Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 08.04.2009 o 00:11, Furrbacca napisał:

Nie, po stokroć nie!
Proszę Cię o udowodnienie tego, co TY powiedziałeś. Mianowicie że istnieje byt niestworzony
niestwarzający.

Czy na pewno nie chodziło o byt stworzony stwarzający?

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=22010
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=22013

[rob006 1]

Dnia 08.04.2009 o 00:11, Furrbacca napisał:

Korzystając z tego porównania - ja mówię raczej "Ej, Rob, spójrz - to jest prosta droga,
skierowana dokładnie w stronę, gdzie jest punkt, z którego przyszliśmy. Jest wybrukowana
i widać, że często uczęszczana. Musieliśmy tędy przyjść."

To że jest uczęszczana nie znaczy wcale, że nią przyszliśmy. Nie ma na to dowodu ;]

Dnia 08.04.2009 o 00:11, Furrbacca napisał:

Oczywiście że nie ma pewności. Tak samo, jak nie było pewności co do tego, że atomy są
nierozszczepialne,

Bo atomy są rozszczepialne. Nie wiem w jaki sposób podanie błędnej teorii ma pomóc w udowodnieniu twojej.

Dnia 08.04.2009 o 00:11, Furrbacca napisał:

Nie, po stokroć nie!
Proszę Cię o udowodnienie tego, co TY powiedziałeś. Mianowicie że istnieje byt niestworzony
niestwarzający.

Hmm, a w którym miejscu ja w ogóle powiedziałem, że taki byt istnieje? Bo chyba się zgubiłem :P. Nieważne zresztą, prawdopodobnie już to zrobiłem - po prostu zakładam że coś takiego jest możliwe, podobnie jak ty, więc to jest mój dowód. Mamy 2 udowodnione i sprzeczne twierdzenia.

Dnia 08.04.2009 o 00:11, Furrbacca napisał:

Osobiście mogę powiedzieć, że jest on wewnętrznie sprzeczny - co, o ile dalej będzie
trwała dyskusja, postaram się w miarę moich możliwości wytłumaczyć.

Chętnie posłucham ;]

EDIT: A właśnie, "byt Roba" to byt, który sam się stworzył. ;)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

To że jest uczęszczana nie znaczy wcale, że nią przyszliśmy. Nie ma na to dowodu ;]

Ale moja droga prowadzi do mniejszych sprzeczności ;).

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

Bo atomy są rozszczepialne.

Zanim ich nie rozszczepiono wszyscy mówili, że nie są.

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

Nie wiem w jaki sposób podanie błędnej teorii ma pomóc w udowodnieniu twojej.

Nie, chcę zwyczajnie pokazać, że moja teoria również jest wiarygodna do momentu jej obalenia.

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

Hmm, a w którym miejscu ja w ogóle powiedziałem, że taki byt istnieje? Bo chyba się zgubiłem :P.

"Sam się stworzył? Masz dowód na to że to niemożliwe?"

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

> Osobiście mogę powiedzieć, że jest on wewnętrznie sprzeczny - co, o ile dalej będzie
> trwała dyskusja, postaram się w miarę moich możliwości wytłumaczyć.
Chętnie posłucham ;]

Ale pozwolisz, że to raczej jutro, pociąg mam o 7:10, a jeszcze muszę się spakować ;).

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

EDIT: A właśnie, "byt Roba" to byt, który sam się stworzył. ;)

Nie do końca - Ty stworzyłeś ten byt. Ja stworzyłem pojęcie. I tak oto zostaliśmy z przypadku rodzicami jednego bytu...
Bleh...
;P

[rob006 1]

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Ale moja droga prowadzi do mniejszych sprzeczności ;).

Co nie znaczy, że na pewno nią przyszliśmy. ;)

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Zanim ich nie rozszczepiono wszyscy mówili, że nie są.

Czy uznano to za udowodnione?

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Nie, chcę zwyczajnie pokazać, że moja teoria również jest wiarygodna do momentu jej obalenia.

Oczywiście, zakładając że jest to tylko teoria, i nie ma na nią dowodów. A ty zdajesz się przedstawić, ją właśnie jako dowód na istnienie boga.

