w różnych miejscach światacos "podobnego" do Big Bangu ale własnie jako.. samorództwo Boga. I dopiero po tym fakcie zajmuje się On tworzenie pozostałego wszechświata. :)
To tak w skrócie bo dużo napisałeśto nie chcę kolejnego długiego "robić". ;-) W każdym razie nie jest to wcale sprzeczne z z obecnym iwywodami a te.. ciągl eewoluują.. cośc oobowiązuje dziś jutro już nie. :) W każdym razie poczytałem i zgadzam się z treścią. Autorów podanych szczęśliwie znam i mam świadomośćich całkiem nie teologicznych ich ksiąg.
A Świat Dysku jest bardzo atrakcyjny. ;-) I bardzo dobre wyjasnienie zasad "czarodzicielstwa", co nie jest wcale tak prostą sprawą. ;-)

[jackp 0]

Dnia 28.10.2005 o 15:52, PoNgO_ napisał:

TAK, przy założeniu oczywiście,
że chrześcijański Bóg istnieje, a zbrodniarz spełnił 5 warunków dobrej spowiedzi. W skład tych warunków wchodzi przeciez
żal za grzechy.

Wg tego co pamiętam, jest trochę inaczej. Żal za grzechy jest głównym warunkiem d. spowiedzi. W ekstremalnych(!) sytuacjach (np. nagły wypadek powodujący śmierć w kilka minut; brak katolickiego księdza w pobliżu w chwili śmierci; samolot, którym lecisz, nagle zaczyna niekontrolowanie pikować w dół...) możliwe jest uzyskanie odpuszczenia grzechów TYLKO poprzez wyrażony SZCZERY akt żalu. Ale tak serio, to o tym, czy naprawdę zyskujemy odpuszczenie grzechów, decyduje i wie wyłącznie sam Bóg.

[lukassssssss 0]

->PoNgO_

**"Zauwaz jednak, że przez wieki Biblię interpretowano baaardzo dosłownie. Grzech było twierdzić, że stworzenie świata trwało dłużej niż 6 dni, albo że Adam i Ewa to zwykła bajka. Wspólcześnie nie wiele ludzi jeszcze jest takich naiwnych choc czasem się zdarzają. Biblia niesie ze soba pozytywne wartości, ale czy zbiór opowiastek jest święty? Nie była przeciez pisana ręką Boga. Co najwyżej pod jego "natchnieniem" (dałem w cudzysłów bo to temat do dyskusji)."**

Czy stwierdzenie "pod natchnieniem Boga", a "pisnae ręką Boga" nie oznaczają tego samego - że autorem jest Bóg? Moim zdaniem tak.

**"Ale padło twierdzenie, że dzięki Bibli ludzie znają zasady moralne. Ja uważam że większość ludzi zna je nawet nie czytając Pisam Świętego ani nie słuchajac ludzi wierzacych. Je się po prostu zna."**

Nie można powiedzieć, że "je się po porstu zna". Jeżeli komuś nikt nie powie, że kradzież jest zła to on nie bedzie o tym wiedział i będzie to uważał za coś normalnego. Każdy człowiek, musi być nauczony zasad mornalnych. Faktycznie wiele ludzi zna je bez czytania Biblii, ale ktoś musiał im o tym powiedzieć. Kto? Rodzice. Kto powiedział o tym rodzicom? Ich rodzice. I tak cofamy się w czasie do czasów dawnych, kiedy moralność głównie wyznaczała religia. I dochodzimy do wniosku, że jeżeli nawet ktoś nie wierzy to jego postrzeganie moralności pochodzi głownie z religii, a więc w bardzo dużej mierze z Biblii.

**"Prawo w przeciwienstwie do Bibli może ogranicza wolnośc"**

Każde prawo ogranicza wolność. Prawo wymaga od człowieka stosowania się do konkretnych reguł, więc nie ma możliwości żeby nie ograniczało jego swobody. Więc na przykład jeśli prawo zakazuje morderstw to człowiek nie może zabić innego człowieka, a więc zostaje pozbawiaony wolnego wyboru. Oczywiście w tym przypadku jest to ograniczenie wolności w sensie pozytywnym (nie zawsze tak jest), ale fakt jest faktem.


