Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Blackbird 0]

Była mowa o święcie Bożego Narodzenia i Alamar stwierdził, "że jest "boże", ale chodzi o Chrystusa", tak jakby to jedno z drugim nie miało wiele wspólnego, więc sprostowałem. To w co wierzą ateiści mniej mnie interesuje. Boże Narodzenie, to święto chrześcijańskie i nie jest obchodzone dlatego, że kiedyś był jakiś facet o imieniu Chrystus, tylko dlatego, że Bóg się urodził. Idąc dalej Twoim tokiem myślenia (choć Alamar napisał już wszystko ;)) moglibyśmy obchodzić Napoleońskie Narodzenie, Cezarowe Narodzenie, Puszkinowe Narodzenie itp., bo przecież to były postacie historyczne (niektórzy nawet w świętość Cezara czy Napoleona wierzyli!). Boże Narodzenie, to święto kościelne i święto wszystkich wierzących. Jeśli nie wierzysz, że wtedy Bóg przyszedł na świat, to jak możesz w ogóle je obchodzić? Paradoks jakiś.
[Wiem, że niekoniecznie musisz być ateistą, ale tłumaczysz mi rzeczy oczywiste z niewiadomej dla mnie przyczyny ;)]

[PoNgOoO 0]

No spoko :). Moja wypowiedź była skierowana ogólnie do wszystkich, a że odnosilem się do stwierdzeń zawartych w twojej wypowiedzi to cytowałem.

Chodzi mi o to, że ateistów obchodzących tradycje Bożego Narodzenia nie powinno się krytykować, poniewaz oni także wierzą w istnienie Chrystusa, zgadzaja sie z wartościami jakie On niósł itp. Jedynie nie podzielają opinii o jego boskości. Ale skoro tyle chrzescijan świętuje Jego narodziny to ateiści niech mają prawo się do tych chrzescijan przyłączyć.

[HumanGhost 0]

To w końcu jak? Ateiści tez mają święta czy nie? Bo zawsze mnie zastanawiało co tatuś-ateista powie dziecku, które spyta dlaczego, jak koledzy nie dostało prezentu na Boże Narodzenie. :-) Jeśli jednak ateiści dają sobie prezenty to jest to dla mnie hipokryzja, bo równie dobrze mogliby obchodzić święta innych religii, bo "tak jest fajnie".

[Blackbird 0]

Dnia 31.10.2005 o 16:35, HumanGhost napisał:

To w końcu jak? Ateiści tez mają święta czy nie? Bo zawsze mnie zastanawiało co tatuś-ateista powie dziecku, które spyta
dlaczego, jak koledzy nie dostało prezentu na Boże Narodzenie. :-) Jeśli jednak ateiści dają sobie prezenty to jest to dla
mnie hipokryzja, bo równie dobrze mogliby obchodzić święta innych religii, bo "tak jest fajnie".

W pełni podzielam Twoją opinię. Taki ateista mógłby sobie powybierać święta wszystkich religii istniejących na świecie i nic nie robić tylko świętować. Jak nie wierzy w boskość Chrystusa, to co świętuje? Narodzenie człowieka jako takiego? To wszystkie imieniny też pewnie świętuje i to kilka razy w roku niektóre ;)

[Staralful 0]

Dnia 31.10.2005 o 16:35, HumanGhost napisał:

To w końcu jak? Ateiści tez mają święta czy nie? Bo zawsze mnie zastanawiało co tatuś-ateista powie dziecku, które spyta
dlaczego, jak koledzy nie dostało prezentu na Boże Narodzenie. :-) Jeśli jednak ateiści dają sobie prezenty to jest to dla
mnie hipokryzja, bo równie dobrze mogliby obchodzić święta innych religii, bo "tak jest fajnie".