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

"Sam się stworzył? Masz dowód na to że to niemożliwe?"

No ale tam mówiłem o bycie, którego nie stworzyło nic innego, który po prostu powstał. A to niezupełnie to samo, co "niestworzony niestwarzający" ;)

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Ale pozwolisz, że to raczej jutro, pociąg mam o 7:10, a jeszcze muszę się spakować ;).

Poczekam, bo bardzo mnie ciekawi jak można obalić istnienie takiego bytu, jednocześnie uznając istnienie bytu niestworzonego istniejącego, który w sumie też jest sprzeczny, w końcu wszystko ma początek i koniec, nic nie może istnieć od zawsze. Liczę, że mój będzie bardziej sprzeczny :P

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Nie do końca - Ty stworzyłeś ten byt. Ja stworzyłem pojęcie. I tak oto zostaliśmy z przypadku
rodzicami jednego bytu...
Bleh...
;P

Hmm, to niech będzie "byt Roba, nazwany przez Furra" ;D
I nie przesadzajmy z tymi rodzicami ;)

[NerveConserve 0]

Dnia 08.04.2009 o 00:28, rob006 napisał:

EDIT: A właśnie, "byt Roba" to byt, który sam się stworzył. ;)

Łamiesz tym zasadę przyczyny i skutku. Czyli robisz głupio.

[NerveConserve 0]

Furr, a co z przypadkiem, w którym wszystkie byty są tak naprawdę niestworzone i odwieczne? Każdy punkt materii i cząstka ducha jest w istocie tym samym, jednym bytem, a nie czymś odrębnym od siebie. Jakbyś sobie poradził z takim panteizmem zupełnym?

Jakby co, tylko się przekomarzam ;-)

Zgadzam się oczywiście z pewnymi wersjami Twojego argumentu, ale w tej, którą podałeś Ty, łatwo zauważyć, że można z niej wyprowadzić tak teizm jak i panteizm. Co wybrać? ;p

[Menajev 0]

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Ale moja droga prowadzi do mniejszych sprzeczności ;).

Jak się coś samemu wymyśli to zwykle jest mniej sprzeczności - można sobie samemu wszystko poukładać.

Dnia 08.04.2009 o 00:41, Furr napisał:

Nie, chcę zwyczajnie pokazać, że moja teoria również jest wiarygodna do momentu jej obalenia.

To nie idzie w ten sposób (bo wtedy byłoby wieeele głupich teorii) - najpierw stawia się tezę, potem się ją UDOWADNIA, potem inni próbują ją obalić, jeśli im się nie uda, to teoria zostaje uznana za prawdziwą.
Ty natomiast nie przedstawiasz żadnych dowodów, oprócz pozornie sensownej, jednak w gruncie rzeczy bzdurnej (bo wielokrotnie obalanej) teorii o tym, że wszystko musiało się z czegoś stworzyć.

[rob006 1]

Dnia 08.04.2009 o 01:04, NerveConserve napisał:

Łamiesz tym zasadę przyczyny i skutku. Czyli robisz głupio.

Zasada przyczyny i skutku nie mówi, że coś musi zostać stworzone przez coś innego.

[Dux 0]

Dnia 08.04.2009 o 08:40, Menajev napisał:

Ty natomiast nie przedstawiasz żadnych dowodów, oprócz pozornie sensownej, jednak w gruncie
rzeczy bzdurnej (bo wielokrotnie obalanej) teorii o tym, że wszystko musiało się z czegoś
stworzyć.

Pytanie wtedy dlaczego zatem powstało i w jaki sposób;)
Generalnie są rzeczy, z którymi mamy problem, by przyjąć je do naszej świadomosci. Chociażby trudno nam pojąć teorię, iz przed wielkim wybuchem, to nie było nie tylko wszechświata, rozumianego jako gromady gwiaz, galaktyk, planety kwazary itp. Ale nie było również przestrzeni i czasu (taki prawdziwy Kononowicz- nie było niczego:D). No i jak wyobrazic sobie co takiego?
Tylko że nadal to żaden dowód;) Zreszta wydaje sie, że próby znalezienia takiego dowodu wiekszego sensu nie mają:)

[Menajev 0]

>Zreszta wydaje sie, że próby znalezienia takiego dowodu

Dnia 08.04.2009 o 11:04, Dux napisał:

wiekszego sensu nie mają:)

Też mi się tak wydaję, ale Furr woli żyć w mylnym przekonaniu (i wmawiać innym, że ma rację) niż żyć w nieświadomości.