**"No własnie. Jest tu mały paradoks. Skoro przyszłość jest zadeklarowana tzn, że wybór nad którym się własnie zastanawiam juz dokonałem - tylko ze jeszcze o tym nie wiem :). Choćbym więc nie wiem jak bardzo chciał oszukać przeznaczenie, to zawsze postapie zgodnie z przeznaczeniem. Patrzac z tego punktu widzenia (z punktu widzenia Boga?) nie jest to całkowita wolnośc"**

Tak tłumaczy to wszystko św. Tomasz. Pojęcie czasu dla Boga nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak wcześniej, później, wszystko po prostu jest. Przyjmując takie rozumowanie nie można powiedzieć, że Bóg zna twoją decyzje zanim ją podjołeś, bo dla Niego nie ma żadnych "po" i "przed". Trudno jest to sobie wyobrazić człowiekowi. Tym sposobem św. Tomasz tłumaczy również kwestie Sądu Ostatecznego. Czytając Biblie można odnieść wrażenie, że człowiek idzie na drugą strone i jest sądzony dopiero na końcu czasów ("...i przyjdzie sądzić żywych i umarłych..."), ale jest to tylko nasze ludzkie wyobrażenie, czas dla Boga nie istnieje więc nie moża powiedzieć, że Sąd Ostateczny jeszcze się nie zdarzył. Masakrycznie trudne do wyobrażenia.

-> KrzysztofMarek

**"Jeśli zbrodniarz zdążył żałować za grzechy, to, w moim przekonaniu, grzechy mogą być wybaczone."**

Dokładnie to napisałem, jak się prawdziwie skruszy to zosanie mu wybaczone, ale nie zalerzy to bynajmniej od tego czy akurat w chwilii jego konania ksiądz wyjedzie na urlop i nie będzie mógł go wyspowiadać.


-> Feniks

**"Głupota zwykle idzie w parze z siłą."**

Ech te stereotypy uwolnić się od niech nie można :)

-> Alamar

**"Ja jestem ateistą czyli nie wyznaje żadnej wiary gdyż nie mam takiej potrzeby. Ale też wierze w to że po śmierci życie się nie kończy"**

Jesteś pierwszym ateistą od którego słysze takie coś. Szacunek dla Ciebie tym większy :)

[Backside 0]

Dnia 28.10.2005 o 17:27, PoNgO_ napisał:

No racja - nie chodziło o "oczywiste" tylko o "naturalne". Teoria ta wydaje mi się wielce prawdopodobna. Być >może nie
rodzimy się zzakorzenionymi tymi prawami, ale podczas dorastania (trzeba osiagnąc jakiś poziom intelektualny) >są one całkowicie
samodzielnie odkrywane w postaci wniosków. Nie potrzeba nam wzorca moralności w postaci Bibli.

Podchodząc do sprawy naukowo można z pewnością stwierdzić, że człowiek ma wiele cech z góry narzuconych w kodzie DNA. Nie wiadomo jeszcze dokładnie jakich.
A ja jestem przy tym raczej zwolennikiem tego, iż tej moralności uczysz się wraz z funkcjonowaniem w danym społeczeństwie. Poczytaj sobie jakieś tegoroczne artykuły o Szwecji, a zobaczysz, że to co się tam dzieje nazwąć można mianem "rozkładu świata". Jeśłi tam wsadzili do więzienia księdza, za to, że w kościele powiedział, iż homoseksualizm jest niezgodny z Biblią (hmm "nie ma wolności dla wrogów wolności" ?). Nie wspominając o tym, że małe dziecko może bez najmniejszych dowodów podać osobę dorosłą do sądu oskarażając ją o molestowanie, pod warunkiem, że będą sam na sam przebywal iw jednym pokoju (np u dyrektora szkoły na rozmowie) - i takie przypadki były !!!

Zastanó się - to złe prawo, czy prawo zmienione na rzecz spaczonej socjalizmem moralności ??