Tyle samo jest sensu w prezentach na Boże Narodzenie czy komunie u atiestów i wierzących. Często dla tych wierzących dzieci przezent jest ważniejszy od samego święta i to na prezent czekają przez te kilka miesięcy, a nie na przyjęcie Chrystusa. Rozpasania materialistyczno-konsumpcyjnego nie traktował jako integralnej części religijnej, a raczej kulturowej. Taki specyficzny rytuał powiązany ze świątem. Dawanie prezentu w tym terminie nie musi wcale być hipokryzją tylko włączeniem się do ogólnospołecznego okresu odnawiania więzi rodzinnych, bycia przez te kilka dni lepszym niż się jest w rzeczywistości itd.

[Staralful 0]

Dnia 31.10.2005 o 16:39, Yarr napisał:

W
pełni podzielam Twoją opinię. Taki ateista mógłby sobie powybierać święta wszystkich religii istniejących na świecie i nic
nie robić tylko świętować.

Jaki ma sens świętowanie czegoś o czym nie ma się pojęcia, czegoś co nie występuje wszędzie dookoła, czegoś czego nie świętuje wiele najbliższych Ci osób? W przypadku chrześcijańskich świąt w naszym kraju ma to sens. Tak jak ateistyczny Tybetańczyk mógłby to robić z najbliższymi mu buddystami, miast zaszywać się na dni świąt w górach...

Jak nie wierzy w boskość Chrystusa, to co świętuje? Narodzenie człowieka jako takiego? To wszystkie

Dnia 31.10.2005 o 16:39, Yarr napisał:

imieniny też pewnie świętuje i to kilka razy w roku niektóre ;)

Chrystus to nie byle kto. Jest jednym z filarów nie tylko religii ale i kultury. Nawet dla ateisty, chyba że to wyjątkowy ignorant. Sam fakt, że gatunek ludzki wydał taką istotę, bez względu czy uznamy jego boskość wydaje mi się faktem godnym odznaczenia w kalendarzu. W ten dzień można go naśladować i np. dać komuś prezent, pogodzić się itd. niezależnie od religii.

[HumanGhost 0]

Prezent to tylko taki przykład. Ogólny sens jest w pytanie czy ateiści obchodza Boże Narodzenie. A przykład z dzieckiem jest według mnie dobry. Dorosły wie, że prezenty nie są najważniejsze. Inna kwestia co ateista powie dziecku w takiej sytuacji i jak mu to wytłumacz, bo to mnie interesuje. Bo watpię żeby kilkuletnie dziecko było świadome dlaczego inni świetują a jego rodzina je kanapki i ogląda telewizję. Na przykład. :-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.10.2005 o 17:29, HumanGhost napisał:

Prezent to tylko taki przykład. Ogólny sens jest w pytanie czy ateiści obchodza Boże Narodzenie. A przykład z dzieckiem
jest według mnie dobry. Dorosły wie, że prezenty nie są najważniejsze. Inna kwestia co ateista powie dziecku w takiej sytuacji
i jak mu to wytłumacz, bo to mnie interesuje. Bo watpię żeby kilkuletnie dziecko było świadome dlaczego inni świetują a
jego rodzina je kanapki i ogląda telewizję. Na przykład. :-)

Ateista będzie zapewne opowiadał o "Gwiazdce" i "Dziadku Mrozie" - przecież jeszcze nie tak dawno to było...

[Staralful 0]

Dnia 31.10.2005 o 18:01, KrzysztofMarek napisał:

Ateista będzie zapewne opowiadał o "Gwiazdce"
i "Dziadku Mrozie" - przecież jeszcze nie tak dawno to było...

A kłamstwo o Mikołaju jest lepsze? Pewnie sam sobie ongiś brodę przyczepiałeś...

[TYHE 0]

Dnia 31.10.2005 o 18:08, Todryk napisał:

A kłamstwo o Mikołaju jest lepsze? Pewnie sam sobie ongiś brodę przyczepiałeś...

heh... ale przynajmniej taki święty jest ;-)
poszukaj... :)
a Dziadek Mróz? :) to coś jak Buka z Muminków ;-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.10.2005 o 18:08, Todryk napisał:

> Ateista będzie zapewne opowiadał o "Gwiazdce"
> i "Dziadku Mrozie" - przecież jeszcze nie tak dawno to było...