[zadymek 7]

Dnia 08.04.2009 o 08:48, rob006 napisał:

> Łamiesz tym zasadę przyczyny i skutku. Czyli robisz głupio.

Zasada przyczyny i skutku nie mówi, że coś musi zostać stworzone przez coś innego.

A ja zastanawiam się czy w ogóle jest jakaś zasada potwierdzająca zasadność założenia, że storzenie bytu jest możlie. To z kolei wiąże się z potrzebąudowodnienia istnienia nicości (przeciwieństwa istnienia), a to już jest spory problem. To już łatwiej założyć, że cała ta materia od zawsze istniała, w końcu w przyrodzie nic nie ginie:)

[hans_olo 0]

Dnia 08.04.2009 o 12:09, zadymek napisał:

A ja zastanawiam się czy w ogóle jest jakaś zasada potwierdzająca zasadność założenia,
że storzenie bytu jest możlie. To z kolei wiąże się z potrzebąudowodnienia istnienia
nicości (przeciwieństwa istnienia), a to już jest spory problem. To już łatwiej założyć,
że cała ta materia od zawsze istniała, w końcu w przyrodzie nic nie ginie:)

W zasadzie to Big Bang dokładnie to zakłada. Czas pojawił się wraz z przestrzenią. Oba wyłoniły się z energii, która zaczęła się rozszczepiać na materię i antymaterię. Jako, że ten "moment" początku czasoprzestrzeni jest początkiem absolutnym, to można mówić, że materia istnieje od zawsze :), tylko jej forma zmienia się z czasem w kierunku większych mas.

[V2_jikol 0]

Dnia 08.04.2009 o 12:19, hans_olo napisał:

W zasadzie to Big Bang dokładnie to zakłada. Czas pojawił się wraz z przestrzenią. Oba
wyłoniły się z energii, która zaczęła się rozszczepiać na materię i antymaterię. Jako,
że ten "moment" początku czasoprzestrzeni jest początkiem absolutnym, to można mówić,
że materia istnieje od zawsze :), tylko jej forma zmienia się z czasem w kierunku większych
mas.

Ale, tu trzeba mieć wiedzę żeby o tym dyskutować... ale dobra
Materia istnieje od zawsze tylko pierwsze istniała w innej formie? Nie zbyt rozumiem np. czyli w kosmosie poza atmosferą ziemi krąży jeszcze materia nieprzeobrażona, a Ziemia i inne planety, gwiazdy to szczeble w drabinie "ewolucji" materii? A organizmy żywe - mutacje, przypadkowe zbiegi okoliczności? Początek absolutny - nie da się jednoznacznie określić czy tak było czy nie - nie znamy rozmiaru kosmosu, może kosmos ciągle się powiększa i ten "początek absolutny" dalej trwa? Tak jak np, w piśmie świętym Pan Bóg pierwsze stworzył cośtam i tak dalej.
Może to co istnieje teraz to taki jeden z dni "stworzenia"?

[rob006 1]

Dnia 08.04.2009 o 12:09, zadymek napisał:

To już łatwiej założyć,
że cała ta materia od zawsze istniała, w końcu w przyrodzie nic nie ginie:)

Wg mnie łatwiej założyć że na początku nie było czasu, a materia powstała w chwili gdy powstał też czas. Wtedy mamy jakiś początek, można go sobie wyobrazić. Na pewno łatwiej niż istnienie czegoś, co nigdy nie powstało ;)

[hans_olo 0]

Dnia 08.04.2009 o 14:48, V2_jikol napisał:

Ale, tu trzeba mieć wiedzę żeby o tym dyskutować... ale dobra
Materia istnieje od zawsze tylko pierwsze istniała w innej formie? Nie zbyt rozumiem
np. czyli w kosmosie poza atmosferą ziemi krąży jeszcze materia nieprzeobrażona, a Ziemia
i inne planety, gwiazdy to szczeble w drabinie "ewolucji" materii? A organizmy żywe -
mutacje, przypadkowe zbiegi okoliczności? Początek absolutny - nie da się jednoznacznie
określić czy tak było czy nie - nie znamy rozmiaru kosmosu, może kosmos ciągle się powiększa
i ten "początek absolutny" dalej trwa? Tak jak np, w piśmie świętym Pan Bóg pierwsze
stworzył cośtam i tak dalej.
Może to co istnieje teraz to taki jeden z dni "stworzenia"?