Dnia 28.10.2005 o 17:27, PoNgO_ napisał:

No własnie. Jest tu mały paradoks. Skoro przyszłość jest zadeklarowana tzn, że
wybór nad którym się własnie zastanawiam juz dokonałem - tylko ze jeszcze o tym nie wiem :). Choćbym więc nie wiem jak bardzo
chciał oszukać przeznaczenie, to zawsze postapie zgodnie z przeznaczeniem. Patrzac z tego punktu widzenia (z punktu widzenia
Boga?) nie jest to całkowita wolnośc.

Hehe - ja wierzę, że przeznaczenie tworzę sobie w większości sam, choć jest ono z góry napisane. Choć trafiają się takie "przypadki", które nic nie znaczą albo odwrócą diametralnie całą sytuację chwili lub życia :].

Dnia 28.10.2005 o 17:27, PoNgO_ napisał:

No rozumiem, ale co złego
jest w narzucaniu reguł? Szczytny cel uswięca srodki. Lepiej mi się zyje w swiecie w którym trzeba przestrzegać praw niż
żyło by mi się w świecie w którym tylko powinno się je przestrzegać.

Po pierwsze nic nie jest złego, poza tym, że ogranicza wolność :].
Właśnie dlatego wymyślono prawo, a spisano je już tak dawno. Ja nie mówię, że powinnyśmy żyć w jakiejś "anarchii sumień", ale tłumaczę, że działanie moralne powinno być dążeniem ludzi, powinno być zasadami oczywistymi dla jakiejś kultury (co tłumaczyłem wyżej) i wg tego postępują.
Popatrz, Kaczyński Jarosław entuzjastycznie klaskał po przemówieniu Leppera w nowym sejmie. Prawnie jest to całkowiecie zgodne - ale gdzie moralność? Partia "prawych i sprawiedliwych", którzy ujmują się za populistą, przestępcą (może nie ma wyroków, ale miał X spraw sądowych na które nie stawił sie, a i raczej by przegrał) i osobą nie mającą pojęcia o polskiej gospodrace :] - nadal zgodne z prawem, ale czy moralne ???

A "szczytny cel" to znowusz grząski temat, bo szczytna prywatyzacja Orlenu pociagnęła za sobą X aferzystów i z Polski i z Rosji i z Czech :] (ot taki przykład).
Choć raczej można ustalić jakieś priorytety będące szczytnym celem, np. już trochę schodząc na ziemie, sygnalizacja świetlna dla pieszych i pojazdów :].

[PoNgOoO 0]

Dnia 28.10.2005 o 22:14, lukassssssss napisał:

Czy stwierdzenie
"pod natchnieniem Boga", a "pisnae ręką Boga" nie oznaczają tego samego - że autorem jest Bóg? Moim zdaniem tak.

Tylko, że wiarygodnośc tych prorków jest według mnie dyskusyjna. Gdyby Bóg chciał dać dowód na pełną autoryzacje Bibli to by ją sam napisał. W dawnych czasach musiały istnieć przecież choroby umysłowe takie jak schizofrenia. Czym odznaczali się chorzy? Przekonaniem, że doświadczają wizji prosto od Boga. Poza tym nie wyobrażam sobie Boga, który wygłasza coś na wzór długiego mologu do ludzi (czyli te wszystkie natchnione teksty). I nie mów prosze że to kwestia wiary. Są rzeczy, które wydają się bardziej prawdopodobne i takie które wydają się mniej prawdopodobne. Do tych pierwszych zaliczam istnienie Boga, do drugich świętość Biblii.

Dnia 28.10.2005 o 22:14, lukassssssss napisał:

Nie można powiedzieć, że "je się po porstu zna".
Jeżeli komuś nikt nie powie, że kradzież jest zła to on nie bedzie o tym wiedział i będzie to uważał za coś normalnego.
Każdy człowiek, musi być nauczony zasad mornalnych. Faktycznie wiele ludzi zna je bez czytania Biblii, ale ktoś musiał im
o tym powiedzieć. Kto? Rodzice. Kto powiedział o tym rodzicom? Ich rodzice. I tak cofamy się w czasie do czasów dawnych,
kiedy moralność głównie wyznaczała religia. I dochodzimy do wniosku, że jeżeli nawet ktoś nie wierzy to jego postrzeganie
moralności pochodzi głownie z religii, a więc w bardzo dużej mierze z Biblii.