A kłamstwo o Mikołaju jest lepsze? Pewnie sam sobie ongiś brodę przyczepiałeś...

Święty Mikołaj jest postacią historyczną. Był, o ile dobrze pamietam, biskupem, gdzieś na terenach Turcji.
Z nim łączono zwyczaj dawania prezentów. A Dziadek Mróz, to namiastka, o nader skróconym okresie przydatności, do użycia w Obozie Socjalistycznym, termin ważności minął razem z upadkiem ZSRR.

[Blackbird 0]

Dnia 31.10.2005 o 18:08, Todryk napisał:

A kłamstwo o Mikołaju jest lepsze? Pewnie sam sobie ongiś brodę przyczepiałeś...

Hm... widzisz to nie jest kłamstwo. Wiesz skąd się wziął święty Mikołaj? Był taki biskup, bodajże Bari, który pomógł pewnym dziewczynom wrzucając do ich domu trzy złote kule. To były takie podarunki i stąd wziął się zwyczaj dawania prezentów. Jak zatem widzisz nie są to bajki i brednie, tylko coś co wynika z tradycji i jest głębsze niż Dziadek Mróz.

[Blackbird 0]

Ot i sprawa podwójnie wyjaśniona :)

[Staralful 0]

Dnia 31.10.2005 o 18:52, KrzysztofMarek napisał:

Święty Mikołaj
jest postacią historyczną. Był, o ile dobrze pamietam, biskupem, gdzieś na terenach Turcji.
Z nim łączono zwyczaj dawania
prezentów. A Dziadek Mróz, to namiastka, o nader skróconym okresie przydatności, do użycia w Obozie Socjalistycznym, termin
ważności minął razem z upadkiem ZSRR.

Ja też znam te fakty historyczne. Ale w obu przypadkach i tak oszukujemy dzieci mówiąc, że to nieistniejąca osoba je przyniosła. Mikołaj się zakorzenił w tradycji, Dziadek Mróz ze znanych względów nie. Poza tym dzisiaj ludzie, a szczególnie dzieci mają zupełnie inną wizje Mikołaja. Ma on czerwony kubrak i białą bordę, efekt kampanii reklamowej coca-coli z dawnych lat. Nie zapominajamy o dziadku z Laponii uzurpującego sobie ten tytuł. Ile w nim świętego, a ile postaci wykreowanej na potrzeby ludu? A po co stworzono Dziadka Mroza? Na potrzeby ludu. I koło się zamyka.

[Staralful 0]

Dnia 31.10.2005 o 18:54, Yarr napisał:

Hm... widzisz to nie jest kłamstwo.

Jest, zmarły przed laty człowiek nie wstaje z grobu i nie rozdaje przezntów. To jest tylko dobra bajka dla dzieci.

Dnia 31.10.2005 o 18:54, Yarr napisał:

Wiesz skąd się wziął święty Mikołaj?

Wiem.

>Był taki biskup, bodajże Bari, który pomógł pewnym dziewczynom wrzucając do ich domu

Dnia 31.10.2005 o 18:54, Yarr napisał:

trzy złote kule. To były takie podarunki i stąd wziął się zwyczaj dawania prezentów.

Ów biskup ma sie nijak do dzisiejszego Mikołaja. Zapoczątkował ładną tradycje dawania prezentów i na tym koniec. Teraz mamy komercyjnego grubasa w stylu "Mamo ja chce komputer" i "Zawsze Coca-cola".

>Jak zatem widzisz nie są to bajki i

Dnia 31.10.2005 o 18:54, Yarr napisał:

brednie,

Co do postaci historcznej nigdy tego nie twierdziłem.

>tylko coś co wynika z tradycji i jest głębsze niż Dziadek Mróz.

Głębsze tak, ale cel ten sam.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.10.2005 o 19:07, Todryk napisał:

> /.../

A po co stworzono Dziadka

Dnia 31.10.2005 o 19:07, Todryk napisał:

Mroza? Na potrzeby ludu. I koło się zamyka.