Inna forma materii tzn. bardziej rozproszona. Na początku była zupa kwarków i innych małych cząstek. Kwarki zaczęły tworzyć protony i neutrony (pomijam antymaterię, ponieważ ta jest bardzo wielką zagadką tej historii), a te wraz z elektronami atomy. Atomy zaczęły się gromadzić i kaskadowo doprowadzały do lokalnych wybuchów fuzji zwanych gwiazdami. W wyniku fuzji powstawały coraz cięższe atomy, które zaczęły tworzyć między sobą wiązania. Ostatnie badania spektroskopowe dowodzą istnienie aminokwasów w protogwiazdach, z których dokładnie połowa ma szansę przetrwać, ponieważ promieniowanie UV niszczy te lewoskrętne (tzn niewielkie ilości zawsze się gdzieś uchowają). A aminokwasy gromadzące sie na formujących sie planetach dają początek białkom i tak dalej.
Początek już dawno przeminął, a wszechświat najpewniej wciąż się rozszerza. Gromady galaktyk sieod siebie oddalają i mamy wielkie szczęście obserwować go akurat teraz, ponieważ najprawdopodobniej jest to jego najpiękniejszy okres istnienia. W przyszłości gromady galaktyk zaczną tworzyć wielkie super ciała, a w ich obrębie juz raczej nie będzie miejsca na zamieszkanie. Odległości między tymi superciałami będą tak duże, że światło nie będzie w stanie pokonać odległości między nimi (ekspansja wszechświata wciaż będzie działać). I to może być początek kolapsu, ale moze też nic wielkiego się nie stać, poprostu po czasoprzestrzeni porozrzucane będą wielkie ciała ostygłej materii. Wielkie tzn. nie próbuj sobie wyobrazić ich rozmiarów :). To tak w skrócie.

[V2_jikol 0]

Dnia 08.04.2009 o 15:00, hans_olo napisał:

> Ale, tu trzeba mieć wiedzę żeby o tym dyskutować... ale dobra
> Materia istnieje od zawsze tylko pierwsze istniała w innej formie? Nie zbyt rozumiem

> np. czyli w kosmosie poza atmosferą ziemi krąży jeszcze materia nieprzeobrażona,
a Ziemia
> i inne planety, gwiazdy to szczeble w drabinie "ewolucji" materii? A organizmy żywe
-
> mutacje, przypadkowe zbiegi okoliczności? Początek absolutny - nie da się jednoznacznie

> określić czy tak było czy nie - nie znamy rozmiaru kosmosu, może kosmos ciągle się
powiększa
> i ten "początek absolutny" dalej trwa? Tak jak np, w piśmie świętym Pan Bóg pierwsze