A że autorem Biblii według waszej wiary jest Bóg to znaczy, że człowieka prawd moralnych nauczył się (i to w sposób dziwnie pośredniczy) od Boga, tak? Ja uważam, że człowiek samemu doszedł do tego co jest złe a co nie. Wystarczy tylko przez chwile wyobrazić sobie że samemu zostaje się okradzionym żeby wiedzieć iż złodziejstwo jest złe. Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - to imo zasada do której każdy człowiek samemu potrafi dojśc. wystarczy troche inteligencji - po to ja mamy żeby móc funkcjonowac w grupie.

Dnia 28.10.2005 o 22:14, lukassssssss napisał:

Tak tłumaczy to wszystko św. Tomasz. Pojęcie
czasu dla Boga nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak wcześniej, później, wszystko po prostu jest. Przyjmując takie rozumowanie
nie można powiedzieć, że Bóg zna twoją decyzje zanim ją podjołeś, bo dla Niego nie ma żadnych "po" i "przed". Trudno jest
to sobie wyobrazić człowiekowi. Tym sposobem św. Tomasz tłumaczy również kwestie Sądu Ostatecznego. Czytając Biblie można
odnieść wrażenie, że człowiek idzie na drugą strone i jest sądzony dopiero na końcu czasów ("...i przyjdzie sądzić żywych
i umarłych..."), ale jest to tylko nasze ludzkie wyobrażenie, czas dla Boga nie istnieje więc nie moża powiedzieć, że Sąd
Ostateczny jeszcze się nie zdarzył. Masakrycznie trudne do wyobrażenia.

Trudne bo bardzo abstrakcyjne. Spróbuj fizykowi przedstawić względność czasu według Boga :). Oczywiście nie przecze tej teorii tylko twierdze, że jest ona trudniejsza do poparcia dowodami niż samo istnienie Boga.

Dnia 28.10.2005 o 22:14, lukassssssss napisał:

**"Głupota zwykle idzie w parze z siłą."**

Ech te stereotypy uwolnić
się od niech nie można :)

Dawid i Goliat ;P

[PoNgOoO 0]

Dnia 29.10.2005 o 10:12, Backside napisał:

A ja jestem przy tym raczej zwolennikiem tego, iż tej moralności uczysz się wraz z funkcjonowaniem w danym
społeczeństwie.

Albo dwrotnie - funkcjonowania w danym społeczeństwie uczysz się dzięki znajomości zasad moralnych.

>Poczytaj sobie jakieś tegoroczne artykuły o Szwecji, a zobaczysz, że to co się tam dzieje nazwąć można mianem

Dnia 29.10.2005 o 10:12, Backside napisał:

"rozkładu świata". Jeśłi tam wsadzili do więzienia księdza, za to, że w kościele powiedział, iż homoseksualizm jest
niezgodny z Biblią (hmm "nie ma wolności dla wrogów wolności" ?). Nie wspominając o tym, że małe dziecko może bez najmniejszych
dowodów podać osobę dorosłą do sądu oskarażając ją o molestowanie, pod warunkiem, że będą sam na sam przebywal iw jednym
pokoju (np u dyrektora szkoły na rozmowie) - i takie przypadki były !!!

Zastanó się - to złe prawo, czy prawo zmienione
na rzecz spaczonej socjalizmem moralności ??

We współczesnym świecie prawo musi być bardzo złożone, a poza tym prawo jest ustalane przez różnych ludzi o czasem odmiennych poglądach. Każdy z nich wie np. że kradzierz jest zła ale kazdy ma inną recepte. Oni wszyscy nie sa w stanie o wszystkim myslec a tymbardziej stworzyć idealnego systemu. Ale co jesli dziewczynka naprawde została zgwałcona, a winnemu ujdzie to płazem? To jest bardziej wporzadku? Nie wszystko jest zawsze czarne lub białe - bywaja odcienie szarosci. Ale lepiej chyba że jest jakieś prawo niż gdyby swiat miał polegać tylko na zaufaniu do ludzkiego sumienia.