Dziadka Mroza stworzono w całkiem konkretnym celu - nie tyle na potrzeby ludu, tylko w celu zastąpienia ludowi postaci, było, nie było, wywodzącej się z tradycji religijnej, nową świecką postacią. Była to forma walki z religią.

[HumanGhost 0]

Co do historii Mikołaja to zgadzam się że to postać historyczna i autentyczna. Niestety co do jego dzisiejszej otoczki to rację na Todryk. Wiecie czemu Mikołaj jest gruby i ubrany na czerwono? Bo takiego wymyślił koncern Coca-Cola. Autentycznie. Niby tot trochę dziwne, ale już się taka tradycja przyjęła. W końcu wole popatrzeć na armię czerwonych, sympatycznych i białobrodych grubasków na ulicach niż bym musiał patrzeć na biskupów za kazdym rogiem ;-)

[Staralful 0]

Dnia 31.10.2005 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

A po co stworzono Dziadka
> Mroza? Na potrzeby ludu. I koło się zamyka.
Dziadka Mroza stworzono
w całkiem konkretnym celu - nie tyle na potrzeby ludu, tylko w celu zastąpienia ludowi postaci, było, nie było, wywodzącej
się z tradycji religijnej, nową świecką postacią. Była to forma walki z religią.

No masz racje w tym punkcie, ja raczej nie patrzyłem na to pod kątem walki z religią, bo wydaje mi się bzdurą wymyślanie nowej postaci, jeszcze mniej realnej, do walki z tą wrośniętą w tradycje zapoczątkowaną historyczną postacią. Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Jak wszystkie nowe świeckie tradycje. Miś mi się przypomina...

Zastanawia mnie fakt czy nie powinno się uczyć dzieci od małego dawania bez zabawy w Mikołaja? Bo jak na razie to sprowadza się do nauki brania i czekania na tę wziątkę... też mi tradycja... tylko komunia jest gorsza.

[Blackbird 0]

Co do postaci św. Mikołaja, to muszę sprostować swoją wypowiedź.
Św. Mikołaj pochodził z Licji z miasta Patara. Urodził się w zamożnej rodzinie. Był bardzo pobożny i wyczulony na cudze nieszczęście i biedę. Dzielił się swoim majątkiem z potrzebującymi (o tych trzech ubogich dziewczynach wspominałem - ułatwił im zamążpójście podrzucając skrycie pieniądze na posag [jako atrybut ma trzy złote kule]). Został wybrany biskupem Miry - obecnie Demre (nie Bari, jak wcześniej napisałem - choć bez przekonania ;)). Jest czczony od VI wieku, kiedy to cesarz Justynian wystawił mu bazylikę w Konstantynopolu. Co do wyglądu, to to co trzyma to nie kij tylko pastorał (jakby ktoś nie wiedział ;)). To, że ma brodę nie jest niczym nadzwyczajnym - tak był przedstawiany od dawna. Co do tego, że jest gruby, to jest to kwestia podejścia. Chudy dziadek nie kojarzyłby się z bogactwem i straszyłby dzieci :) Gruby kojarzy się z bogactwem (dobrze dożywiony ;P) i rubasznością, czyli ma konotacje pozytywne. A zwyczaj, podkładania prezentów (który dziwnie Todryk stara się spłycić pisząc o martwym staruszku) wziął się właśnie z opowieści o tych trzech córkach. A co do komercjalizacji - spójrzcie na dowolne święto i będziecie mieli odpowiedź (np. Haloween :/).

[Staralful 0]

>(który dziwnie Todryk stara się spłycić pisząc o martwym staruszku)

Ach te Twoje sztuczki socjotechniczne ;)

Nie staram się spłycić tylko swtierdzam, że Mikołaj historyczny i ten z obecnej tradycji to zupełnie inne postacie. W poprzenich postach skrótowo napisałem dlaczego tak sądze. I tyle.