> stworzył cośtam i tak dalej.
> Może to co istnieje teraz to taki jeden z dni "stworzenia"?
Inna forma materii tzn. bardziej rozproszona. Na początku była zupa kwarków i innych
małych cząstek. Kwarki zaczęły tworzyć protony i neutrony (pomijam antymaterię, ponieważ
ta jest bardzo wielką zagadką tej historii), a te wraz z elektronami atomy. Atomy zaczęły
się gromadzić i kaskadowo doprowadzały do lokalnych wybuchów fuzji zwanych gwiazdami.
W wyniku fuzji powstawały coraz cięższe atomy, które zaczęły tworzyć między sobą wiązania.
Ostatnie badania spektroskopowe dowodzą istnienie aminokwasów w protogwiazdach, z których
dokładnie połowa ma szansę przetrwać, ponieważ promieniowanie UV niszczy te lewoskrętne
(tzn niewielkie ilości zawsze się gdzieś uchowają). A aminokwasy gromadzące sie na formujących
sie planetach dają początek białkom i tak dalej.
Początek już dawno przeminął, a wszechświat najpewniej wciąż się rozszerza. Gromady galaktyk
sieod siebie oddalają i mamy wielkie szczęście obserwować go akurat teraz, ponieważ najprawdopodobniej
jest to jego najpiękniejszy okres istnienia. W przyszłości gromady galaktyk zaczną tworzyć
wielkie super ciała, a w ich obrębie juz raczej nie będzie miejsca na zamieszkanie. Odległości
między tymi superciałami będą tak duże, że światło nie będzie w stanie pokonać odległości
między nimi (ekspansja wszechświata wciaż będzie działać). I to może być początek kolapsu,
ale moze też nic wielkiego się nie stać, poprostu po czasoprzestrzeni porozrzucane będą
wielkie ciała ostygłej materii. Wielkie tzn. nie próbuj sobie wyobrazić ich rozmiarów
:). To tak w skrócie.

Ale, mi skrót :) ale już chyba rozumie.
Musiałeś pisać żebym nie próbował sobie ich wyobrazić? Teraz nie mogę się odpędzić od prób wyobrażenia sobie tego. xD

[NerveConserve 0]

Dnia 08.04.2009 o 08:48, rob006 napisał:

Zasada przyczyny i skutku nie mówi, że coś musi zostać stworzone przez coś innego.

Brawo, ale następnym razem bardziej się postaraj. Jeśli ciągi przyczynowo-skutkowe istnieją w rzeczywistości, to dochodzisz do niekończącego regresu, bo coś musiało być pierwszą przyczyną. Świat nie mógł wyłonić się z nicości, bo znaczyłoby to, że przyczyny nie miał. Stworzyć go mogło coś, co nie podlega determinacji, ale takich obiektów w znanym Wszechświecie brak.

hans_olo

Ale zasada przyczyny i skutku działa także i w sytuacji "bezczasowej"...

[hans_olo 0]

Dnia 08.04.2009 o 15:06, NerveConserve napisał:

Ale zasada przyczyny i skutku działa także i w sytuacji "bezczasowej"...

Bad. Jak wyróżnisz przyczynę, a jak skutek?
Prawo przyczyny i skutku nie obowiązuje do końca kwantów energii, które wbrew temu co napisałeś o determinizmie, są absolutnie chaotyczne. Można jedynie wyróżnić jakiś uśredniony trend dla skupiska takich kwantów (prąd elektryczny, promień światła), ale każdy kwant jest niemierzalny w pełni.

[rob006 1]

Dnia 08.04.2009 o 15:06, NerveConserve napisał:

Stworzyć go mogło coś, co nie podlega determinacji, ale takich obiektów w znanym Wszechświecie
brak.

Bo takie obiekty nie muszą istnieć w naszym wszechświecie, wystarczy że istniały przed jego powstaniem. Takim obiektem może być np pustka (to co istniało przed powstaniem naszego wszechświata, czyli absolutne nic). Można powiedzieć, że ta pustka czekała, aż coś się w niej stworzy (o ile w ogóle można mówić o czekaniu w sytuacji gdy nie powstał jeszcze czas ;)). Pustka->stworzenie/zapełnienie_pustki - przyczyna->skutek.

[zadymek 7]

Dnia 08.04.2009 o 14:55, rob006 napisał:

Wg mnie łatwiej założyć że na początku nie było czasu, a materia powstała w chwili gdy
powstał też czas. Wtedy mamy jakiś początek, można go sobie wyobrazić. Na pewno łatwiej
niż istnienie czegoś, co nigdy nie powstało ;)

A nie łatwiej jeszcze bardziej uprościć sprawę i założyć, że czas też od zawsze był?
Wiesz, samo zakładanie, że coś miało początek od razu wymusza żmudne badania nt jak doszło do tego początku... i od razu ludzie pakują ci się z bogiem (w charakterze stwórcy).
Lepiej skonstruować teorię, w której stwórca jest zbędny. Ot, wszystko było, jest i będzie:)