Dnia 29.10.2005 o 10:12, Backside napisał:

Hehe - ja wierzę, że przeznaczenie tworzę sobie
w większości sam, choć jest ono z góry napisane.

Mam nadzieje, że dostrzegasz w swoim zdaniu pewną małą sprzeczność? :)

>Popatrz, Kaczyński Jarosław entuzjastycznie klaskał po przemówieniu Leppera w nowym sejmie. Prawnie

Dnia 29.10.2005 o 10:12, Backside napisał:

jest to całkowiecie zgodne - ale gdzie moralność? Partia "prawych i sprawiedliwych", którzy ujmują się za populistą, przestępcą
(może nie ma wyroków, ale miał X spraw sądowych na które nie stawił sie, a i raczej by przegrał) i osobą nie mającą pojęcia
o polskiej gospodrace :] - nadal zgodne z prawem, ale czy moralne ???

Kolejny odcień szarości. To co w ich przekonaniu jest okay (pamiętajmy ze obaj głęboko wierzacy) to w naszym już takie być nie musi. Ale jesli przyklaskują sobie bo podzielają podobne poglady to nie jest to niemoralne. Można jedynie stwierdzić ze postepują głupio (mając takie poglady).

Dnia 29.10.2005 o 10:12, Backside napisał:

A "szczytny cel" to znowusz grząski temat, bo szczytna
prywatyzacja Orlenu pociagnęła za sobą X aferzystów i z Polski i z Rosji i z Czech :] (ot taki przykład).
Choć raczej można
ustalić jakieś priorytety będące szczytnym celem, np. już trochę schodząc na ziemie, sygnalizacja świetlna dla pieszych
i pojazdów :].

Prywatyzacja Orlenu sama w sobie zła nie jest. A że ludzie potrafią wykorzystac to w złej wierze nie oznacza, że prywatyzacja jest zła. Zauważ, że podczas prywatyzacji było złamane prawo - i to z premedytacją, bo nie można mówic, że aferzysci nie wiedzieli, że źle robią.

[Feniks 0]

Dnia 28.10.2005 o 18:19, PoNgO_ napisał:

No facet widze, że patrzysz na wszystko podobnie jak ja. No i chyba studiujesz matme (albo kierunek filozoficzny na którym
omawiacie liczby urojone) co tez działa na plus dla ciebie ;P.

Nie zupełnie, Elektronikę i Telekomunikację studiuję ;)

Dnia 28.10.2005 o 18:19, PoNgO_ napisał:

> A że najwięcej wiedziałem na temat
chrześcijaństwa, wyznania katolickiego. To zdecydowałem, że postaram, się być w miarę
> porządnym katolikiem. Oczywiście
mógłbym równie dobrze zostać muzułmaninem, buddystą, czy choćby prostestanetm, a nawet
> wymyśleć swój własny sposób,
ale wrodzone lenistwo i niechęć do uczenia się czegoś nowego (czyli zasad innej religii) sprawiło,
> że pozostałem w
tradycji w której zostałem wychowany (która mi się pozatym najbardziej podoba).

Czyli twoja wolna wola zdecydowała w sumie
podobnie jak twoi rodzice ;). Nie rozumiem jednak stwierdzenia, że z powodu lenistwa nie stworzyłeś swojej własnej filozofii
dotyczącej Boga. Wolałeś się dostosowac do rozbudowanej otoczki jaką rozpościera wokól Boga chrzescijaństwo. Tego nie popieram.
Chodzenie do koscioła miało sens dla ludzi sredniowiecza, którzy postrzegali Boga jako dziadka na tronie.

Dlaczego nie stworzyłem własnej filozofii. Hmm. Po pierwsze to nie jestem filozofem, a raczej mam umysł ścisły, więc to nie dla mnie. Lenistwo też nie pozwalało mi poznać wszystkich zasad innej religii, świętych ksiąg i wogóle więc zdecydowałem, że zostanę przy katolicyźmie.
Chodzenie do kościoła ma sens nawet i teraz, tylko trzeba sobie uświadomić po co się tam chodzi. Nie pochwalam chodzenia z powodu strachu przed karą, czy dlatego żeby się komuś przypodobać, albo żeby odbębnić obowiązek dobrego katolika. Sam jak jestem w kościele, to staram się wsłuchać w słowa Biblii (O moim lenistwie juz wspominałem, ktore jakś nei zachęca mnie do poczytania w domu), słucham też kazań, choć zauważyłem, że nie można się przywiązywać za bardoz do kazań jednego księdza. Takie coś odciąga ludzi do kościała, gdyż wielu księży po prostu się nie nadaje do przekazywania jakichś konkretniejszych myśli. A znowu gadanie tylko, żeby gadać odstrasza wielu.
Dziwi mnie też, gdy ludzie mówią, że nie chodzą do kościoła z powodu księdza. Jak ktoś tak mówi to raczje nie może siebie nazwać katolikiem, bo nie rozumi podstawowej zasady, że do kościoła nei chodzi się dla księdza, ale dla siebie, swojej duszy. A z księżmi jak z ludźmi. Są lepsi i gorsi. I wielu zapewne również z seminariów wychodzi nie douczonych. No i są też księża bez powołania (a to chyba najgorszy gatunek, szczególnie gdy dorwie się do jakieś ważniejszej funkcji, np. kieruje radiem ;))
Pozatym dzięki bywaniu w kościele, bywaniu na pielgrzymkach, poznałem wielu ludzi których jakoś inaczej nie miałbym okazji spotkać. Często lepszych ludzi od tych niepraktykujacych choć nie zawsze.


->lukassssssss

"**"Głupota zwykle idzie w parze z siłą."**

Ech te stereotypy uwolnić się od niech nie można :)"

Może, trochę źle się wyraziłem. Jednak w przeszłości zwykle nie zawsze szła siła z mądrością w parze. Nie miałem ochoty tu przedstawiać jakichś stareotypów, ale raczej pokazać, że cywilizacja rozwinęła się dzięki umysłom, a nie sile mięśni.
Pozatym wspomniany przykład Dawida i Goliata jest bardzo dobry na poparcie moich słów ;)

->Pablo_bel

>W każdym razie poczytałem i zgadzam się z treścią. Autorów podanych szczęśliwie znam i mam świadomośćich >całkiem nie teologicznych ich ksiąg.
>A Świat Dysku jest bardzo atrakcyjny. ;-) I bardzo dobre wyjasnienie zasad "czarodzicielstwa", co nie jest wcale >tak prostą sprawą. ;-)

Książki teologiczne nie są. Ale wspomniane przezemnie "Pomniejsze bóstwa" Pokazują wg mnie spojrzenie autora na świat religii. Z tej książki najbardziej podobał mi się cytat Śmierci który powiedział coś w stylu

-PO ŚMIERCI DZIEJE SIĘ Z TOBĄ TO CO UWAŻASZ ŻE SIĘ STANIE

Potem był komentarz narratora, że lepiej nie dopuszczać do siebie żadnych misjonarzy bo jeszcze ci wmówią, że po śmierci będziesz wiecznie cierpiał, no i tak się stanie, nawet jak będziesz dobrym człowiekem. A jeśli zbrodniarz będzie uważał, że po śmierci nic mu się nie stanie, to tak będzie. To miało być też wyjaśnienie dlaczego jedno z plemion Świata Dysku nie dopuszcza do siebie misjonarzy, zabijając każdego na horyzoncie.
Mam wrażenie, że trochę tą sprawę źle przedstawiłem, ale proponuję sobie przeczytać tą książkę i samemu się przekonać jak to religię widzi Teryy Pratchet

[Komendante 0]

Dzięki za rekomendacje. ;-)
Ja naprawdę pozytywnie odniosłem się do tekstu.
Pratcheta dobrze poczytalem.
A myśl że po smierci czeka nas to w co wierzymy przejawia się często w niektórych "oficjalnych, uznanych" religiach.
Nie negowałem tylko "zaakceptowałem" pozytywnie. ;)

[Backside 0]

Dnia 29.10.2005 o 11:46, PoNgO_ napisał:

Albo dwrotnie - funkcjonowania w danym społeczeństwie uczysz się dzięki znajomości zasad moralnych.

które to zasady moralne poznajesz wraz z dorastaniem dzięki otaczającym cię ludziom. Powiedz mi - nkt ci nigdy nie powiedział jako małemu dziecki "nie wolno?" - i czy było to podyktowane literą prawa :] ?

Dnia 29.10.2005 o 11:46, PoNgO_ napisał:

We współczesnym świecie prawo musi być bardzo
złożone, a poza tym prawo jest ustalane przez różnych ludzi o czasem odmiennych poglądach. Każdy z nich wie np. że kradzierz
jest zła ale kazdy ma inną recepte. Oni wszyscy nie sa w stanie o wszystkim myslec a tymbardziej stworzyć idealnego systemu.

Jak to "każdy wie, że kradzież jest zła" ? Tłumaczyłem, że są to kwestie obiektywne przytaczają słowa Machiavellego.

Dnia 29.10.2005 o 11:46, PoNgO_ napisał:

Ale co jesli dziewczynka naprawde została zgwałcona, a winnemu ujdzie to płazem? To jest bardziej wporzadku? Nie wszystko
jest zawsze czarne lub białe - bywaja odcienie szarosci. Ale lepiej chyba że jest jakieś prawo niż gdyby swiat miał polegać
tylko na zaufaniu do ludzkiego sumienia.

Damn - czytaj dokłanie! Napisałęm wyraźnie, że może podać do sądu bez powodów - nie będzie śladów spermy, pobicia - nieczego! Tylko 1 na 1 w pokoju. I to wystarcza.

Dnia 29.10.2005 o 11:46, PoNgO_ napisał:

Mam nadzieje, że dostrzegasz w swoim zdaniu pewną małą sprzeczność? :)

Cóż, coś w tym jest, ale wcale jedno nie musi wykluczać drugiego. Spróbuj nie myśleć po "ziemsku" - pamiętaj, że mówiłem o dwóch płaszczyznach - "ludzkiej" i "metafizycznej". Co innego "ja", co innego "Bóg".

Dnia 29.10.2005 o 11:46, PoNgO_ napisał:

Kolejny odcień szarości. To co w ich przekonaniu jest okay (pamiętajmy
ze obaj głęboko wierzacy) to w naszym już takie być nie musi. Ale jesli przyklaskują sobie bo podzielają podobne poglady
to nie jest to niemoralne. Można jedynie stwierdzić ze postepują głupio (mając takie poglady).

Powatarzam "partia prawa i sprawiedliwości", konserwatywna, katolicka!!! I popierać będzie bandytę?
W tym momencie interesy przeszły górą nad właśnie moralnością?

Jest taki kawał o małżeństwie żydowskim. Żona wyjeżdza zarabiać do Stanów, a mąż ma czekać aż zarobi odpowiednio i do niej dołączy.
Czeka miesiąc - przychodzi 1000$
Czeka potem pół miesiąca - przychodzi 10.000$
Czeka tylko tydzień - 100.000$ i bilet do USA

Leci do żony, wchodzi do nowego domu. Patrzy, a tam jego żona leży z jakimś obcym mężczyzną w łóżku, w raczej jednoznacznej sytuacji? Zdenerwowany pyta:
- Co to ma znaczyć !?!?
-Icek, to jest ten pan, który kupił nam to mieszkanie i przysyłał Ci pieniądze
-Aha... a to przykryj go kołdrą, żeby się nie przeziębił.
:]

Dnia 29.10.2005 o 11:46, PoNgO_ napisał:

Prywatyzacja Orlenu sama w sobie zła nie jest. A że
ludzie potrafią wykorzystac to w złej wierze nie oznacza, że prywatyzacja jest zła. Zauważ, że podczas prywatyzacji było
złamane prawo - i to z premedytacją, bo nie można mówic, że aferzysci nie wiedzieli, że źle robią.

Nie jest zła - jest właśnie dla gospodarki celem szczytnym i priorytetowym! Ale cel uświecił środki jak sam napisałeś i jeśli wydaje się na to grube miliardy - kto patrzy na 1 milion na boku ? To tak jak 10 groszy ze 100 złotych.